Abortus? ~ Deel 2

[Booster 0]

Arbortus is gewoon moord of je nou wel of niet geloofd!

Wat is nou het verschil van iemand die 1 of twee maanden oud is of 30 jaar? Het is allebij een leven. Een baby snij je toch ook zijn strotje niet door om dat je er geen zin in hebt waarom dan wel een kindje van een paar weken oud? Ik vindt ongewenste zwangerschap niet een reden om een leven te beeindigen.

[Clyppan 0]

Je hebt mijn post dus blijkbaar niet gelezen.

"ikzelf bijvoorbeeld ben nogal neuro-reductionistisch en dus zie ik een dergelijke vorming van leven pas echt als 'bewust leven' wanneer er zich een werkend zenuwstelsel heeft gevormd.. neuronen, neurotransmitters e.d. op deze manier is het lastig voor mij om een exacte perdiode te noemen waarin in abortus afkeur maar in de 1e twee weken heb ik in iedergeval geen bezwaren."

Jij ziet leven als een geschenk van God, ik zie 'leven' en 'gedrag' als iets dat gewoonweg terug te herleiden valt tot neurologische processen.. activiteit in onze cortex, hersenen.. als deze activiteit er niet is (of niet kan zijn), zie ik het niet als leven. Maargoed, iets zegt me dat je daar niet op in zult gaan, en ik heb ook eigenlijk geen zin meer om het verder uit te leggen.

[Taam 1]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:17:09 schreef Booster het volgende: Arbortus is gewoon moord of je nou wel of niet geloofd! Wat is nou het verschil van iemand die 1 of twee maanden oud is of 30 jaar? Het is allebij een leven. Een baby snij je toch ook zijn strotje niet door om dat je er geen zin in hebt waarom dan wel een kindje van een paar weken oud? Ik vindt ongewenste zwangerschap niet een reden om een leven te beeindigen.

Booster, wat Pascalpas je denk ik duidelijk probeert te maken is dat er heel erg verschillend naar een abortus kan worden gekeken. En dat jij mensen dus niet kan verbieden een kind te laten aborteren, simpelweg omdat Christenen het vanaf de eerste minuut als leven zien.

[Booster 0]

Christenen??? God!!

[Taam 1]

Rustig maar Zelfs ondanks dat God vanaf de eerste minuut weet wat er gebeuren zal met een embryo hebben we misschien niet het recht over anderen te oordelen. (of begrijp ik je verkeerd pascal?)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 01 december 2007 19:34:51 schreef Diana het volgende: [...]Denk je werkelijk dat je na een verkrachting weet wat je doet? knap... Over het algemeen weet je na een traumastische ervaring niet meer wat je doet, dan grijp je iedere hand, mening en optie die een arts je aanraad aan...

Die optie is in Nederland kans 9 op 10 (of 99 op honderd) de morning-afterpil. En als ik nog maar énigszins bij zinnen ben, zal ik die afslaan ja. Dat kun jij of wie dit ook leest dan misschien niet geloven en toch is het zo.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 december 2007 20:44:27 schreef PascalPas het volgende: En de natuurlijke vroegtijdige stopzetting van een zwangerschap, buiten de schuld van de moeder om? Hoe zit het dan met de 'gewildheid' van dat kind?

Niet minder gewild dan een kind dat op vijfjarige leeftijd aan leukemie sterft, een jongere die met z'n 15 onder de tram komt of een oude man van 85 die aan longkanker sterft.

[Jyoti 0]

God of christenen, voor iemand die niet gelooft maakt dat eigenlijk geen verschil aangezien God dan gewoon een bedenkseltje van christenen is. En wanneer je als christen gelooft dat abortus verkeerd is is dat natuurlijk erg fijn voor je, maar als je ook buiten je christelijke clubje om wilt argumenteren dat abortus niet kan zul je je argumentatie toch ook moeten kunnen verduidelijken op andere gronden. Da's als ik het goed begrepen heb waar PascalPas naar vraagt, en mij lijkt dat een heel reële vraag. Het kan best zijn dat je geen argumentatie kan geven waar God niet de basis van vormt, maar zeg dat dan ook, in plaats van gewoon hetzelfde te blijven roepen zonder inhoudelijk te antwoorden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 20:51:30 schreef PascalPas het volgende: De vraag is alleen of je anderen mensen kunt weehouden van het uitvoeren van abortus, enkel omdat jij vindt dat het leven al bij de verwekking begint.. of dat het kind in spé daarvoor al bij God bekend is. Voor andere mensen is het namelijk gewoonweg nog geen leven.. er is voor hen geen god om door gekend te worden, er is geen reden om er vanuit te gaan dat het klompje cellen 'leeft', of men vindt dat het kind er gewoonweg nog niet is en dat dus afbraak van de zwangerschap geen ethisch dilemma is. Je kunt dan aankomen met 'maar God heeft een plan voor elk kind', maar daar red je het niet mee in zo'n discussie.. ikzelf bijvoorbeeld ben nogal neuro-reductionistisch en dus zie ik een dergelijke vorming van leven pas echt als 'bewust leven' wanneer er zich een werkend zenuwstelsel heeft gevormd.. neuronen, neurotransmitters e.d. op deze manier is het lastig voor mij om een exacte perdiode te noemen waarin in abortus afkeur maar in de 1e twee weken heb ik in iedergeval geen bezwaren.

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:02:51 schreef Booster het volgende: [...] In Jeremia 1:5 staat: ‘Ik kende u al voordat Ik u vormde in uw moeders buik; nog voordat u werd geboren, heb Ik u al bestemd als…’ Dit betekent dat God al een plan met je heeft, voordat je geboren bent. Iedereen is dus uniek en je kunt dus niet precies hetzelfde zijn als een ander.

Ja Booster, maar dat werkt dus niet. PascalPas zegt net dat hij alle argumenten waar God in voorkomt, niet overtuigend vindt. En dat is niet zo gek ook, aangezien hij agnost is. Dus als je PascalPas zult willen overtuigen, moet je dat binnen zijn paradigma (het materialistische) doen. Dan is het nog niet gezegd dat hij overtuigd wordt, maar het is in ieder geval wel het juiste uitgangspunt in discussie met hem. Jesaja aanhalen werkt in ieder geval zekers te weten niet, tenzij de H. Geest ineens over PascalPas komt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:47:39 schreef Iriacynthe het volgende: God of christenen, voor iemand die niet gelooft maakt dat eigenlijk geen verschil aangezien God dan gewoon een bedenkseltje van christenen is. En dat je als christen gelooft dat abortus verkeerd is is dat natuurlijk erg fijn voor je, maar als je ook buiten je christelijke clubje om wilt argumenteren dat abortus niet kan zul je je argumentatie toch ook moeten kunnen verduidelijken op andere gronden. Da's als ik het goed begrepen heb waar PascalPas naar vraagt, en mij lijkt dat een heel reële vraag. Het kan best zijn dat je geen argumentatie kan geven waar God niet de basis van vormt, maar zeg dat dan ook, in plaats van gewoon hetzelfde te blijven roepen zonder inhoudelijk te antwoorden.

Ah, da's nou precies wat ik ook zat te posten, maar jij was net wat eerder Overigens heb ik (en hebben ook anderen in dit topic) allang een argumentatie gegeven waar God niet de basis van vormt, maar ook die heeft PascalPas niet overtuigd. Maar dat was wel een argumentatie die in principe binnen het materialisme past - dus wel de goede benadering.

[Clyppan 0]

Wateengedoe2 heeft dat in iedergeval wel begrepen en mij in iedergeval wat meer doen beseffen dat het lastig is een stadium te noemen in de zwangerschap waarin ik het plotseling wel afkeur.

Hoewel ik vind dat dit de vorming van neurologische netwerken is en dus voor mij de basis van bewustzijn, valt dat niet zo makkelijk te controleren in de baarmoeder. (controleren of dit proces al wel of niet van start is gegaan)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 30 november 2007 10:37:57 schreef Videl het volgende: Ik zie abortus binnen de grenzen hiervoor (3 maanden meen ik) niet als moord. Op het moment dat je het embryo uit de baarmoeder haalt binnen die tijd is het niet levensvatbaar. Het leeft niet.

Zijn die twee dingen volgens jou dan hetzelfde:

- Het niet levensvatbaar.

- Het leeft niet.

Elke bioloog zal je kunnen uitleggen, dat een embryo/foetus (ken zelf die terminologie ook niet goed) van 3 maanden leeft. Net zoals een bevruchte eicel leeft, maar ook een onbevruchte eicel en ook een bacterie. Dus leven doet het zeer zeker.

Maar is het levensvatbaar? Als het gewoon op zijn natuurlijke plaats (de baarmoeder) blijft, wél. Als je het weghaalt, inderdaad niet. Ik heb al eerder geschreven in dit topic, dat als je een pasgeboren baby niet voedt, hij ook niet levensvatbaar is. Wat is precies het verschil tussen het weghalen van een embryo van enkele maanden uit de baarmoeder en het niet voeden van een pasgeboren baby, als het om dat aspect gaat?

Quote:

Waarschijnlijk klinkt dit voor jou een beetje raar, zeker omdat je het er ongetwijfeld helemaal niet mee eens bent.

Het klinkt voor mij niet raar omdat ik het er niet mee eens ben (natuurlijk ben ik het er inderdaad niet mee eens, dat klopt wel ), maar het klinkt voor mij vooral raar omdat ik de logica mis. Ten eerste is leven en levensvatbaar zijn niet hetzelfde begrip. Ten tweede gaat het om de situatie waaronder iets of iemand levensvatbaar (en of die situatie van nature voorkomt of door ingrijpen buiten die natuurlijke orde is verkregen). Dat mis ik in jouw verhaal.

Quote:

Ik vind ook niet dat de regering of wie dan ook voor mij mag gaan bepalen of ik mijn kindje zou moeten krijgen of niet. Dat is mijn eigen keuze.

Zou jij het ermee eens zijn als iemand anders een baby van 7 maanden weg zou willen laten halen, omdat zij dat geen moord vindt - en als diegene vindt dat de wet daar niets tegen zou moeten doen, omdat het immers haar keuze is?

Quote:

Ik ben zelf niet religieus en ik zou het dan ook echt belachelijk vinden als ik geen abortus meer zou mogen plegen omdat 'God dat niet wil'.

Het gaat niet alleen over of God al dan niet iets wil. Het gaat er ook (en in discussie met agnosten alleen maar) over of iets qua logica en ethiek klopt cq. mag.

Quote:

Er wordt steeds het 'recht op leven' aangehaalt. Heb ik dan geen recht op leven? Er gaat wel zeker een stuk van mijn leven verloren als ik én verkracht wordt én een kind van een verkrachter moet krijgen. Fijn om te weten dat dat kind dan meer rechten heeft dan ik, weet ik ook gelijk mijn plek weer

Dat kind heeft evenveel rechten als jij: recht op leven. Jij gaat niet dood als je een kind van een verkrachter baart. Dat kind gaat wel dood als jij het weg laat halen. Dat is nogal een verschil.

Quote:

Ik denk dat het in deze discussie vooral afhangt van of je abortus als moord ziet en of je gelovig bent of niet (wat ik hier steeds hoor met recht op leven.)met wat je standpunt is. Ik zie het niet als moord en voor mij gaan alle dingen die in de bijbel staan ook niet op omdat ik daar niet in geloof.

Vaak gaat gelovig zijn en abortus als moord zien, inderdaad hand in hand. Alhoewel er zat rationele argumenten - waar God noch Bijbel in voorkomt - tegen abortus te geven zijn, is het vanwege het minder duidelijke ethische kader bij niet-gelovigen inderdaad wel meer waarschijnlijk dat ze toch voor abortus zijn. Een gelovige hoeft het niet alleen van de ratio te hebben, maar kan ook gelovig aannemen dat God het niet wil en daaraan gehoorzamen, zelfs als hij of zij de rationele argumenten niet kent of begrijpt.

Quote:

Máár op die manier kan je ook weer dingen rechtvaardigen die eigenlijk 'algemeen' fout worden gevonden. Mogen broer en zus dan ook met elkaar trouwen? Het hoeft niet, dus als jij het niet wil doe je het lekker niet en als je het wel wil doe je het wel. En zo zijn er ongetwijfeld nog meer voorbeelden te bedenken.

Dit zou zeker niet een voorbeeld zijn wat ik zou bedenken. Broer en zus die met elkaar willen trouwen vind ik in het stramien van bijv. het homohuwelijk passen: 2 volwassen mensen willen iets doen waar ik naar mijn geloof en ook naar rationele argumenten tegen ben, maar aangezien ze oud en wijs genoeg zijn, kunnen ze er zelf voor kiezen. Ik zou eerder de voorbeelden van hierboven over die abortus op een kind van 7 maanden, of over het dood laten hongeren van een reeds geboren baby aanhalen. Dat zijn namelijk vanuit het standpunt van iemand die tegen abortus is met het argument dat het moord is, meer vergelijkbare situaties. En ik weet zeker dat jij in beide situaties zult zeggen dat hier niet geldt 'vrijheid blijheid' en dat het goed is dat de wet hier tegen handelt. Het enige échte punt waar de discussie om draait is niet of iets mag of niet mag vanuit het vrijheidsstandpunt, maar wát het eigenlijk is (is abortus nou moord of niet). Is het moord, dan mag het niet en is het geen moord, dan mag het wel, iessesiempel En of iets moord is, hangt dan weer af van of het een menselijk wezen is wat je doodt. Op de definitie dáárvan zou de discussie zich moeten focussen. En als die discussie met een niet-gelovige plaatsvindt, moet dat zonder Bijbelcitaten (tenzij diegene er zelf naar vraagt of aan de hand ervan discussieert), net zoals de discussie zonder citaten uit bijv. de katholieke catechismus moet als hij met een protestant gevoerd wordt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:51:07 schreef PascalPas het volgende: Wateengedoe2 heeft dat in iedergeval wel begrepen en mij in iedergeval wat meer doen beseffen dat het lastig is een stadium te noemen in de zwangerschap waarin ik het plotseling wel afkeur.

[Booster 0]

Quote:

Ja Booster, maar dat werkt dus niet. PascalPas zegt net dat hij alle argumenten waar God in voorkomt, niet overtuigend vindt. En dat is niet zo gek ook, aangezien hij agnost is. Dus als je PascalPas zult willen overtuigen, moet je dat binnen zijn paradigma (het materialistische) doen. Dan is het nog niet gezegd dat hij overtuigd wordt, maar het is in ieder geval wel het juiste uitgangspunt in discussie met hem. Jesaja aanhalen werkt in ieder geval zekers te weten niet, tenzij de H. Geest ineens over PascalPas komt.

Laten we daar dan maar voor gaan bidden

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 02 december 2007 22:30:29 schreef Booster het volgende: [...] Laten we daar dan maar voor gaan bidden

Lijkt me geen slecht idee. Maar laten we ook gewoon doorgaan met discussiëren volgens zijn paradigma (en dat van andere agnosten in dit topic). Je ziet dat het blijkbaar al gedeeltelijke invloed heeft gehad - dat zegt ie nl. zelf. En mocht PascalPas nou ineens helemaal anti-abortus worden, dan is het natuurlijk ook niet aan te wijzen waar het nou eigenlijk door kwam, en dat boeit ook niet zoveel.

[Gast Anon_phpbb]

Wateengedoe2 jij zei dat je ook tegen de morning-afterpil bent. Zie je dit dan ook als abortus?

Wat ik hier trouwens nergens tegen kom: waarom zou je God niet kunnen vragen of je abortus "mag" plegen of een morning-afterpil "mag" slikken? Hij geeft hier toch vast wel antwoord op?

Als God het beste met de mens voorheeft zou je ook kunnen zeggen dat Hij een bevruchte eicel liever niet ziet uitgroeien tot een kind aangezien bijvoorbeeld een verkracht meisje van 16 geen goede toekomst kan bieden aan dat kind. Of klinkt dit nou heel erg vreemd?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Alohaaa!,

Quote:

Wat ik hier trouwens nergens tegen kom: waarom zou je God niet kunnen vragen of je abortus "mag" plegen of een morning-afterpil "mag" slikken? Hij geeft hier toch vast wel antwoord op?

Ja, en dat heeft Hij ook al lang en breed gedaan. En het antwoord is nee. Je kunt het dan wel nóg een keer vragen, en nóg een keer, en nóg een keer, maar het antwoord blijft nee.

Quote:

Als God het beste met de mens voorheeft zou je ook kunnen zeggen dat Hij een bevruchte eicel liever niet ziet uitgroeien tot een kind aangezien bijvoorbeeld een verkracht meisje van 16 geen goede toekomst kan bieden aan dat kind. Of klinkt dit nou heel erg vreemd?

Er weleens bij stilgestaan dat God elk kind geboren wil laten worden, omdat Hij júíst het beste met de mens voorheeft? Wat wij goed en redelijk vinden, hoeft niet altijd het beste te zijn. Vaak is de moeilijkste oplossing, wat het zwaartse offer vraagt, ook de beste oplossing. En brengt het uiteindelijk op de lange termijn meer genezing dan op eigen houtje willen handelen terwijl God heel duidelijk "nee" zegt.

God is niet onredelijk. Wij mensen zijn dat. Want wij luisteren niet naar Hem en denken alsmaar dat de makkelijkste oplossing de beste is en dat de moeilijke oplossing geen soelaas kan bieden. God denkt in lange termijnen, wij mensen slechts in hele korte termijnen. God overziet het hele speelveld, wij nog geen tien procent ervan. Dat maakt het luisteren naar Hem zo moeilijk, omdat het vertrouwen van je eist.

[Videl 0]

@Wateengedoe2: ik zie het ding dat in je buik zit als je het eruit haalt en het niet kan leven niet als iets levends. Ik vind het dan dus ook geen moord. Ik vind dat ook een heel logische verklaring.

Als je dat niet logisch vindt: ik ben het ook een met wat pascalpas heeft gezegd over dat zenuwstel enzo (wat ik probeer te zeggen komt daar eigenlijk op neer, maar ik heb niet door geleerd voor bioloog ofzo dus ik weet ook niet hoe dat allemaal heet en werkt.)

Als je een zeven maanden oude foetus uit een vrouw haalt leeft het wel. Dat heb ik ook al gezegd, dat vind ik dus niet hetzelfde. Bovendien is bij zo'n kind ook vrijwel alles al ontwikkeld. Ik vraag me ook af waarom je ign na 7 maanden nog abortus wíl plegen. Je hebt de eerste 3-3,5 maand (weet niet precies hoeveel) de tijd om te beslissen of je abortus wil of niet. Beetje raar dat je dan pas na 7 maanden tot de conclusie komt dat je het eigenlijk niet wil :/

(wat ik me wel weer afvraag: Als er vrouwen zijn die in staat zijn na 7 maanden nog abortus te plegen, legaal, vraag ik me af wat die vrouwen in staat zijn te doen met het kind als het geboren is om eraf te komen of wat ze zichzelf aan zullen doen als ze nog zwanger zijn om van dat kind af te komen.)

[Clyppan 0]

Ik neem als maatstaf niet of het wel of niet blijft leven als het uit de baarmoeder wordt gehaald.. ik zie alleen ons zenuwstelsel als de veroorzaker van bewustzijn.. zonder bewustzijn geen leven, zonder werkend zenuwstelsel geen moord.

Op die manier kan ik met zekerheid zeggen dat ik een morningafterpil geen moord vind, en ook abortus in de 1e twee weken per definitie niet.. wanneer er echter wel een stadium is waarin ik wel die definitie toe ga passen weet ik (nog) niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:02:51 schreef Booster het volgende: [...] In Jeremia 1:5 staat: 'Ik kende u al voordat Ik u vormde in uw moeders buik; nog voordat u werd geboren, heb Ik u al bestemd als'? Dit betekent dat God al een plan met je heeft, voordat je geboren bent. Iedereen is dus uniek en je kunt dus niet precies hetzelfde zijn als een ander.

Overigens betekent het enkel dat God op dat moment een plan voor Jeremia had.. het kan immers ook gelezen worden dat hij gewoonweg iemand in gedachten had voor een bepaalde taak en aangezien God 'alwetend' is, kende hij diegene natuurlijk al voordat hij geboren werd. Het is dan nog een vrij grote stap van 'het al uitkiezen van Jeremia voor verwekking' naar 'God heeft voor iedereen een plan vanaf/voor de verwekking', dat staat er namelijk niet.

4 De HEER richtte zich tot mij*: 5 'Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen, voordat je de moederschoot verliet, had ik je al aan mij gewijd, je een profeet voor alle volken gemaakt.'

*dus niet 'alle mensen op aarde'

[MarinusCopy 0]

@ Robert F.

Toch was de wereld een leukere plek geweest als mama Hitler een mornig-after pil had geslikt. Ik probeer nog steeds gods plan methet leven van Adolf te ontdekken, maar dat valt niet zo mee.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 december 2007 21:17:09 schreef Booster het volgende: Arbortus is gewoon moord of je nou wel of niet geloofd!

Wellicht moet je het boek "Discusieren voor Dummies" eens uit de bieb halen. "Of je het nou wel geloofd of niet" is niet echt een valide argument. Maar goed dat is mijn mening natuurlijk maar.

[Videl 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 11:07:31 schreef PascalPas het volgende: Ik neem als maatstaf niet of het wel of niet blijft leven als het uit de baarmoeder wordt gehaald.. ik zie alleen ons zenuwstelsel als de veroorzaker van bewustzijn.. zonder bewustzijn geen leven, zonder werkend zenuwstelsel geen moord.

Dat weet ik, dat zei ik ook niet. Ik zei dat jij verwoordt wat ik ook denk. Alleen kan ik het dus niet zo uitleggen. Maar ik ben het dus wel met je eens

[wateengedoe2 0]

Alohaaa, Videl en PascalPas, ik kom nog terug op jullie posts - a.s. vrijdagavond of zaterdag

Eerder dit jaar ben ik vanwege de discussie over abortus op credible en iemand (naar ik meen diak2b) die de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind (VBOK) noemde, daar lid van geworden. Toen 'zomaar' een bedrag betaald. Afgelopen zaterdag kreeg ik een brief over de contributie voor 2008 binnen. Kosten: €4,55/jaar voor jongeren onder de 18 en €11,35/jaar voor mensen boven de 18. Als je meer kan en wilt betalen, mag dat ook. Dat leek me wel een mooie gelegenheid om deze vereniging onder de aandacht te brengen, voor de mensen die tegen abortus zijn en die praktisch werk om abortussen te voorkómen (steun aan ongewenst zwangeren - waaronder een opvangtehuis voor vrouwen die in hun omgeving niet terecht kunnen, voorlichting etc.) willen steunen. De bedragen zijn in ieder geval laag genoeg om ook voor arme scholieren en studenten op te brengen te zijn

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 00:23:15 schreef Alohaaa! het volgende: Wateengedoe2 jij zei dat je ook tegen de morning-afterpil bent. Zie je dit dan ook als abortus?

Ja (of in ieder geval als poging tot - je weet immers niet of er werkelijk een bevruchting heeft plaatsgevonden). Abortus is het actief afbreken van een ontstane zwangerschap. In de nauwe betekenis wordt het gebruikt voor vruchtafdrijving nadat die vrucht zich heeft ingenesteld in het baarmoederslijmvlies. Echter, een zwangerschap begint met de bevruchting, dan beweegt de eicel zich naar de baarmoeder, waar zich zal innestelen en die hij ong. 9 maanden later als een volgroeide baby weer zal verlaten. Alles wat dat natuurlijk proces bewust tegengaat/onderbreekt (dus ook bijv. het spiraaltje), schaar ik onder abortus.

Op de rest van je post heeft Robert al geantwoord en ik ben het volledig met zijn antwoord eens, niets meer aan toe te voegen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 11:03:56 schreef Videl het volgende: @Wateengedoe2: ik zie het ding dat in je buik zit als je het eruit haalt en het niet kan leven niet als iets levends. Ik vind het dan dus ook geen moord. Ik vind dat ook een heel logische verklaring.

Dan zou het ook geen moord zijn inderdaad. Dat is mijn hele punt: als iets neit leeft, kun je er ook geen moord op plegen Maar mijn vraag blijft waarom jij het 'ding' in je buik niet als levend ziet - als er bijv. tamelijk eenvoudig aangetoond kan worden dat een bacterie leeft.

Quote:

Als je dat niet logisch vindt: [/b] Vind ik inderdaad niet ik ben het ook een met wat pascalpas heeft gezegd over dat zenuwstel enzo (wat ik probeer te zeggen komt daar eigenlijk op neer, maar ik heb niet door geleerd voor bioloog ofzo dus ik weet ook niet hoe dat allemaal heet en werkt.) Maar at gaat nog voorbij aan de vraag over wanneer iets levend is, zie hierboven over die bacterie. Over de mening van PascalPas: heb je ook gezien dat hij de grens legt bij 2 weken? Dat betekent in de praktijk dat je wel een spiraaltje of morningafterpil zou mogen gebruiken naar die maatstaf, maar meer ook niet. Want tegen de tijd dat je overtijd bent en een positieve zwangerschapstest hebt, ben je al over die 2 weken heen. Is de conclusie die jij trekt aan het eens zijn met PascalPas ook dat je tegen abortus in nauwere zin (zoals in mijn post aan Aloha beschreven) bent? Als je een zeven maanden oude foetus uit een vrouw haalt leeft het wel. Dat heb ik ook al gezegd, dat vind ik dus niet hetzelfde. Bovendien is bij zo'n kind ook vrijwel alles al ontwikkeld.

Dat is het al veel eerder.

Dit is bij 6 weken, dus wanneer je een kleine maand overtijd bent. In Nederland mag je dan nog bijna een maand nadenken over of je een abortus wilt of niet.

Quote:

Ik vraag me ook af waarom je ign na 7 maanden nog abortus wíl plegen. Je hebt de eerste 3-3,5 maand (weet niet precies hoeveel) de tijd om te beslissen of je abortus wil of niet. Beetje raar dat je dan pas na 7 maanden tot de conclusie komt dat je het eigenlijk niet wil :/

Die vraag stel ik mij ook - maar niet alleen na 7 maanden. Ook bij één uur na de bevruchting vraag ik me dat af. Ten eerste (en dat geldt altijd) omdat je dan de beslissing maakt om iemand dood te maken. En ten tweede (dat geldt meestal, nl. als je door vrijwillige seks zwnager bent geworden), waarom je überhaupt seks gehad hebt als je koste wat kost (al moet het over lijken gaan) geen kinderen wil krijgen. Dat gaat evenzeer over seks met voorbehoedsmiddelen, want het enige voorbehoedsmiddel dat echt 100% betrouwbaar is, is geheelonthouding.

Quote:

(wat ik me wel weer afvraag: Als er vrouwen zijn die in staat zijn na 7 maanden nog abortus te plegen, legaal, vraag ik me af wat die vrouwen in staat zijn te doen met het kind als het geboren is om eraf te komen of wat ze zichzelf aan zullen doen als ze nog zwanger zijn om van dat kind af te komen.)

Die vrouwen zijn er. Het was deze week weer in het nieuws; op 2 plaatsen in Duitsland zijn vrouwen gearresteerd van wie zeer jonge kinderen (van de ene geloof ik 3 pasgeboren baby's) dood zijn gevonden. Op wat meer georganiseerde schaal kun je denken aan het tijdens de geboorte inspuiten van formaldehyde tussen de fontanellen van ongewenste Chinese baby's, of baby's in China of India die men laat doodhongeren in een weeshuis of die voor de wolven worden weggelegd. Dat laatste was overigens in het oude Romeinse rijk ook een populaire methode om van ongewenste kinderen af te komen - vooral meisjes, gehandicapten en producten van vreemdgaan terwijl manlief aan het front was. Aangezien binnen minder dan 50 jaar we zijn gegaan van absoluuut geen abortus toestaan tot 10 weken zonder indicatie en 24 weken met indicatie (ernstige afwijking - maar in de praktijk is het ook voorgekomen dat het voor een hazelip gebeurde), zie ik niet waarom wij over 50 jaar niet ook weer op dat niveau zijn aangekomen. Het zal ook dan niet moeilijk zijn om te betogen dat een pasgeboren kind 'eigenlijk' niet leeft.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 11:07:31 schreef PascalPas het volgende: Ik neem als maatstaf niet of het wel of niet blijft leven als het uit de baarmoeder wordt gehaald.. ik zie alleen ons zenuwstelsel als de veroorzaker van bewustzijn.. zonder bewustzijn geen leven, zonder werkend zenuwstelsel geen moord.

Dan even een vraag andersom: het bestaan van een werkend zenuwstelsel is volgens jou de definitie van menselijk leven. Maar dieren hebben dat ook - ik zie mijn kat momenteel heel intelligent (nou ja ... ) naar mijn cursor kijken. Als ik hem doodmaak (hypothetisch gesproken, hè - pfieuw, gelukkig kan ie niet lezen, anders had ik nu al 2 klauwen in mijn gezicht gehad! ), bega ik dan ook moord? Zo nee: is het hebben van een werkend brein wel een goede maatstaf voor al dan niet menselijk zijn? Bijv. het kindje waarvan ik hierboven een plaatje linkte, heeft een werkend brein. Echter niet op het niveau van jou en mij, het kan bijv. ook nog niet lezen (laat staan dat het kan zien - zijn pupillen beginnen net gevormd te worden). Dan is dat toch nog geen menselijk leven?

Quote:

Op die manier kan ik met zekerheid zeggen dat ik een morningafterpil geen moord vind, en ook abortus in de 1e twee weken per definitie niet.. wanneer er echter wel een stadium is waarin ik wel die definitie toe ga passen weet ik (nog) niet.

Nou, misschien klets ik je nu wel weer naar een later stadium toe

Quote:

Overigens betekent het enkel dat God op dat moment een plan voor Jeremia had.. het kan immers ook gelezen worden dat hij gewoonweg iemand in gedachten had voor een bepaalde taak en aangezien God 'alwetend' is, kende hij diegene natuurlijk al voordat hij geboren werd. Het is dan nog een vrij grote stap van 'het al uitkiezen van Jeremia voor verwekking' naar 'God heeft voor iedereen een plan vanaf/voor de verwekking', dat staat er namelijk niet. 4 De HEER richtte zich tot mij* : 5 'Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen, voordat je de moederschoot verliet, had ik je al aan mij gewijd, je een profeet voor alle volken gemaakt.' *dus niet 'alle mensen op aarde'

Als jij je in 'ons' paradigma waagt, dán ga ik gewoon weer met de Bijbel naar je meppen, hoor Bijv. de al eerder genoemde psalm 139, die ik hier integraal zal posten, omdat hij nogal wat aanwijzingen bevat over hoe God met David bezig was. En de psalmen waren bedoeld voor de eredienst - dus sowieso voor alle Joden toendertijd. Blijkbaar had God wel een plan met al die mensen (en dan trek ik het nog niet eens door naar de christenen).

HEER, U doorgrondt mij en kent mij,

2 U kent mijn zitten en opstaan,

al van verre doorziet U mijn gedachten.

3 Van mijn gaan en komen kent U de maat,

U bent vertrouwd met al mijn gangen.

4 Geen woord komt over mijn tong

of U kent het, HEER, U kent het volkomen.

5 Van voor tot achter omvat U mij,

U hebt uw hand op mij gelegd.

6 Uw kennen is mij wondervreemd,

te hoog om erbij te kunnen.

7 Waarheen moet ik om uw geest te ontgaan?

Waarheen om uw oog te ontvluchten?

8 Stijg ik op naar de hemel: U bent daar;

lig ik in het dodenrijk: U bent daar.

9 Neem ik de vleugels van de zon in de morgen

en laat ik mij neer aan de einders van de zee,

10 dan zou ook daar uw hand mij leiden,

uw rechterhand mij vasthouden.

11 Als ik zeg: ‘Laat het stikdonker mij omringen

en laat het licht om mij heen in nacht veranderen’,

12 dan is het donker niet donker voor U:

als de dag zou de nacht oplichten,

want donker en licht zijn gelijk voor U.

13 U hebt mijn nieren geschapen,

mij samengevlochten in mijn moeders schoot.

14 Dank voor het ontzagwekkend wonder dat ik ben,

voor het wonder van uw werken; hoe ga ik U ter harte.

15 Mijn gebeente had voor U geen geheimen

toen ik in het verborgen werd gemaakt,

werd samengeweven in de diepten van de aarde.

16 Ik was nog vormloos, maar uw oog zag mij;

al mijn dagen stonden in uw boekrol gegrift,

gevormd en wel, maar nog niet één was begonnen.

17 O God, uw gedachten zijn voor mij te groots,

de som ervan is voor mij te machtig,

18 ontelbaar meer dan er zandkorrels zijn.

Ik kom er niet uit en blijf met U bezig.

19 O God, sla de bozen dood.

Moordenaars, ga weg van mij.

20 De vijand beroept zich meinedig op U,

maar hij misbruikt uw naam.

21 Zal ik degenen niet haten die U haten, HEER,

niet walgen van hen die tegen U opstaan?

22 Ik haat ze zo veel ik maar haten kan,

het zijn voortaan mijn eigen vijanden.

23 Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,

vors mij en ken mijn gedachten.

24 Zie of mijn weg die van de goddelozen is.

Leid mij op de weg die toekomst heeft.

Psalm 139

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 07 december 2007 23:21:31 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Dan even een vraag andersom: het bestaan van een werkend zenuwstelsel is volgens jou de definitie van menselijk leven. Maar dieren hebben dat ook - ik zie mijn kat momenteel heel intelligent (nou ja ... ) naar mijn cursor kijken. Als ik hem doodmaak (hypothetisch gesproken, hè - pfieuw, gelukkig kan ie niet lezen, anders had ik nu al 2 klauwen in mijn gezicht gehad! ), bega ik dan ook moord? Zo nee: is het hebben van een werkend brein wel een goede maatstaf voor al dan niet menselijk zijn? Bijv. het kindje waarvan ik hierboven een plaatje linkte, heeft een werkend brein. Echter niet op het niveau van jou en mij, het kan bijv. ook nog niet lezen (laat staan dat het kan zien - zijn pupillen beginnen net gevormd te worden). Dan is dat toch nog geen menselijk leven?

Zoals je weet, komt dat woord weer, ben ik nogal neuro-reductionistisch. Ik zie bijvoorbeeld geen speciale status voor mensen weggelegd omdat ze extreem anders zouden zijn dan andere diersoorten. Wij mensen hebben echter een veel grotere diversiteit aan neuronale netwerken en complexiteit dan aapachtige primaten. Wat uiteindelijk wel duidelijk is, is dat de menselijke cognitie opmerkelijk gecompliceerder is dan dat van andere diersoorten.. de basiswerking ervan verschilt echter niet. Het zijn nog steeds de neurotransmitters die de boodschap van neuron tot neuron, van synaps tot synaps doorgeven. 'gecompliceerdheid' is echter lastig te operationaliseren, en dat is nu juist wel wat ons onderscheid van anderen.. bepaalde regionen in onze hersenen zijn veel meer ontwikkeld.. maargoed, het enige dat ik kan zeggen is dat het begin van die ontwikkeling objectief vast te stellen is.. Bij een dier zal de uiteindelijke vorm van cognitief vermogen echter nooit een dergelijk ver gevorderd stadium bereiken.. Het doden van dieren vind ik (met als bepalende factor toch de ontwikkeldheid van het zenuwstelsel) moord. (wat in Nederland veel te weinig bestraft wordt.. iemand die in staat is tot het vermoorden van bepaalde dieren (honden, katten, paarden e.d.) heeft meer problemen en is volgens mij toch echt een gevaar voor zijn omgeving). Dieren zoals katten, honden, paarden hebben een bepaalde primitieve vorm van bewustzijn, doch onderontwikkeld aan dat van ons (als je dat als eikpunt zou nemen) in de zin van cognitieve capaciteit.

Het doden van een mens met een werkend zenuwstelsel is voor mij moord.. het zenuwstelsel is dat wat voor mij de basis biedt voor cognitie, gedrag, gevoel, persoonlijkheid.. iemand met beschadigingen aan zijn prefrontale cortex toont aantoonbaar ander gedrag, iemand met problemen tijdens het stadium waarin neuronen hun netwerken vormen kan geestelijk gehandicapt raken en een verminderd cognitief vermogen hebben, iemand met een hersenbloeding in zijn temporale lob kan allerlei problemen krijgen in zijn handelen.. het zenuwstelsel vormt gedrag.. wanneer dit zenuwstelsel qua ontwikkeldheid echter zijn hoogtepunt bereikt kan ik niet zeggen.. echter kan ik na de eerste vorming van neurotransmitters de 'beleving' van bewustzijn niet langer uitsluiten..

Quote:

HEER, U doorgrondt mij en kent mij, 2 U kent mijn zitten en opstaan, al van verre doorziet U mijn gedachten. 3 Van mijn gaan en komen kent U de maat, U bent vertrouwd met al mijn gangen. 4 Geen woord komt over mijn tong of U kent het, HEER, U kent het volkomen. 5 Van voor tot achter omvat U mij, U hebt uw hand op mij gelegd. 6 Uw kennen is mij wondervreemd, te hoog om erbij te kunnen. 7 Waarheen moet ik om uw geest te ontgaan? Waarheen om uw oog te ontvluchten? 8 Stijg ik op naar de hemel: U bent daar; lig ik in het dodenrijk: U bent daar. 9 Neem ik de vleugels van de zon in de morgen en laat ik mij neer aan de einders van de zee, 10 dan zou ook daar uw hand mij leiden, uw rechterhand mij vasthouden. 11 Als ik zeg: ?Laat het stikdonker mij omringen en laat het licht om mij heen in nacht veranderen?, 12 dan is het donker niet donker voor U: als de dag zou de nacht oplichten, want donker en licht zijn gelijk voor U. 13 U hebt mijn nieren geschapen, mij samengevlochten in mijn moeders schoot. 14 Dank voor het ontzagwekkend wonder dat ik ben, voor het wonder van uw werken; hoe ga ik U ter harte. 15 Mijn gebeente had voor U geen geheimen toen ik in het verborgen werd gemaakt, werd samengeweven in de diepten van de aarde. 16 Ik was nog vormloos, maar uw oog zag mij; al mijn dagen stonden in uw boekrol gegrift, gevormd en wel, maar nog niet één was begonnen. 17 O God, uw gedachten zijn voor mij te groots, de som ervan is voor mij te machtig, 18 ontelbaar meer dan er zandkorrels zijn. Ik kom er niet uit en blijf met U bezig. 19 O God, sla de bozen dood. Moordenaars, ga weg van mij. 20 De vijand beroept zich meinedig op U, maar hij misbruikt uw naam. 21 Zal ik degenen niet haten die U haten, HEER, niet walgen van hen die tegen U opstaan? 22 Ik haat ze zo veel ik maar haten kan, het zijn voortaan mijn eigen vijanden. 23 Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, vors mij en ken mijn gedachten. 24 Zie of mijn weg die van de goddelozen is. Leid mij op de weg die toekomst heeft. Psalm 139

De begrippen 'vormloos' en wanneer die telling van dagen zou moeten beginnen kun je natuurlijk weer op verschillende manieren opvatten.

[Naeva 182]

Ik kom een beetje lomp binnenwalsen in dit topic maar ik zat net alle reacties eens door te lezen en toen wilde ik toch even reageren. Een paar mensen geven als argument voor abortus dat een kindje dat nog niet zo ver volgroeid is dat het buiten de baarmoeder kan leven, niet leeft of levensvatbaar is:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 11:03:56 schreef Videl het volgende: ik zie het ding dat in je buik zit als je het eruit haalt en het niet kan leven niet als iets levends. Ik vind het dan dus ook geen moord. Ik vind dat ook een heel logische verklaring.

Jij leeft, toch? Stel nu dat ik je in een raketje mee naar de maan zou slepen, je daar zonder zuurstofvoorziening neer zou zetten en na een halfuurtje je status zou checken. 'Goh, ze is dood. Nou ja, als ze hier niet kan leven dan zie ik het niet als iets levends. Moord? Welnee, niet met deze volstrekt logische verklaring. Wat is er mis met iemand uit zijn omgeving halen en hem laten sterven? Had ze maar levensvatbaar moeten zijn op de maan.'

Een kind, hoe klein ook, leeft. Als je het kind weghaalt uit zijn natuurlijke omgeving (de baarmoeder), sterft het logischerwijs. Dat heeft niets met levensvatbaarheid te maken (dat kind is levensvatbaar, het leeft en blijft leven als jij niets doet) maar aan de beslissing om dat kind te transporteren naar een plek waar het onmogelijk verder kan leven omdat het nog niet zover ontwikkeld is.

Mag je een volwassen persoon ook zonder pardon van de hartbewaking afhalen omdat hij, als hij niet kan leven zonder dat ding, toch niet levensvatbaar is? En zo nee: waarom dat wel en een kind niet? Het is niet mijn bedoeling je een mening op te leggen, maar ik zie de "logische verklaring" gewoon echt niet. Ik ben oprecht benieuwd naar je antwoord en ook naar het antwoord van ieder ander die deze mening heeft.

[Mr. Emilio 0]

Ben het helemaal met Hester eens. En daarbij: Wat is de definitie van leven en is het aan ons om daarover te beschikken? Zijn een eicel en een spermacel voor de samensmelting leven? Waar en wanneer begint het leven?

Ik weet het niet.

Ik ben principieel tegen abortus. (of is de politiek correcte term tegenwoordig pro-life?)

[Clyppan 0]

Maargoed, niet iedereen in dit forum die "pro-choice" is volgt dezelfde redenering als Hester op in ging.