De Heilige Geest: Persoon of Kracht

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Shoppy,

Quote:

Jezus zegt in Mattheus 15:6 dat de joden (in dit geval) de wet van God krachteloos hadden gemaakt terwille van hun overleveringen. Lees nu dit topic eens even door. Wordt onze Hemelse Vader en Schepper door dit topic ook maar een milimeter duidelijker?

God blijft toch altijd een beetje een mysterie. En tja, het zijn juist de christelijke bewegingen die menen dat God heel eenvoudig, simpel en 100% te vatten is, die niet lang standhouden.

Haal het wonder eruit, en je kerk bloedt langzaam dood, ten onder gaande aan dor wetticisme en droog biblicisme. Laat het wonder Gods binnenstromen, en je kerk groeit als kool en begint door God wérkelijk mensenlevens te wijzigen. Je ziet het in de geschiedenis en je ziet het vandaag de dag.

Quote:

Groeit je respect voor degene die, ondanks onze zonden, in een losprijs heeft verschaft door Zijn Zoon te sturen?

Met rasse schreden en dat meen ik echt. Want ik ken geen andere god die voor ons écht mens werd en alle vernederingen doorstond om ons weer omhoog naar Hem op te trekken. Een God die Zijn godheid opgeeft voor zoiets nietigs en onooglijks als de mensheid verdient niet enkel mijn respect, maar ook mijn aanbidding.

Quote:

Is door het lezen van dit topic je liefde gegroeid voor de Persoon die de insteller is van 'Het Koninkrijk van Zijn Zoon' waardoor alles weer hersteld zal worden wat zolang geleden verloren is gegaan?

Mijn liefde voor (de Drie-ene) God was er al, maar mijn verwondering wordt wel groter. Nee, ik begrijp niet alles, maar God zal misschien soms ook wel niet snappen waarom wij mensen zo kóppig zijn. Nou ja, Hij snapt het wel, maar toch.

Quote:

Vraag je nu eens eerlijk af of dit het geval is.

Missie uitgevoerd.

Quote:

Wat gepredikt moest worden is het goede nieuws van het Koninkrijk ( matth.24:14 ) dit zou de mensen blij maken in de tijd van einde.

Ik zag zojuist op de EO-jongerendag hoe blij mensen inderdaad met het evangelie kunnen zijn. En ik weet dat miljoenen en miljoenen mensen diepe vreugde en echte vrede ondervinden door zich te laven aan onze onbevattelijke en toch dichtbij zijnde God.

Quote:

Om het eeuwige leven te verkrijgen zouden we van wie kennis moeten verkrijgen?? lees eens Johnannes 17:3 Er wordt gesproken over de enige ware God én degene die door Hem is gezonden. Dit zijn toch duidelijk twee personen!

Yep, twee personen. Maar toch één God. Sorry, maar ik acht God uitnemender dan onze beperkte kennis van wiskunde. Het is niet anders. Het maakt God in elk geval bijzonder fascinerend, waar je nooit over uitgepraat raakt.

Quote:

Wanneer een redenering God onduidelijker maakt inplaats van duidelijker dan kan de bron alleen maar Satan zijn. hij is de enige die dit graag wil.

Ach, we weten toch wat er gebeurd met werk wat niet van God is? Dat verdwijnt weer, net zo hard als dat het gekomen is. En ach, de meeste christenen vinden het evangelie volkomen duidelijk en kunnen daar heel goed naar leven. Nee, we weten niet alles, maar niet alles gaat ons ook aan.

[Ventielbal 0]

Quote:

Een toneelspeler met een masker speelt ook met zijn totale persoon, maar een rol van een bepaalde persoon. Zo doet God dat ook. Hij is JHWH en doet masker 'Zoon' op en speelt dan de rol van een verlosser. Vanuit de rol 'Zoon' kwam Hij naar de Aarde en leed/stierf; maar roept dan toch 'Mijn God, Mijn God waarom verlaat U mij?'.

Dat is nu juist waarom het modalisme uitgestorven en bestreden is.

Het zou betekenen dat God een toneelstuk speelde, en er helemaal naar niemand riep. maar gewoon een voorbeeld stelde.

Net als het bidden, dat hij tot niemand bad, maar gewoon een toneelstuk speelde voor ons om van te leren.

Dát is modalisme, en dát insinueer je als je zegt dat God niet uit drie personen bestaat maar uit drie rollen.

Ongeacht óf hij 3-enig is.

Drie-enigheid is gebasseerd op 'mysterie' en 'ongrijpbaarheid'. Modalisme zegt gewoon: geen mysterie, het was altijd God in een bepaalde rol die toneelspeelde.

[Shoppy 0]

Quote:

Op zaterdag 17 juni 2006 19:32:01 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Shoppy, [...]Ach, we weten toch wat er gebeurd met werk wat niet van God is? Dat verdwijnt weer, net zo hard als dat het gekomen is. En ach, de meeste christenen vinden het evangelie volkomen duidelijk en kunnen daar heel goed naar leven. Nee, we weten niet alles, maar niet alles gaat ons ook aan.

Tsja, een prachtige uitspraak die ooit door een Farizeer is gedaan die te bang was voor zijn positie om Jezus tijdens daglicht te benaderen met een vraag!

Maar nu de gelijkenis van het zaad (koninkrijk) in Matth.13:2 4-30.

Wanneer wordt het onkruid ingezameld?

Mat andere woorden: "Hoe lang zou het onkruid blijven bestaan?"

Vraag jezelf af wie wordt bedoeld in 2 Kor.4:3,4 en wat er wordt bedoeld met de sluier?

Zou het kunnen zijn dat de meeste kerken God zo onbegrijpelijk hebben gemaakt dat de mensen zich van Hem afkeren?

Wanneer je een puzzel verkeerd begint in elkaar te zetten en met niet passende stukjes blijft zitten, is het dan eerlijk om te zeggen dat de puzsel niet klopt.

Wanneer je begint met het dogma drieeenheid, zul je vroeg of laat met niet passende stukjes blijven zitten.

Vervolgens komen we met de dooddoener: "Maar we kunnen God niet volledig begrijpen"!

Tip: Haal de puzzel eens weer uit elkaar en begin overnieuw!

mvg

Shoppy

[Ventielbal 0]

Quote:

Op zaterdag 17 juni 2006 19:32:01 schreef RobertF het volgende: Yep, twee personen. Maar toch één God. Sorry, maar ik acht God uitnemender dan onze beperkte kennis van wiskunde. Het is niet anders. Het maakt God in elk geval bijzonder fascinerend, waar je nooit over uitgepraat raakt.

Dit is dus de dooddoener van IEDERE discussie over dit onderwerp.

"Hij is niet te vatten" einde discussie.

Quote:

[...]Ach, we weten toch wat er gebeurd met werk wat niet van God is? Dat verdwijnt weer, net zo hard als dat het gekomen is. En ach, de meeste christenen vinden het evangelie volkomen duidelijk en kunnen daar heel goed naar leven. Nee, we weten niet alles, maar niet alles gaat ons ook aan.

Jij gebruikt dus de overtuiging en het geloof van mensen als argument voor jouw stelling?

90% van de mensen weet niet beter dan te geloven wat hen altijd is verteld en zijn ALTIJD gesust, niet met argumenten, maar met mysterieuze praat van: We kunnen God niet begrijpen"

Als 1700 jaar geleden een andere leer ingevoerd was dan hadden jullie dat nu keihard lopen verdedigen.

Een beetje introspectie naar jezelf leert dat:

1. jij ook een product bent van wat jouw kerk je heeft verteld,

2. welke christenen jij bent tegengekomen in je leven.

3. en van het geen waar je maar net van houdt.

[Raido 0]

Quote:

"Hij is niet te vatten" einde discussie.

Ligt er maar net aan hoe hij gebruikt wordt. Als je een discussie start over Persoon/Kracht en iemand komt direct aan met 'dat is te groot voor ons verduisterde verstand' vind ik dat niet juist.

Maar we hebben een aantal systemen waarmee we God proberen uit te leggen voor ons verstand; die kunnen we gebruiken gaat iemand dan de hele tijd door met 'maar dit' 'maar dat' 'en zus' en 'waarom'... ja dan mag je dat best gebruiken.

God hoeft niet in een menselijk keurslijf te passen; daar is Hij te groot voor.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Ventielbal,

Quote:

[...] Dit is dus de dooddoener van IEDERE discussie over dit onderwerp. "Hij is niet te vatten" einde discussie.

Zie reactie Raido. Er is voldoende uitgelegd hier.

Quote:

Jij gebruikt dus de overtuiging en het geloof van mensen als argument voor jouw stelling?

Als iemand vragenderwijs gaat beweren dat al die christenen toch wel verward zouden moeten zijn, dan weerleg ik dat graag op deze manier ja.

Quote:

90% van de mensen weet niet beter dan te geloven wat hen altijd is verteld en zijn ALTIJD gesust, niet met argumenten, maar met mysterieuze praat van: We kunnen God niet begrijpen"

Ken je geschiedenis, ken je kerk. Het is duidelijk dat je niet helemaal begrijpt wat de Kerk al die tijd heeft geleerd en gedaan op het gebied van filosofie en wetenschap. Geeft niet, wellicht hoor jij ook bij zo'n 90%-groep.

Quote:

Als 1700 jaar geleden een andere leer ingevoerd was dan hadden jullie dat nu keihard lopen verdedigen.

Als de hemel was gevallen, droeg jij nu een blauwe hoed. Aan zulke ongefundeerde speculaties hebben we niets. Ik weet niet hoe het met jou is, maar ik sta gewoon voor wat ik geloof en neem daar gewoon mijn verantwoordelijkheid voor.

Quote:

Een beetje introspectie naar jezelf leert dat: 1. jij ook een product bent van wat jouw kerk je heeft verteld, 2. welke christenen jij bent tegengekomen in je leven. 3. en van het geen waar je maar net van houdt.

Tja, zo kun je alles wel relativeren. Kom kom, niet zo zwak doen en gewoon verantwoordelijkheid durven nemen voor wat je gelooft. Want wat jij over mij zegt, zeg je natuurlijk ook automatisch over jezelf. Laat ik het zo zeggen: een al te praktiserende nazi zal met zo'n redenatie niet wegkomen bij de rechtbank. En terecht ook. Sta voor wat je gelooft en loop je eigen gedrag niet zo te relativeren.

[Shoppy 0]

Aan een ieder die in dit topic is geïnteresseerd zou ik de volgende persoonlijke vraag willen stellen:

Hoe groot zou de kans zij dat je in dezelfde kerk zou zitten wanneer je niet in Nederland maar in India geboren zou zijn?

Met andere woorden, hoeveel moeite heb je gedaan om ware religie te vinden? Lees Handelingen 17:11-13. De inwoners van Berea deden moeite om de waarheid te vinden. Let wel: dit waren joden!! geen christenen.

Waarom zijn er zo weinig christenen in India?? Omdat de mensen bij hun eigen religie blijven en geen onderzoek doen, zij zijn geen Bereeërs!

Waarom zijn er zo weinig Hindoestanen in Nederland? dezelfde reden.

Nu horen we vaak als argument dat toch niet het merendeel van de kerken het bij het verkeerde eind kunnen hebben. In andere vormen is deze opmerking ook in dit topic naar voren gekomen.

Maar bedenk even wat er gebeurde in de dagen van Jezus.

- Hoeveel volgelingen had hij nu helemaal?

- Was niet iedereen in die dagen in afwachting van de Messias?

- Wie steunden hem allemaal in zijn laatste uren?

- Waren het niet juiste de geleerden van de 'kerk' die hem uit de weg wilden ruimen?

- Waren de leiders van de kerk niet bang voor hun positie?

- Gebruikte ze geen politiek om hun zin te krijgen?

Zou het in deze dagen dan anders zijn?

Lees nog eens de vergelijking van het zaad wat ik al eerder postte in Mattheus 13:24-30. Het onkruid zou blijven bestaan totaan de oogsttijd! Tot het einde toe zou dus het ware zaad opgroeien en overwoekerd worden door onkruid. De ware kerk zou dus overwoekerd worden door valse religie.

De massa kan dus nooit de ware kerk zijn, de massa is het onkruid!

Lees het bijbelgedeelte nu nog eens...

De knechten van de Heer mochten dus niets aan dat onkruid doen tot de tijd van de oogst.

Net als in de dagen van Jezus verblind Satan de ogen van de mensen.

Hoe doet hij dat? Door misleiding.

Op dezelfde manier als hij Eva verleidde te doen wat verkeerd was. Hij maakt mensen in de war.

Eén van zijn 'sterkste' punten was het invoeren van kerken die sterk leken op de ware kerk die Jezus stichtte.

Dat was het onkruid dat hij zaaide.

Onze persoonlijke plicht is dus het ontdekken van het onkruid en dus tevens van het ware zaad.

En wanneer iemand tegen je zegt: "God is een mysterie" of "God is te groot om te begrijpen" dan weet je dat dit misleiding is wat Satan jou maar al te graag wilt laten geloven.

Jezus zegt persoonlijk dat eeuwig leven, onder andere, afhangt van het kennen van God en Jezus(Joh. 17:3). Dan kan toch God geen mysterie zijn?

Dan zouden wij Hem toch nooit kunnen leren kennen?

mvg

Shoppy

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Shoppy,

Ik meende toch echt dat we het hier over de Heilige Geest hebben en niet over de ware kerk. BOT weer dus. Als je het met ons niet eens bent, hou het dan bij on-topic argumenten en niet bij het (vaak ook nog eens onterecht) roepen dat wij toch meer onderzoek zouden moeten doen.

[Robert Frans 1.653]

Shoppy, ik heb in dit topic op jouw post gereageerd. Want ik vond je post net iets te verbazingwekkend om te laten liggen zo.

[Ventielbal 0]

Quote:

Ken je geschiedenis, ken je kerk. Het is duidelijk dat je niet helemaal begrijpt wat de Kerk al die tijd heeft geleerd en gedaan op het gebied van filosofie en wetenschap. Geeft niet, wellicht hoor jij ook bij zo'n 90%-groep.

Ik weet niet waar jij naar verwijst, ik verwijs naar het mysterie.

Bij nader inzien kan ik niet geloven dat ik dat geschreven heb, ik overdrijf verschrikkelijk. Mijn excuses

Wellicht dat ik dus mijn stelling wat overdrijf, maar de essentie van deze stelling is nog altijd dat er in het verleden maar nu nog steeds teveel op het ‘mysterie’ afgeschoven wordt.

k heb voor mijn beleving genoeg mensen gesproken die allemaal met het ‘mysterie’ aankwamen als ze iets niet konden verklaren.

Ik doel hierin niet op altijd het zelfde mysterie, maar ik merk dat als de drie-eenheid verdedigd wordt dat men bij niet paraat antwoord (verschilt per persoon) er naar mysterie gegrepen wordt. Plainly, mijn ervaringen.

Quote:

[...]Als de hemel was gevallen, droeg jij nu een blauwe hoed. Aan zulke ongefundeerde speculaties hebben we niets. Ik weet niet hoe het met jou is, maar ik sta gewoon voor wat ik geloof en neem daar gewoon mijn verantwoordelijkheid voor.

Ongefundeerde speculaties? Mijn speculaties funderen op dat gene wat er gebeurd is met de leer van de drie-eenheid. Hoe die er in is geslagen is met het zwaard.

Vul een andere leer in en je hebt, ceteris paribus, een gefundeerde speculatie.

Geschiedkundig is dit zeker een steekhoudende speculatie.

Denk bijvoorbeeld aan het Joodse volk. De koningen voerden nieuwe Goden in, bouwden altaren, en het Joodse volk ging er vrolijk in mee.

Quote:

[...]Tja, zo kun je alles wel relativeren. Kom kom, niet zo zwak doen en gewoon verantwoordelijkheid durven nemen voor wat je gelooft. Want wat jij over mij zegt, zeg je natuurlijk ook automatisch over jezelf. Laat ik het zo zeggen: een al te praktiserende nazi zal met zo'n redenatie niet wegkomen bij de rechtbank. En terecht ook. Sta voor wat je gelooft en loop je eigen gedrag niet zo te relativeren.

Staan voor wat je gelooft betekent in de context van dit onderwerp: arrogantie en overtuigd van je eigen gelijk ten opzichte van de medechristen.

Let op, deze discussie is interkerkelijk niet interreligieus!

De discussie vindt dus plaats binnen de kaders van het Christendom. Ergo, mijn beweringen dus ook.

Relativering breekt de muren tussen de kerken af.

Enkel staan voor wat je gelooft en niet relativeren polariseert kerken alleenmaar.

Toegeven dat jij en wat je gelooft voor 90% een product is van je omgeving en van je vooraf bepaalde persoonlijkheid. Dat is relativeren, daar is niets mis mee.

Je vat mijn uitspraken op als aanvallend op jou persoonlijk, wellicht omdat mijn uitspraken wat ‘ad hominem’ waren. Excuses.

Jouw reactie is erg fel en je probeert mij er op te attenderen dat mijn uitspraken ook voor mij ook gelden. Op een toon die op mij overkomt alsof ik mij er zelf niet bewust van zou zijn.

Ik geef volkomen toe mijzelf kennende, als ik in een ander gezin geboren was, andere christenen tegen was gekomen, niet van nature een redenerend persoon was geweest dan had ik net zo makkelijk nu in deze discussie aan jouw kant kunnen staan.

Met jouw voorbeeld van een Nazi die voor een rechtbank komt te staan probeer je duidelijk te maken dat ik mijn standpunt probeer af te schuiven op mijn verleden en zo mijn ‘verantwoording’ probeer af te schuiven.

Jezus vraagt niet van ons om onze dogmatiek met hand en tand te verdedigen tegenover andere kerken.

“Jezus, die de zonden van de wereld heeft weggenomen zodat ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.â€

Dát ben ik bereid om te verdedigen, dáár sta ik voor.

Wat betreft verdere geloofsleren en dogmatiek, daarin geef ik toe een product te zijn van mijn kerk, omgeving, gebeurtenissen en persoonlijkheid

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Ventielbal,

Quote:

Ik weet niet waar jij naar verwijst, ik verwijs naar het mysterie. Bij nader inzien kan ik niet geloven dat ik dat geschreven heb, ik overdrijf verschrikkelijk. Mijn excuses :ïŠ

Geeft niet, ben zelf ook weleens wat onredelijk.

Quote:

Wellicht dat ik dus mijn stelling wat overdrijf, maar de essentie van deze stelling is nog altijd dat er in het verleden maar nu nog steeds teveel op het ‘mysterie’ afgeschoven wordt. k heb voor mijn beleving genoeg mensen gesproken die allemaal met het ‘mysterie’ aankwamen als ze iets niet konden verklaren. Ik doel hierin niet op altijd het zelfde mysterie, maar ik merk dat als de drie-eenheid verdedigd wordt dat men bij niet paraat antwoord (verschilt per persoon) er naar mysterie gegrepen wordt. Plainly, mijn ervaringen.

Dat komt omdat mensen simpelweg niet op elke vraag antwoord hebben. Maar als je iets niet begrijpt, dan betekent het niet meteen dat het niet waar is. Eerlijker zou dan zijn dat je simpelweg het antwoord niet weet, maar zeggen dat het nu eenmaal een mysterie is, komt in feite op hetzelfde neer.

Ik weet ook niet alles. Ik heb geen parate antwoorden op ingewikkelde kwesties als Israël, Openbaringen, de Drie-eenheid, etc. En ik weet dat ook kerken als de RKK die antwoorden niet hebben en dat ook gewoon zeggen. We hebben het nu eenmaal over verheven zaken en hoewel je zeker alles moet onderzoeken en je jezelf in die materie mag graven, zul je nu eenmaal nooit alles weten.

Quote:

Ongefundeerde speculaties, mijn speculaties funderen op dat gene wat er gebeurd is met de leer van de drie-eenheid. Hoe die er in is geslagen is met het zwaard.

Dat is dus niet waar. Dogma's werden nooit bedacht, maar slechts vastgesteld. Een dogma ontstaat als de kerk het dogma al lange tijd heeft geloofd, maar het nodig was om hem schriftelijk vast te leggen.

Zie de FAQ van dit forum: daarin staat sinds een tijdje een geloofsbelijdenis om aan te geven wat christelijk is. Betekent dat dat we vóór die tijd hele andere maatstaven hadden? Nee, we geloofden het al, maar door onduidelijkheden bij zowel crew als users, moesten we het even vastleggen.

De dogma's die het christendom aanhangt zijn dus niet zomaar door één of andere paus verzonnen, maar werden al eeuwenlang door het christendom beleden, maar moesten vanwege oneneigheden en onduidelijkheden schriftelijk worden vastgesteld.

Quote:

Vul een andere leer in en je hebt, ceteris paribus, een gefundeerde speculatie.

Alleen nu nog even weten hoe zo'n dogma nou wérkelijk ontstaat. Niet alles werd met het zwaard "onderwezen," dat is wel een heel erg zwarte simplificatie van de kerkgeschiedenis. Zwartmaken is makkelijk, maar laten we ook eens genuanceerd en zo eerlijk mogelijk naar de geschiedenis kijken.

Quote:

Staan voor wat je gelooft betekent in de context van dit onderwerp: arrogantie en overtuigd van je eigen gelijk ten opzichte van de medechristen.

Wat een logische consequentie is, die niet per se kwade gevolgen hoeft te hebben.

Quote:

Let op, deze discussie is interkerkelijk niet interreligieus! De discussie vindt dus plaats binnen de kaders van het Christendom. Ergo, mijn beweringen dus ook. Relativering breekt de muren tussen de kerken af. Enkel staan voor wat je gelooft en niet relativeren polariseert kerken alleenmaar. Toegeven dat jij en wat je gelooft voor 90% een product is van je omgeving en van je vooraf bepaalde persoonlijkheid. Dat is relativeren, daar is niets mis mee.

Eenheid in het christendom dient plaats te vinden op basis van orthodoxie, niet op basis van relativering. Relativeren sloopt muren, maar ook buitenmuren, zodat het kwaad vrolijk binnen kan komen wandelen. Eén God, één geloof, één doop, één leer, één weg, één kerk. En binnen die grenzen mag er ruimte zijn voor verscheidenheid en persoonlijke vormen van spiritualiteit.

Quote:

Je vat mijn uitspraken op als aanvallend op jou persoonlijk, wellicht omdat mijn uitspraken wat ‘ad hominem’ waren. Excuses. Jouw reactie is erg fel en je probeert mij er op te attenderen dat mijn uitspraken ook voor mij ook gelden. Op een toon die op mij overkomt alsof ik mij er zelf niet bewust van zou zijn.

Dit komt waarschijnlijk omdat jou post ook zo op mij overkwam. Kan gebeuren.

Quote:

Ik geef volkomen toe mijzelf kennende, als ik in een ander gezin geboren was, andere christenen tegen was gekomen, niet van nature een redenerend persoon was geweest dan had ik net zo makkelijk nu in deze discussie aan jouw kant kunnen staan.

Alleen schieten we met zulke redenaties zo weinig op. Als als is mooi, maar het gaat erom wat we nú geloven. Want als ik elders was geboren, dan was ik een heel ander persoon geweest en was ik RobertF niet meer, maar een totaal ander individu.

Als ik daarover nadenk, dan begrijp ik steeds meer dat dat dus niet kan. Ik ben RobertF, hier geboren, opgegroeid in het protestantisme en nu onderzoekend of deze wel grond heeft. Iemand anders kan ik niet zijn, dus roepen dat ik moslim zou zijn geweest als ik in Iran was geboren heeft geen zin. Want dan was ik ook geen RobertF geweest en loopt de vergelijking al spaak.

Quote:

Met jouw voorbeeld van een Nazi die voor een rechtbank komt te staan probeer je duidelijk te maken dat ik mijn standpunt probeer af te schuiven op mijn verleden en zo mijn ‘verantwoording’ probeer af te schuiven. Jezus vraagt niet van ons om onze dogmatiek met hand en tand te verdedigen tegenover andere kerken.

Jezus wil überhaupt niet dat er meerdere kerken zijn, dus daar gaan we al.

Quote:

Waar draait het in het Christendom om? “Jezus, die de zonden van de wereld heeft weggenomen zodat ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.†Dát ben ik bereid om te verdedigen, dáár sta ik voor.

Ik wil Jezus volgen en alles wat Hij ingesteld heeft. Dus ook Zijn geboden en... Zijn Kerk. Nu alleen nog even uitvogelen wat die Kerk precies is.

Quote:

Wat betreft verdere geloofsleren en dogmatiek, daarin geef ik toe een product te zijn van mijn kerk, omgeving, gebeurtenissen en persoonlijkheid.

In dat geval ben jij helemáál een product van je omgeving en heb je dus in feite geen vrije wil. Weet je zeker dat je slechts een product bent van je omgeving? Vergeet niet dat je verantwoordelijk bent voor alles wat je doet. Je kunt niet alles makkelijk op God of Satan afschuiven, of simpelweg op je omgeving.

Je bent wie je bent en door wie je bent reageer je op bepaalde manieren op de omgeving. God heeft je een vrije wil gegeven, zo ik geloof, en die kun je ook volop gebruiken. Je hebt weinig tot geen invloed op bepaalde gebeurtenissen die je overkomen en op je omgeving, maar wél op hoe je daarmee omgaat.

Quote:

De vraag is: Draait het hier om in het christendom? Om gelijk te hebben op dit soort vlakken?

Soms wel ja, om de echte Waarheid tegenover valse leringen te verdedigen. Want valse leringen zijn vaak heel subtiel en kunnen oprechte christenen stilaan van het juiste pad laten afwijken. Dus soms moet je wel dogmatisch, intolerant en betweterig zijn omwille van de Waarheid en het heil van de ander. Kijk maar eens hoe Paulus weleens tegen dwaalleringen ageerde. Deed hij niet voor zijn plezier hoor.

Quote:

Ik vind het reuze interessant om over dit soort onderwerpen te discussiëren, en soms kan ik daarin mijzelf verliezen en hard en betweterig mijzelf opstellen. Prik hier doorheen bij mij, maar doe het ook bij jezelf.

Komt wel goed.

[Ventielbal 0]

Ik edit mijn post nogal eens achteraf, dus als er soms wat dingen anders staan in eerdere posts dan weet je dat.

Quote:

Op maandag 19 juni 2006 13:58:04 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Ventielbal, [...]Geeft niet, ben zelf ook weleens wat onredelijk.

het is fijn om te merken dat er ruimte is voor wederzijds toegeven.

Quote:

[...]Dat komt omdat mensen simpelweg niet op elke vraag antwoord hebben. Maar als je iets niet begrijpt, dan betekent het niet meteen dat het niet waar is. Eerlijker zou dan zijn dat je simpelweg het antwoord niet weet, maar zeggen dat het nu eenmaal een mysterie is, komt in feite op hetzelfde neer.

Heb je gelijk in. Maar let op, ‘mysterie’ wordt een argument. “Ik weet het antwoord niet†niet.

Quote:

Ik weet ook niet alles. Ik heb geen parate antwoorden op ingewikkelde kwesties als Israël, Openbaringen, de Drie-eenheid, etc. En ik weet dat ook kerken als de RKK die antwoorden niet hebben en dat ook gewoon zeggen. We hebben het nu eenmaal over verheven zaken en hoewel je zeker alles moet onderzoeken en je jezelf in die materie mag graven, zul je nu eenmaal nooit alles weten.

Helaas, voor sommige mensen als ik, moet het besef soms wat eerder komen in situaties dat we niet alles kunnen weten.

Het is een zegen en een vloek tegelijk.

Quote:

[...]Dat is dus niet waar. Dogma's werden nooit bedacht, maar slechts vastgesteld. Een dogma ontstaat als de kerk het dogma al lange tijd heeft geloofd, maar het nodig was om hem schriftelijk vast te leggen. Zie de FAQ van dit forum: daarin staat sinds een tijdje een geloofsbelijdenis om aan te geven wat christelijk is. Betekent dat dat we vóór die tijd hele andere maatstaven hadden? Nee, we geloofden het al, maar door onduidelijkheden bij zowel crew als users, moesten we het even vastleggen.

Eens

Quote:

De dogma's die het christendom aanhangt zijn dus niet zomaar door één of andere paus verzonnen, maar werden al eeuwenlang door het christendom beleden, maar moesten vanwege oneneigheden en onduidelijkheden schriftelijk worden vastgesteld.

Bij dit vaststellen, zoals het concilie van Nicea in 325 was het op schrift stellen niet het enige doel. Eenheid was het doel. En dát werd op grond van de dogma’s bij wijze van wet als grond voor geweld gebruikt

Quote:

[...]Alleen nu nog even weten hoe zo'n dogma nou wérkelijk ontstaat. Niet alles werd met het zwaard "onderwezen," dat is wel een heel erg zwarte simplificatie van de kerkgeschiedenis. Zwartmaken is makkelijk, maar laten we ook eens genuanceerd en zo eerlijk mogelijk naar de geschiedenis kijken.

De leer waar wij het nu over hebben, de drie-eenheid, wel. En dan praat ik niet andere geloofsleren goed. Die deden exact hetzelfde. Als we naar de kerkgeschiedenis kijken van de eerste eeuwen zien we complete oorlogen ontstaan tussen stromingen. Idioot eigenlijk.

Net zo idioot als kruistochten bijna…

Quote:

[...]Eenheid in het christendom dient plaats te vinden op basis van orthodoxie, niet op basis van relativering. Relativeren sloopt muren, maar ook buitenmuren, zodat het kwaad vrolijk binnen kan komen wandelen. Eén God, één geloof, één doop, één leer, één weg, één kerk. En binnen die grenzen mag er ruimte zijn voor verscheidenheid en persoonlijke vormen van spiritualiteit.

Heb je een zeer goed punt. Let wel op dat ik met relativeren juist bedoel binnen kerken. Ik geloof dat Het in Jezus geloven voor iedereen ongeacht afkomst. Het is de invulling van het geloof waar mijns inziens wél plek is voor afkomst, opvoeding etc.

Quote:

[...]Alleen schieten we met zulke redenaties zo weinig op. Als als is mooi, maar het gaat erom wat we nú geloven. Want als ik elders was geboren, dan was ik een heel ander persoon geweest en was ik RobertF niet meer, maar een totaal ander individu. Als ik daarover nadenk, dan begrijp ik steeds meer dat dat dus niet kan. Ik ben RobertF, hier geboren, opgegroeid in het protestantisme en nu onderzoekend of deze wel grond heeft. Iemand anders kan ik niet zijn, dus roepen dat ik moslim zou zijn geweest als ik in Iran was geboren heeft geen zin. Want dan was ik ook geen RobertF geweest en loopt de vergelijking al spaak.

Als mens ziel en lichaam is, kan ziel nog wel in ander lichaam komen.

Maar dat is puur spiritueel gejodel. Dat kan nooit bewezen worden.

Quote:

[...]In dat geval ben jij helemáál een product van je omgeving en heb je dus in feite geen vrije wil. Weet je zeker dat je slechts een product bent van je omgeving? Vergeet niet dat je verantwoordelijk bent voor alles wat je doet. Je kunt niet alles makkelijk op God of Satan afschuiven, of simpelweg op je omgeving. Je bent wie je bent en door wie je bent reageer je op bepaalde manieren op de omgeving. God heeft je een vrije wil gegeven, zo ik geloof, en die kun je ook volop gebruiken. Je hebt weinig tot geen invloed op bepaalde gebeurtenissen die je overkomen en op je omgeving, maar wél op hoe je daarmee omgaat.

Ik gaf eerder in mijn post aan dat er in mijn beleving voor 90% sprake is van opvoeding, persoonlijkheid etc. Vanuit deze dingen maak je nog wel vrij je keuzes.

Maar kiezen voor wat ‘goed voelt’ of wat ‘jou meer ligt’ is wel beïnvloed door je afkomst, opvoeding etc.

Quote:

[...]Soms wel ja, om de echte Waarheid tegenover valse leringen te verdedigen. Want valse leringen zijn vaak heel subtiel en kunnen oprechte christenen stilaan van het juiste pad laten afwijken. Dus soms moet je wel dogmatisch, intolerant en betweterig zijn omwille van de Waarheid en het heil van de ander. Kijk maar eens hoe Paulus weleens tegen dwaalleringen ageerde. Deed hij niet voor zijn plezier hoor.

Daar heb je zeker een punt, onze medechristenen vermanen, maar correct me if i’m wrong.

Het ging bij paulus over de bewering dat ‘Jezus niet in het vlees zou zijn gekomen’ ?

Even te weinig kennis aan boord vandaag…

Twas laat.. eeh vroeg vandaag

[Michiel 14]

Nu las ik het volgende:

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 11:11:34 schreef jeffrey_1989 het volgende: Voor zover ik het zie worden in tradities de Heilige Geest weggevaagd. Hij word gezien als kracht terwijl Hij een persoon is. Hij is een persoon die gevoelens heeft. Hij is niet een vaag iets, Hij is iets heel persoonlijks!

Als ik dit topic nalees dan lijkt het tegendeel van deze uitspraak naar voren te komen. Jeffrey kan je het een en ander eens toelichten (aan de hand dit topic), waaruit jij opmaakt dat de Heilige Geest als kracht en niet als persoon gezien wordt?

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 11:35:01 schreef Michiel het volgende: Nu las ik het volgende:[...]Als ik dit topic nalees dan lijkt het tegendeel van deze uitspraak naar voren te komen. Jeffrey kan je het een en ander eens toelichten (aan de hand dit topic), waaruit jij opmaakt dat de Heilige Geest als kracht en niet als persoon gezien wordt?

Kan ik heel kort over zijn. Nee, dat kan ik niet nav dit topic. Waarom? Omdat ik dat niet gelezen heb en ik er nou echt geen tijd voor heb. (ik heb het namelijk behoorlijk druk) Ik maak dit op uit eigen ervaringen bij kerken, ik maak dit op uit gesprekken die ik heb met mensen (zowel irl als via internet).

En daarbij komt ook nog. Ga het eens hebben over wat de Heilige Geest doet. Dan kom je bij heel veel mensen toch weer uit op iets vaags. De Heilige Geest als persoon erkennen is 1. Maar de HG als persoon ''toelaten'' is 2.

[Raido 0]

Waarin komt dat tot uiting dan? Het geloven een heilige Kracht of in een heilige Geest? Zo is het namelijk een algemene praatje, net als dominees in mijn kerkelijke hoek nogal eens roepen dat evangelischen van God enkel 'God is Liefde' maken.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 15 juni 2006 19:54:55 schreef Aimé het volgende: De wijze waarop de bijbel de uitdrukking „heilige geest†gebruikt, geeft te kennen dat het een door Jehovah God beheerste kracht is die hij aanwendt om velerlei doeleinden te verwezenlijken. Tot op zekere hoogte kan de heilige geest vergeleken worden met elektriciteit, een krachtbron die kan worden gebruikt om een grote verscheidenheid van dingen tot stand te brengen. (..)

hmm.. ben ik blij dat de stopcontacten bij mij thuis niet ineens gaan leren, getuigen, overtuigen, de weg wijzen, spreken, verheerlijken, horen en verkondigen.

Joh.14: 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Joh.15: 26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen; 27 en gij moet ook getuigen, want gij zijt van het begin aan met Mij.

Joh.16: 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.

evenmin lieg ik vaak tegen m'n stopcontact:

Hand.5: 3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land?

of bidt mijn stopcontact voor me, of doorzoekt en weet de diepten Gods:

Rom.8:26: "26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. "

1 Kor.2: "10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods."

Nu kan een enkele keer een "persoonlijk" begrip gebruiken nog met gemak onder "beeldspraak" geschoven worden. Het bloed van Abel roept immers ook (Gen.4:10 "Hoor, het bloed van uw broeder roept tot Mij van de aardbodem"). Maar een zo consequent doorvoeren van persoonlijke begrippen voor de Heilige Geest is een dead give-away dat de Geest veel meer is dan een "kracht".

Hand.28: 24 And some began to believe the things said; others would not believe. 25 So, because they were at disagreement with one another, they began to depart, while Paul made this one comment:

“The holy spirit aptly spoke through Isaiah the prophet to YOUR forefathers, 26 saying, ‘Go to this people and say: “By hearing, YOU will hear but by no means understand; and, looking, YOU will look but by no means see. 27 For the heart of this people has grown unreceptive, and with their ears they have heard without response, and they have shut their eyes; that they should never see with their eyes and hear with their ears and understand with their heart and turn back, and I should heal them.â€â€™ 28 Therefore let it be known to YOU that this, the means by which God saves, has been sent out to the nations; they will certainly listen to it.†(NWT)

even kijken in Jesaja, waar dit citaat vandaan komt:

Jesaja 6: 8 And I began to hear the voice of Jehovah saying: "Whom shall I send, and who will go for us?" And I proceeded to say: "Here I am! Send me." 9 And he went on to say: "Go, and you must say to this people, "Hear again and again, O men, but do not understand; and see again and again, but do not get any knowledge." 10 Make the heart of this people unreceptive, and make their very ears unresponsive, and paste their very eyes together, that they may not see with their eyes and with their ears they may not hear, and that their own heart may not understand and that they may not actually turn back and get healing for themselves."

11 At this I said: "How long, O Jehovah?" Then he said (..)

(NWT)

en verhip, krijg nou toch de .... Paulus blijkt een trinitarier, die zomaar klakkeloos een citaat wat God (Jehovah) uitspreekt, toekent aan de Heilige Geest. Je kunt tegenwoordig als Jehova's getuige je eigen canon en zelfs je eigen "New World Translation" niet eens meer vertrouwen als je recht in de leer wilt zijn.

Zo zijn er overigens ook talloze voorbeelden waar ditzelfde gebeurt met Jehovah en Jezus, maar het is heel opmerkelijk dat Paulus het óók met de Heilige Geest kan doen.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 13:36:08 schreef Nunc het volgende: [...] hmm.. ben ik blij dat de stopcontacten bij mij thuis niet ineens gaan leren, getuigen, overtuigen, de weg wijzen, spreken, verheerlijken, horen en verkondigen. Joh.14 : 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. Joh.15 : 26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen ; 27 en gij moet ook getuigen, want gij zijt van het begin aan met Mij. Joh.16 : 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is. 12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen . 14 Hij zal Mij verheerlijken , want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen . evenmin lieg ik vaak tegen m'n stopcontact: Hand.5 : 3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land? of bidt mijn stopcontact voor me, of doorzoekt en weet de diepten Gods: Rom.8:26 : "26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. " 1 Kor.2 : "10 Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods . 11 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods." Nu kan een enkele keer een "persoonlijk" begrip gebruiken nog met gemak onder "beeldspraak" geschoven worden. Het bloed van Abel roept immers ook (Gen.4:10 "Hoor, het bloed van uw broeder roept tot Mij van de aardbodem" ). Maar een zo consequent doorvoeren van persoonlijke begrippen voor de Heilige Geest is een dead give-away dat de Geest veel meer is dan een "kracht". Hand.28 : 24 And some began to believe the things said; others would not believe. 25 So, because they were at disagreement with one another, they began to depart, while Paul made this one comment: “The holy spirit aptly spoke through Isaiah the prophet to YOUR forefathers, 26 saying, ‘Go to this people and say: “By hearing, YOU will hear but by no means understand; and, looking, YOU will look but by no means see. 27 For the heart of this people has grown unreceptive, and with their ears they have heard without response, and they have shut their eyes; that they should never see with their eyes and hear with their ears and understand with their heart and turn back, and I should heal them.â€â€™ 28 Therefore let it be known to YOU that this, the means by which God saves, has been sent out to the nations; they will certainly listen to it.†(NWT) even kijken in Jesaja, waar dit citaat vandaan komt: Jesaja 6 : 8 And I began to hear the voice of Jehovah saying: "Whom shall I send, and who will go for us ?" And I proceeded to say: "Here I am! Send me." 9 And he went on to say : "Go, and you must say to this people, "Hear again and again, O men, but do not understand; and see again and again, but do not get any knowledge." 10 Make the heart of this people unreceptive, and make their very ears unresponsive, and paste their very eyes together, that they may not see with their eyes and with their ears they may not hear, and that their own heart may not understand and that they may not actually turn back and get healing for themselves." 11 At this I said: "How long, O Jehovah ?" Then he said (..) (NWT) en verhip, krijg nou toch de .... Paulus blijkt een trinitarier, die zomaar klakkeloos een citaat wat God (Jehovah) uitspreekt, toekent aan de Heilige Geest. Je kunt tegenwoordig als Jehova's getuige je eigen canon en zelfs je eigen "New World Translation" niet eens meer vertrouwen als je recht in de leer wilt zijn. Zo zijn er overigens ook talloze voorbeelden waar ditzelfde gebeurt met Jehovah en Jezus, maar het is heel opmerkelijk dat Paulus het óók met de Heilige Geest kan doen.

De katholieke theoloog Edmund Fortman zegt in The Triune God hierover : „Hoewel deze geest vaak wordt beschreven in persoonlijke termen, lijkt het toch wel erg duidelijk te zijn dat de heilige schrijvers [van de Hebreeuwse Geschriften] deze geest nooit als een afzonderlijke persoon hebben opgevat of voorgesteld.â€

Het is in de Schrift niet ongewoon om iets te personifiëren. Zo heeft de wijsheid kinderen (Lukas 7:35).

De zonde en de dood worden koningen genoemd (Romeinen 5:14, 21).

The New English Bible zegt in Genesis 4:7: „De zonde is een demon die voor de deur op de loer ligtâ€, en personifieert de zonde aldus als een goddeloze geest die voor Kaïns deur op de loer lag. Maar natuurlijk is de zonde geen geestelijk schepsel; evenmin maakt personificatie de heilige geest tot een geestelijk schepsel.

Insgelijks wordt in 1 Johannes 5:6-8 (GNB) niet alleen van de geest maar ook van „het water en het bloed†gezegd dat ze „getuigen†zijn.

Maar water en bloed zijn duidelijk geen personen, en evenmin is de heilige geest een persoon.

In overeenstemming hiermee gebruikt de bijbel de uitdrukking „heilige geest†gewoonlijk op een onpersoonlijke manier door deze geest bijvoorbeeld op één lijn te stellen met water en vuur (Mattheüs 3:11; Markus 1:8)

[Annatar 0]

Hahaha. Jehovah's Getuigen die theologen gaan citeren. Hier zie je hoe dat in zijn werk gaat:

link

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:48:36 schreef Aimé het volgende: De katholieke theoloog Edmund Fortman zegt in The Triune God hierover : „Hoewel deze geest vaak wordt beschreven in persoonlijke termen, lijkt het toch wel erg duidelijk te zijn dat de heilige schrijvers [van de Hebreeuwse Geschriften] deze geest nooit als een afzonderlijke persoon hebben opgevat of voorgesteld.â€

duhh.. dat had ik je ook al kunnen vertellen, sterker nog, dat deed ik al (het bloed dat roept).

Quote:

Het is in de Schrift niet ongewoon om iets te personifiëren. Zo heeft de wijsheid kinderen (Lukas 7:35).

oei, dom voorbeeld, aangezien Jezus Gods Wijsheid is. Dit is dus geen verpersoonlijking, Jezus is de Logos en de Sophia (zie 1 Kor.1). Jehovah's getuigen gebruiken die identificatie juist (in combinatie met spreuken 8) om te claimen dat Jezus geschapen werd.

Quote:

De zonde en de dood worden koningen genoemd (Romeinen 5:14, 21). The New English Bible zegt in Genesis 4:7: „De zonde is een demon die voor de deur op de loer ligtâ€, en personifieert de zonde aldus als een goddeloze geest die voor Kaïns deur op de loer lag. Maar natuurlijk is de zonde geen geestelijk schepsel; evenmin maakt personificatie de heilige geest tot een geestelijk schepsel. Insgelijks wordt in 1 Johannes 5:6-8 (GNB) niet alleen van de geest maar ook van „het water en het bloed†gezegd dat ze „getuigen†zijn. Maar water en bloed zijn duidelijk geen personen

jep, dat had ik dus al aangegeven.

Quote:

(..) en evenmin is de heilige geest een persoon.

begging the question. Het is nog maar de vraag of al die incidentele verpersoonlijkingen gelijkwaardig zijn aan de structurele gelijkstelling in Joh.14-16.

Quote:

In overeenstemming hiermee gebruikt de bijbel de uitdrukking „heilige geest†gewoonlijk op een onpersoonlijke manier door deze geest bijvoorbeeld op één lijn te stellen met water en vuur (Mattheüs 3:11; Markus 1:8)

Tja, en de Heilige Geest wordt ook opgevoerd door Lukas (Hand.28) als sprekend (terwijl n.b. Jehovah dat ooit in Jesaja sprak en er dus duidelijk echt gesproken werd) en er kan tegen gelogen worden en Jezus spreekt structureel in heel persoonlijke termen over de Geest in Joh.14-16. Dat is geen personificatie meer, want anders kunnen we van de Vader ook wel gaan zeggen dat het een "Het" is, waar in personificerende termen over gesproken wordt.

Alleen Hand.28 is al voldoende om te weten dat de Geest e.o.a. persoonlijkheid heeft, omdat we hier duidelijk iets hebben wat geen beeldspraak is. We weten namelijk dat Jehovah dit echt tegen Jesaja zei, en Lukas specificeert dat door te melden dat het de Heilige Geest was die het zei.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 14:52:09 schreef Nunc het volgende: [...] duhh.. dat had ik je ook al kunnen vertellen, sterker nog, dat deed ik al (het bloed dat roept). [...] oei, dom voorbeeld, aangezien Jezus Gods Wijsheid is . Dit is dus geen verpersoonlijking, Jezus is de Logos en de Sophia (zie 1 Kor.1). Jehovah's getuigen gebruiken die identificatie juist (in combinatie met spreuken 8) om te claimen dat Jezus geschapen werd. [...] jep, dat had ik dus al aangegeven. [...] begging the question . Het is nog maar de vraag of al die incidentele verpersoonlijkingen gelijkwaardig zijn aan de structurele gelijkstelling in Joh.14-16. [...] Tja, en de Heilige Geest wordt ook opgevoerd door Lukas (Hand.28) als sprekend (terwijl n.b. Jehovah dat ooit in Jesaja sprak en er dus duidelijk echt gesproken werd ) en er kan tegen gelogen worden en Jezus spreekt structureel in heel persoonlijke termen over de Geest in Joh.14-16. Dat is geen personificatie meer, want anders kunnen we van de Vader ook wel gaan zeggen dat het een "Het" is, waar in personificerende termen over gesproken wordt. Alleen Hand.28 is al voldoende om te weten dat de Geest e.o.a. persoonlijkheid heeft, omdat we hier duidelijk iets hebben wat geen beeldspraak is. We weten namelijk dat Jehovah dit echt tegen Jesaja zei, en Lukas specificeert dat door te melden dat het de Heilige Geest was die het zei.

Ik wil eerlijk toegeven dat mijn kennis hierover beperkt is.

Ik wacht wel op je weerlegging op het GKV Forum van

Suighnap (Moshe),die schreef:Mijns inziens is het bewijsmateriaal overmatig redundant: De meest gezaghebbende Joodse Bijbelvertalingen van de Hebreeuwse teksten; grammatici, interpretatoren & commentaren; de belangrijkste woordenboeken (inclusief de Christelijke Gesenius); en niet te vergeten: de Tanach zélf – ze tonen dat de term "'elohiem" grammaticaal geen samengesteld enkelvoudig woord is – laat staan een triniteit.

link

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 26 juli 2007 18:48:43 schreef Aimé het volgende: [...] Ik wil eerlijk toegeven dat mijn kennis hierover beperkt is. Ik wacht wel op je weerlegging op het GKV Forum van Suighnap (Moshe),die schreef:Mijns inziens is het bewijsmateriaal overmatig redundant: De meest gezaghebbende Joodse Bijbelvertalingen van de Hebreeuwse teksten; grammatici, interpretatoren & commentaren; de belangrijkste woordenboeken (inclusief de Christelijke Gesenius); en niet te vergeten: de Tanach zélf – ze tonen dat de term "'elohiem" grammaticaal geen samengesteld enkelvoudig woord is – laat staan een triniteit. link

dit geeft geen antoord op het punt waar we het hier over hebben, namelijk of de Geest persoonlijk is of niet. De discussie met Suighnap gaat over of er in het OT wel of niet sporen van een triniteit te vinden zijn. Dat laatste heeft geen (of amper) invloed op het eerste.

Suighnap bestrijdt de christelijke interpretatie van Jesaja 53 (dat was een zijpad, want dat heeft niets met de triniteit te maken) en hij bestrijdt dat elohiem op meervoud zou duiden. Dat laaste wordt echter wel vaak aangehaald als argument voor de triniteit, maar dat blijkt dus hoogstwaarschijnlijk niet te kloppen.

Wel is het zo dat elohiem (slaand op Jehovah) zo nu en dan met enkelvoudige en soms met meervoudige werkwoorden gebruikt wordt, als ik het goed begrijp. Daar heb ik zeker nog vragen over die ik een keer ga stellen.

Maar ongeacht of de sporen van de triniteit nu wel of niet zichtbaar zijn in het OT, als je het NT gelooft, dan kun je niet onder de triniteit uit. Het OT leert ons alleen dat er één God is, niet hoe die God er "van binnen" uitziet. Stellen dat het OT geen sporen van de triniteit bevat, en dat zien als antwoord op de vraag of de Geest persoonlijk is (in het NT) zal niet voldoen.