Abortus? ~ Deel 2

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 22:06:20 schreef lizadegeest het volgende: Ik vind abortus wel moord, ook vanwege de relatie die ik heb met God!! iedere vrouw die het kind weghaalt krijgt daar een trauma van, er is geen vrouw die er nooit spijt van heeft!!

Meer uitroeptekens maakt een stelling zonder feitelijke onderbouwing niet ineens waar.

Zou je je beweringen willen onderbouwen? Het is in de praktijk vaak beter voor een gesprek om feiten en meningen duidelijk te onderscheiden, en niet "feiten" te presenteren die helemaal geen feiten zijn, om een mening kracht bij te zetten. Je ontkracht er je mening slechts mee.

Quote:

Weetje mensen doen heel makkelijk over abortus

Vind je?

Quote:

Maar wanneer er kinderen vermoord worden is de hele wereld is shock, er is een kind vermoord!!

Het valt me eigenlijk op dat het de wereld grotendeels geen donder kan schelen.

Quote:

wie er dan nog gered zouden worden??

De vraag van Mackie was in katholieke context relevant in dit topic, maar dit topic is volgens mij niet bedoeld voor een discussie over de grote kwesties van verzoening en verlossing. Jouw visie is een van de mogelijkheden. Als je daarover een gesprek wil voeren, misschien een topic openen?

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 22:06:20 schreef lizadegeest het volgende: Weetje mensen doen heel makkelijk over abortus ach ja het zal wel moet degene zelf weten

Dat lijkt mij persoonlijk behoorlijk cru, en gelukkig niet representatief voor wat ik zelf in gesprekken over abortus hoor. Het is niet omdat iemand "pro choice" is zoals dat heet, dat die persoon abortus zo makkelijk vindt. Als je een bepaald standpunt wilt aanvallen, lijkt het me gepaster om je even met enig realisme in dat standpunt te verplaatsen, een karikatuur aanvallen kan iedereen...

(Geldt trouwens langs beide kanten hoor, hoe vaak ik uit ongelovige hoek geen idioot simplistische versie van "pro-life"-standpunten heb gehoord...)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 22:06:20 schreef lizadegeest het volgende: Voor mij is het zelfde degene die zijn kind weghaald is ook een moordenaar

naar wie verwijst "zijn" in "degene die zijn kind weghaald"?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 13:52:24 schreef lizadegeest het volgende: [...] Even terug te komen op feiten,

...je bewering over het traumatische van abortus dus. Je beweerde "iedere vrouw die het kind weghaalt krijgt daar een trauma van, er is geen vrouw die er nooit spijt van heeft!!"

En nu de feitelijke onderbouwing die je daar bij geeft:

Quote:

Dat is niet zoveel onderbouwing he?

Overigens, opmerkelijk dat je abortus in de eerste zes weken géén moord noemt.

Quote:

Ook wil ik even zeggen dat mijn tante

die van de boeddha-beeldjes?

Quote:

Ik zeg ook niet dat ik andere wil veroordelen dat wil ik niet, ik kan die mensen alleen mijn mening geven over hoe God erover denkt.

Ah ja, je tante noem je een moordenaar, maar dat is geen veroordeling dus. Lijkt me wel fijn, zo'n niet-veroordelend nichtje.

[Gast Anon_phpbb]

Je kan iets herhalen en beweren dat het een feit is, maar daarmee is het geen feit. Ofwel je levert onderbouwing, ofwel je bevestigt dat het uit de dikke duim komt.

Hoe kijk je overigens aan tegen de anti-conceptiepil, die óók een abortieve werking heeft?

En je tante, denk je dat die zich niet veroordeeld voelt, als je haar een moordenaar noemt?

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 13:40:28 schreef lizadegeest het volgende: [...] Ik heb het niet over die mensen die abortus plegen, voor hun is het een zware keus! Ik heb het over de mensen die van buiten af kijken, die zeggen gauw ach ja moet die zelf weten. Ik begrijp het wel waarom ze het doet! Niet over degene die het doet, want voor hun is het een zware keus!

Ook daarin is mijn ervaring gelukkig anders. Ik heb met mensen uit mijn omgeving best al een paar stevige gesprekken over abortus gehad en ik ben eigenlijk nog niemand tegengekomen die zoiets ziet als "makkelijk". Velen zijn inderdaad van mening dat abortus een keuze is die de moeder zelf moet kunnen maken, maar in mijn ervaring is dat geen teken van onverschilligheid, maar een oordeel op basis van andere prioriteiten.

[MarinusCopy 0]

bump

[Étoile 0]

there we go... Ik wacht vol spanning af

[Jalikaatje 1]

Ik geloof dat we nog lang kunnen wachten dan... Heb het idee dat de TS van het andere topic hier niet gaat posten.

[Hinata 0]

Maar stel je voor dat je ongeboren kind heel veel goeds kan doen voor de wereld? Daar heeft elk mens de kracht voor. Ik vind niet dat je over iemands leven kan bepalen nog voordat iemand geleefd heeft!

[WonderfulStar 0]

Dat kun je nogal ver doortrekken. Waar ligt de grens? (Geen abortus? Geen voorbehoedsmiddelen? Als man geen orgasme hebben zonder het in een vruchtbare vrouw te pompen?)

Ja ik weet het, ik overdrijf, maar zoals je het nu stelt kun je de grens nog veel verder doortrekken.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 21:15:45 schreef ilsefecit het volgende: Maar stel je voor dat je ongeboren kind heel veel goeds kan doen voor de wereld?

Nonsensargument. Wie weet hoeveel levens het gescheeld ala Adolf H. was geaborteerd. Verder wat WS zegt.

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 21:33:09 schreef WonderfulStar het volgende: Als man geen orgasme hebben zonder het in een vruchtbare vrouw te pompen?

Kunnen we de toon wel enigszins smakelijk houden? Ik snap je argument hoor, maar of dat soort platte uitdrukkingen nu nodig zijn... Gelieve daar, ook bij dit soort gevoelig liggende onderwerpen, toch wat op te letten.

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 21:53:20 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Nonsensargument. Wie weet hoeveel levens het gescheeld ala Adolf H. was geaborteerd. Verder wat WS zegt.

Omgekeerd is alleen net zo waar: wie weet hoeveel potentiëel geweldige mensen er wel niet geaborteerd zijn.

En de grens ligt bij conceptie.

[Raido 0]

Is het eigenlijk niet zo (ik ga discussies als deze altijd uit de weg, ook op Credible) dat deze discussie niet meer gevoerd kan worden vanuit een traditioneel-christelijk oogpunt? Ik bedoel, het gros van Nederland en België zal niet zo snel van mening zijn dat een foetus vanaf 'den ontvangenis af' een 'ziel voor den eeuwigheid' heeft.

Dan kom je uit bij de definitie van leven, waar het naar mijn idee dus mee staat of valt. Christenen (althans...) definiëren leven als 'van de ontvangenis af, ofwel de conceptie' (nu, daar ligt al de vraag of de Bijbel hier over spreekt want zoveel kennis had men toen nog niet van bevruchtingszaken), echter wij stellen die daar. Ook in de moderne wereld zou men geen leven nemen, dat zou immers moord zijn. Daarom is er een biologische definitie van leven en voornamelijk levensvatbaarheid waarna wij handelen en zo is abortus geen moord.

Mij lijkt het dan ook nogal vruchteloos om een discussie te voeren vanuit twee totaal verschillende paradigma's. Is het dan niet slimmer (als wij deze discussie al moeten voeren) geheel andere degens moeten slijpen? Ik denk dan eerder aan carrièredrang, zelfontwikkeling en zelfontplooiingpredikingen die je niet lijkt te kunnen ontlopen?

[Robert Frans 1.653]

Raido, het probleem is dat mensen op subjectieve wijze gaan bepalen wanneer we iemand een mens mogen noemen. Er zijn maar twee echt objectieve maatstaven: conceptie en geboorte. Daartussen is alles in ontwikkeling, een ontwikkeling die zo ongeveer duurt tot je eenentwintigste. Mensen willen dan vaststellen vanaf welke ontwikkeling een kind precies kind is, zodat het lichaampje als een soort machine wordt beschouwd en niet als een wezenlijk geheel.

Dat heeft dan inderdaad ook weer rechtsstreeks te maken met "de maakbare samenleving" die nogal eens gepropageerd wordt door reclame en overheid. Daarin wordt vrijwel alles, tot de menselijke geest aan toe, gereduceert tot onderdeeltjes waar je aan kunt knutselen. Zolang de mens niet geboren is, is het dus gewoon een groepje onderdelen en pas als wíj vinden dat het bestaansrecht heeft, heeft het bestaansrecht. Daarvóór is het maar een klompje cellen waar je in feite mee kunt doen wat je wil. Baas in eigen buik en de wetenschappelijke ontwikkelingen zijn er niet voor niets. Die zijn immers heilig en gaan vóór op de belangen van het nieuw ontstane leven, dat nog maar een machine is.

Vandaag las ik een artikel in de krant over de wondere wereld van de embryo-selectie. Dat ouders tegenwoordig kunnen kiezen of het kind een mannetje of een vrouwtje moet worden en dat het vooral geen ziektes mag hebben. Er zijn al artsen die vinden dat er nog véél meer vrijheid in keuze zou moeten zijn. Nog erger: als de ouders kunnen kiezen tussen een gezond kindje of een kindje dat doof is, dan zouden ze volgens die artsen niet voor het dove kindje mogen kiezen, omdat dat dan niet in het welzijn van het kind zou zijn. Soms heb je echt geen horrorfilm nodig om de rillingen over de rug te laten lopen...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 04 oktober 2010 22:23:36 schreef Mark1987 het volgende: Omgekeerd is alleen net zo waar: wie weet hoeveel potentiëel geweldige mensen er wel niet geaborteerd zijn.

Dat was het oorspronkelijke argument ja, en mijn argument was dat het andersom net zo gelde.

Quote:

En de grens ligt bij conceptie.

Jouw grens ligt bij conceptie en dat is zeker niet DE grens. Ik ben wat minder happig om een zygote mensenrechten toe te kennen bijvoorbeeld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 09:34:49 schreef RobertF het volgende: Nog erger: als de ouders kunnen kiezen tussen een gezond kindje of een kindje dat doof is, dan zouden ze volgens die artsen niet voor het dove kindje mogen kiezen, omdat dat dan niet in het welzijn van het kind zou zijn. Soms heb je echt geen horrorfilm nodig om de rillingen over de rug te laten lopen...

Behalve dan dat de ouders tussen klompjes cellen en niet tussen kindjes kiezen.

[Olorin 155]

Ik heb wel eens met het idee van post-abortus gespeeld. Post-abortus is dat je het stop kunt zetten voordat het kind in wording zelfbewust geworden is. Dus de eerste paar jaar nadat het klompje cellen uit het lichaam van de would-be moeder gekomen is, kun je nog kiezen voor het afbreken. Wanneer is het geen klompje cellen maar een mens? Ik leg de lat bij zelfbewustzijn. Het klompje cellen is trouwens ook nog volledig afhankelijk van de would-be moeder en kan niet zelfstandig nog voortleven en ontwikkelen.

Het is niet zo dat post-abortus iets nieuws is. In het Romeinse rijk konden ouders ook al na dat het kind dumpen na de geboorte als ze er niet op stonden te wachten.

[MarinusCopy 0]

Als je het verschil niet stapt tussen een baby en een klompje van 8 cellen dan is het mss handig om even te wachten met kinderen.

[dingo 166]

De reden om voor de conceptie te kiezen als startpunt van het leven is omdat dat het moment is dat de blauwdruk van de unieke persoonskenmerken compleet is namelijk zijn/haar DNA staat vanaf dat moment vast. Elk onderscheid dat je maakt na conceptie blijft kunstmatig want er komt geen DNA meer bij na die tijd en de persoonskenmerken veranderen dus ook niet meer.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 12:00:53 schreef dingo het volgende: De reden om voor de conceptie te kiezen als startpunt van het leven is omdat dat het moment is dat de blauwdruk van een unieke persoonlijkheid compleet is namelijk zijn/haar DNA staat vanaf dat moment vast. Elk onderscheid dat je maakt na conceptie blijft kunstmatig want er komt geen DNA meer bij na die tijd en de persoonskenmerken veranderen dus ook niet meer.

Elke grens die je trekt is kunstmatig. Een bevruchte eicel mist iedere potentie om mens te worden zonder innesteling om maar iets te noemen. Dat is trouwens de manier waarop de pil kan werken. Niet dat christenen zich daardoor vaak tegen laten houden, want uiteindelijk interesseert het bijna niemand echt wat zygotes overkomt. Verder ligt de persoonlijkheid echt niet vast na de bevruchting, alleen het DNA ligt min of meer vast. Alleen het feit dat de bevruchte eicel zich kan splitsen in 2 embryo's maakt het voor mij al twijfelachtig om het een mens te noemen.

[dingo 166]

Conceptie als grens lijkt me niet kunstmatig maar heel natuurlijk want zonder de samensmelting zal er geen blauwdruk ontstaan ook een embryo wat zich niet innestelt heeft weldegelijk die blauwdruk. Met persoonskenmerken doel ik overigens op fysieke kenmerken niet zo zeer de persoonlijkheid (even geen discussie over nurture vs nature). Een twee-eiïge tweeling vertoont dezelfde fysieke kenmerken.

[MarinusCopy 0]

Je gebruikte de term persoonlijkheid, maar goed. Een een embryo dat zich niet in nesteld gaat dood. Verder heb je dan wel een complete blauwdruk, maar de natuur/god/whatever behandeld de zygote als een wegwerpproduct. Het is moeilijk in te schatten welk percentage van de zygotes het niet halen, maar schattingen lopen erg hoog op.

Ik vind het doden van zygotes niet bezwaarlijk. Er zijn te veel wat-als-redenaties nodig om het een mens te noemen wat mij betreft. Dit wil niet zeggen dat ik abortus in latere stadia zo ethisch vind. Maar "de blauwdruk is compleet dus is het moord" is wat mij betreft even arbitrair als iedere andere bewering over de grens. Alsof een complete blauwdruk iets betekent. Iedere dag gaan er miljarden cellen met een complete MC blauwdruk dood. Lekker belangrijk, zou ik zeggen

[dingo 166]

Ik heb inderdaad persoonlijkheid en persoonkenmerken in mijn eerste post door elkaar gehaald. Voor de duidelijkheid heb ik het even aangepast.

[Holla 0]

MC: je geeft aan dat je abortus in een later stadium onethisch vindt, waar leg jij dan precies de grens en waarom?