Besnijdenis

[Robert Frans 1.653]

In dat andere topic viel me ook op dat mijn droge constatering dat babybesnijdenis ei-gen-lijk tegen Artikel 11 van de grondwet ingaat werd gezien als "heftige uitspraak." Dat artikel zegt:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Ik denk niet dat die wet dan onderscheid maakt tussen een beetje schending of zware schending. Als je bij een jongetje de voorhuid verwijderd, dan tast je gewoon zijn lichaam aan. Je haalt iets weg wat er van nature aanzit. Nuttig of niet, dat maakt niet uit. Het hoort bij het lichaam en je hebt dus recht op een geheel onaangetast lichaam. Je haalt ook niet zomaar de amandelen weg, de blindedarm of het stuitje.

Dat het de joden is toegestaan komt denk ik door allerlei historische redenen en omdat de joden nu eenmaal al millenia lang hun kindertjes besnijden. Dat kun je niet zomaar verbieden. Waarschijnlijk vallen zij onder het kopje "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen," maar dat weet ik niet zeker. Mij lijkt eerder dat daar medische kwesties onder vallen.

Toch gaan er wel stemmen op om kinderbesnijdenis wél te verbieden en die stemmen beroepen zich dan ook op de grondwet. Deze stemmen maakt het niet zoveel uit wie dan nu wie besnijdt. Ze maken geen onderscheid tussen joden en niet-joden. De eerste vraag die je je daarom moet stellen is: hoe belangrijk vind je Artikel 11 van de Grondwet?

Als je dat artikel belangrijk vindt, dan is het totaal niet boeiend meer of een besnijdenis nu beter is of niet. Dan is het ook niet boeiend of de voorhuid nu nuttig zou zijn of niet. Dan heeft iedere man gewoon récht op zijn voorhuid, op een héle penis, en kan hij de voorhuid later altijd nog uit vrije wil laten verwijderen.

Lastiger kan het echter worden als het artikel minder belangrijk wordt geacht, of die ene zinssnede iets te ruim wordt genomen. Want waar leg je de grens dan? Hoe bepaal je exact wat een mens nog kan missen en wat dus zonder toestemming verwijderd mag worden? Mag je dan ook zonder toestemming dingen aan het lichaam toevoegen? Of genuanceerder: hoe groot moet je godsdienst zijn om het lichaam ongevraagd te mogen aantasten? Hoe meet je dat?

Je krijgt denk ik dan een hele vreemde discussie over het menselijk lichaam en de totaal subjectieve vraag over relevantie van godsdiensten. Nu mogen joden (en ook moslims, en die besnijden hun jongetjes op achtjarige leeftijd) gewoon jongetjes besnijden en wordt daar door veel mensen niet zo moeilijk gedaan. Maar toch, die stemmen die zich op Artikel 11 beroepen, zouden die dan per se kwaad in de zin hebben, of misschien tóch wel een punt hebben?

Om eerlijk te zijn heb ik hier niet echt een mening over en hoef ik die ook niet te hebben. Maar de discussie roept wel emoties op en ik vraag me af of de discussie dan nog wel echt eerlijk wordt gevoerd.

[MarinusCopy 0]

Ik vraag me heel erg af of ik mijn kind zonder opgaaf van redenen zou mogen besnijden btw.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: In dat andere topic viel me ook op dat mijn droge constatering dat babybesnijdenis ei-gen-lijk tegen Artikel 11 van de grondwet ingaat werd gezien als "heftige uitspraak." Dat artikel zegt: Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam. Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Ik denk niet dat die wet dan onderscheid maakt tussen een beetje schending of zware schending.

Dat maakt dit artikel inderdaad niet.

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Als je bij een jongetje de voorhuid verwijderd, dan tast je gewoon zijn lichaam aan. Je haalt iets weg wat er van nature aanzit. Nuttig of niet, dat maakt niet uit. Het hoort bij het lichaam en je hebt dus recht op een geheel onaangetast lichaam.

Behoudens de door de wet gestelde beperkingen. Zoals bepaalde religieus, medisch of cosmetisch gemotiveerde ingrepen.

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Je haalt ook niet zomaar de amandelen weg, de blindedarm of het stuitje.

Nee, net zomin als besnijdenis 'zomaar' gebeurt.

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Dat het de joden is toegestaan komt denk ik door allerlei historische redenen en omdat de joden nu eenmaal al millenia lang hun kindertjes besnijden. Dat kun je niet zomaar verbieden. Waarschijnlijk vallen zij onder het kopje "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen," maar dat weet ik niet zeker. Mij lijkt eerder dat daar medische kwesties onder vallen.

Dat is niet wat het artikel zegt. Er wordt voor religieuze, evenals voor medische of cosmetische redenen bij de wet uitzondering gemaakt. Dat de meeste mensen medische redenen de enige valide redenen vinden is niet iets wat je in dit artikel kunt gaan invullen.

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Toch gaan er wel stemmen op om kinderbesnijdenis wél te verbieden en die stemmen beroepen zich dan ook op de grondwet. Deze stemmen maakt het niet zoveel uit wie dan nu wie besnijdt. Ze maken geen onderscheid tussen joden en niet-joden. De eerste vraag die je je daarom moet stellen is: hoe belangrijk vind je Artikel 11 van de Grondwet? Als je dat artikel belangrijk vindt, dan is het totaal niet boeiend meer of een besnijdenis nu beter is of niet. Dan is het ook niet boeiend of de voorhuid nu nuttig zou zijn of niet. Dan heeft iedere man gewoon récht op zijn voorhuid, op een héle penis, en kan hij de voorhuid later altijd nog uit vrije wil laten verwijderen.

Nee hoor, artikel 11 stelt heel duidelijk dat er wettelijke beperkingen zitten aan dat recht. Zonder voorwaarden te specificeren waaraan dat artikel moet voldoen (zoals bijv. dat slechts om medische redenen dat recht beperkt mag worden). Iemand die besnijdenis wilt toestaan om religieuze redenen hecht dezelfde waarde aan artikel 11 als iemand die het verwijderen van amandelen om medische redenen wilt toestaan. De neiging om religieuze redenen als irrelevant af te doen is geen neiging die we terugvinden in onze grondwet en het zou goed zijn als we die er niet alsnog proberen in te leggen.

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Lastiger kan het echter worden als het artikel minder belangrijk wordt geacht, of die ene zinssnede iets te ruim wordt genomen. Want waar leg je de grens dan? Hoe bepaal je exact wat een mens nog kan missen en wat dus zonder toestemming verwijderd mag worden? Mag je dan ook zonder toestemming dingen aan het lichaam toevoegen? Of genuanceerder: hoe groot moet je godsdienst zijn om het lichaam ongevraagd te mogen aantasten? Hoe meet je dat?

Dat is een lastige en daar zijn geen keiharde criteria voor aan te leggen die niet op de een of andere manier arbitrair zijn. Maar goed, de vragen over die grens zijn eveneens over medische ingrepen in het lichaam te stellen. Grenzen zijn in dit soort zaken altijd arbitrair, maar dat is geen reden om ze niet te stellen.

Quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:25:40 schreef RobertF het volgende: Je krijgt denk ik dan een hele vreemde discussie over het menselijk lichaam en de totaal subjectieve vraag over relevantie van godsdiensten. Nu mogen joden (en ook moslims, en die besnijden hun jongetjes op achtjarige leeftijd) gewoon jongetjes besnijden en wordt daar door veel mensen niet zo moeilijk gedaan. Maar toch, die stemmen die zich op Artikel 11 beroepen, zouden die dan per se kwaad in de zin hebben, of misschien tóch wel een punt hebben?

Geen punt met het aanhalen van artikel 11 iig. omdat die expliciet voorziet in wettelijk bepaalde uitzonderingen zoals we die kennen bij de religieus gemotiveerde besnijdenis van jongens door Moslims en Joden. Halen zij die aan bij vrouwenbesnijdenis, hebben zij wel een punt omdat de wet dat strafbaar acht.

[Propje 0]

link wel grappig, net een onderzoek naar besnijdenis gedaan..

[Étoile 0]

marem, wat ik een beetje mis in dat artikel: misschien zijn besneden mannen wel vaker joods of islamitisch religieus en daarmee ook anders seksueel actief dan anderen ?

[Propje 0]

ik heb het onderzoek verder niet gelezen.. dus geen idee of daar verder op in wordt gegaan.. kwam net alleen dit stukje erover tegen op fok en vond het zo toevallig dat ik daarom mr ff link neerzette

[Renaldo 0]

Quote:

Op donderdag 26 maart 2009 18:49:02 schreef Karin het volgende: marem, wat ik een beetje mis in dat artikel: misschien zijn besneden mannen wel vaker joods of islamitisch religieus en daarmee ook anders seksueel actief dan anderen ?

Zou het? Niet iedere besneden Jood of Islamiet is ook religieus actief met een daarbij passend seksleven.

Daarbij was vroeg zo'n 85% van de Amerikanen besneden, tegenwoordig is dat nog zo'n 60%. En dat is niet het percentage Joden dat dat woont.