Abortus? ~ Deel 2

[Naeva 182]

@PascalPas: Graag even een bronvermelding geven als je informatie van andere websites post.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:08:55 schreef Thorgrem het volgende: [...] Hier dus. Graag zou ik die wetenschappelijke literatuur zien.

Dit is een korte samenvatting van de classificatie die er heerst voor het begrip 'leven'.

Ik heb het geleerd tijdens ANW op de middelbare school.

link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:09:52 schreef Hester het volgende: @PascalPas: Graag even een bronvermelding geven als je informatie van andere websites post.

Oh, het kwam uit De Gelderlander, sorry.. een krant.

link

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 25 april 2007 22:11:56 schreef PascalPas het volgende: Volgens de definitie van 'leven' uit het woordenboek en ook wetenschappelijke literatuur, is een vrucht in een baarmoeder trouwens nog geen echte vorm van 'leven'.. het staat namelijk niet opzichzelf.. het heeft geen eigen stofwisseling, geen manier tot voortplanten, geen manier tot voortbestaan zonder de moeder.. het is een 'gast' organisme in het lichaam van de moeder..

Ach ja, zelfs met een lijk wordt met heel wat meer eerbied omgesprongen dan met dit beginnende leven. Wat ik vanochtend in de krant (ND) las, vond ik overigens best wel schokkend. Het schijnt dat bij 1 op de 300 abortussen, de foetus de abortus op zichzelf overleeft en daarna nog een relatief lange strijd voert om in leven te blijven, maar dan alsnog het loodje legt. Het zou dan gaan om abortussen in geval van het syndroom van down en aandoeningen die een normaal leven (bijna) onmogelijk zouden maken.

Het schijnt dus ook dat het gewoon voorkomt dat een vrouw een abortus laat plegen, maar dat de foetus het zelfs helemaal overleeft en later gewoon geboren wordt.

Om eerlijk te zijn vond ik dat allemaal best wreed en in geen verhouding staan tot de eerbied die we bijvoorbeeld wel hebben voor lijken of slachtvee...

[Thorgrem 430]

Abortuskliniek Spanje opnieuw in opspraak      

30-10-06      

      

Door correspondent Rop Zoutberg

Een kliniek in Barcelona haalt kinderen weg bij vrouwen, die soms al dertig weken zwanger zijn. Gezonde foetussen worden in de privé-kliniek tegen betaling van drie tot vierduizend euro probleemloos geaborteerd. Uit de hele wereld komen vrouwen naar de kliniek. Wie wil, kan zelfs een Nederlandse arts krijgen.

Het leek allemaal een broodje-aap-verhaal, wilde geruchten die in de praktijk toch niet kloppen. Een reportage op de Deense televisie toonde gisteravond dat de kliniek wel degelijk bestaat en de Nederlandse arts ook. Volgens de reportage worden de baby?s op gruwelijke manier ? via injecties in het hart ? om het leven gebracht.

Het verhaal over de Ginemedex-klinieken in Barcelona - er bestaat in de stad een keten van particuliere abortusklinieken onder de koepel CBM - is niet helemaal nieuw.

In 2004 stuurde de Engelse Daily Telegraph een zwangere verslaggeefster naar het spreekuur van het privé-ziekenhuis. Ze vertelde dat ze 25 weken zwanger was en kon meteen terecht, hoewel in Spanje een wettelijke limiet van 22 weken geldt.

Probleemloos

We belden afgelopen week zelf Ginemedex met hetzelfde verhaal als de journaliste van de Telegraph. De telefoniste is aanvankelijk argwanend en zegt dat de kliniek voor abortussen een limiet van 24 weken aanhoudt. We dringen nog eens aan.

Ik vertel dat mijn vrouw weliswaar zwanger is van een gezond kind, maar de baby niet meer wil. Even later worden we uitgenodigd de laatste echo van ons aanstaande kindje maar eens te faxen. Als we de volgende dag bellen met een nieuw verzonnen verhaal over 28 weken zwangerschap kunnen we weer probleemloos een afspraak krijgen.

Na de verhalen in de Britse pers stelde het Catalaanse deelstaatbestuur in 2004 een onderzoek in. Er was niets aan de hand in de kliniek, concludeerde het overheidsrapport over de vermeende illegale abortussen. De behandeling bij Ginemedex verliep "correct". Daarmee was de kous weer even af.

Uitzondering

Tot gisteravond. Het Deense televisieprogramma Søndagsmagasinet ging op bezoek bij Ginemedex en kwam tot dezelfde conclusies als de Daily Telegraph. Een Nederlandse arts die bij Ginemedex werkt, vertelt aan een journaliste van het programma dat ze tot 30 weken zwangerschap bij de kliniek terecht kan.

Bij het Catalaanse deelstaatsbestuur - waar ze opnieuw nattigheid voelen - willen ze voorlopig niet reageren. Het is een zeer gevoelige zaak, aldus een woordvoerster op het departement Volksgezondheid. Ze wijst nog eens op een hiaat binnen de Spaanse abortuswetgeving. Na 22 weken zijn abortussen weliswaar verboden, maar er is een uitzondering.

Aborteren mag volgens de Spaanse wet ook daarna, als het leven van de aanstaande moeder gevaar loopt. Ook mogen artsen aborteren wanneer de vrouw door haar zwangerschap ernstige psychische problemen heeft. Om dat te beoordelen is een rapport van een tweede arts nodig.

"Zo'n rapport stelt in de praktijk maar weinig voor", vertelt een advocaat van het Madrileense advocatencollege. "Het is een gat in de wet waar geen politicus zich in het katholieke Spanje aan waagt."

Zout

De Spaanse feministische vrouwengroep Vereniging Slachtoffers Abortus (AVA) is ervan overtuigd dat bij Ginemedex met de papieren wordt gesjoemeld om zo gezonde baby's buiten de regels om te aborteren.

Aborteren bij Ginemedex gaat er vrij gruwelijk aan toe, meent Victoria Uroz, die als secretaris en arts bij de AVA werkt. "Bij Ginemedex worden verschillende methodes toegepast. Het gaat per keizersnee. Nog binnen de baarmoeder wordt de nek van de baby geknakt. Ook wordt zout in het hartje gespoten waardoor de foetus sterft."

"Een andere manier is een bevalling opwekken en het kind via de navelstreng laten doodbloeden." Het ergste is dat vrouwen nauwelijks geïnformeerd worden over de risico's die ze lopen, zegt Victoria Uroz.

Zelfmoord

In een reactie ontkent directeur Carlos Morín van Ginemedex dat er in zijn kliniek ontoelaatbare abortussen plaatsvinden. "Het wordt allemaal streng gecontroleerd. Wat de Deense televisie meldde zijn leugens. Een verslaggeefster deed net alsof ze zelfmoord zou plegen als ze geen abortus bij ons kreeg. Riooljournalistiek noem ik dat."

Bron: link

Je hoeft niet gestudeerd te hebben om in te kunnen zien dat dit gewoon moord is.

[hopeloos 0]

[Clyppan 0]

Het gaat er niet om wat jij vindt... veel mensen vinden homosexualiteit een zonde, vinden dat vrouwen minder rechten hebben dat mannen, vinden dat negers een lager ras mensen zijn... dat zijn meningen.. maar waar beroepen zij zich op?

In het geval van abortus is het hun religie.. maar nergens in de Bijbel staat iets over het beëindigen van zwangerschappen of zelfs een definitie van het simpele begrip 'leven'..

Voor mij is abortus namelijk geen moord als het simpelweg gaat om een kompje cellen in de baarmoeder.. Sommige christenen noemen de after-morning pill al moord.. maar waarom? Leg nu eens een keer uit waarom dat zo is..

en kom niet met krantenberichten waarin wordt uitgelegd hoe gruwelijk het er soms wel niet aan toe gaat, want dan zijn er nog veel meer gruwelijkheden in deze wereld die we aan kunnen halen waardoor het voeren van een normale discussie totaal onmogelijk wordt.. We hebben het hier trouwens over Nederland.. wat ik dan moet met een bericht over hoe het er in Spanje aan toe gaat.. geen idee.. de Spaanse medische wereld is zowiezo op veel vlakken nogal achtergesteld aan de Nederlandse.

Er zit trouwens nogal wat verschil tussen het weghalen van een klompje cellen in de baarmoeder, en het breken van de nek van een bijna volgroeit wezen.. Je kunt niet alles zomaar generaliseren..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:58:34 schreef TimonK het volgende: [...] Ach ja, zelfs met een lijk wordt met heel wat meer eerbied omgesprongen dan met dit beginnende leven. Wat ik vanochtend in de krant (ND) las, vond ik overigens best wel schokkend. Het schijnt dat bij 1 op de 300 abortussen, de foetus de abortus op zichzelf overleeft en daarna nog een relatief lange strijd voert om in leven te blijven, maar dan alsnog het loodje legt. Het zou dan gaan om abortussen in geval van het syndroom van down en aandoeningen die een normaal leven (bijna) onmogelijk zouden maken. Het schijnt dus ook dat het gewoon voorkomt dat een vrouw een abortus laat plegen, maar dat de foetus het zelfs helemaal overleeft en later gewoon geboren wordt. Om eerlijk te zijn vond ik dat allemaal best wreed en in geen verhouding staan tot de eerbied die we bijvoorbeeld wel hebben voor lijken of slachtvee...

Bij mij wordt juist telkens zo gehamerd op bronvermeldingen.. waar is de jouwne?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:21:45 schreef PascalPas het volgende: Maar nergens in de Bijbel staat iets over het beëindigen van zwangerschappen of zelfs een definitie van het simpele begrip 'leven'..

Verzen als Ps. 51:5 en Jak. 2:26 laten zien dat het leven al begint bij de conceptie. Aangezien het daarom onder moord valt, is het ook in de Bijbel opgenomen. Zo werd het ook begrepen in het vroege Christendom.

bron

Jij zult daarentegen aan moeten tonen dat er een grens is tussen levend en niet levend.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 25 april 2007 23:21:03 schreef PascalPas het volgende: Dit is een korte samenvatting van de classificatie die er heerst voor het begrip 'leven'. Ik heb het geleerd tijdens ANW op de middelbare school. link

Volgens deze classificatie is een embryo gewoon levend hoor.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:44:14 schreef Pius_XII het volgende: [...] Verzen als Ps. 51:5

51 \d 1 Voor de koorleider. Een psalm van David, 2 toen de profeet Natan hem had bezocht, nadat hij met Batseba geslapen had.

3 Wees mij genadig, God, in uw trouw,

u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,

4 was mij schoon van alle schuld,

reinig mij van mijn zonden.

5 Ik ken mijn wandaden,

ik ben mij steeds van mijn zonden bewust,

6 tegen u, tegen u alleen heb ik gezondigd,

ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen.

Laat uw uitspraak rechtvaardig zijn

en uw oordeel zuiver.

7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,

al zondig toen mijn moeder mij ontving,

8 maar u wilt dat waarheid mij vervult,

u leert mij wijsheid, diep in mijn hart

Waar dan?

Quote:

en Jak. 2:26

25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

Misschien lees ik er langsop.. maar ik zie het niet..

Overigens valt, wat je nu doet, onder 'argumenting by linking'.. jij zult zelf deze versen moeten aanhalen, niet simpelweg een linkje posten.

Het begrip Confirmation Bias laat zien dat er een veel grote kans is dat ik toch over dat wat mij tegen spreek, heen lees.

Quote:

Jij zult daarentegen aan moeten tonen dat er een grens is tussen levend en niet levend.

Jij hebt tot nu toe, zelfs mocht je een quote vinden in de Bijbel, ook nog niet aangetoond dat die grens er wel of niet is, enkel dat er mensen zijn die dat vinden die voor jou een bepaalde authoriteit hebben..

Volgens de algemene wetenschappelijke definitie is het al heel makkelijk, iets is dan levend als het een eigen stofwisseling heeft, zich voort kan planten en opzichzelf kan blijven bestaan..Een embryo is niets van dat.. maargoed, het is nogal vreemd om een 8 maanden durende zwangerschap te beïndigen wanneer we toch allemaal zien dat het een bijna volgroeide mens is.

Daarom vind ik dat de zwangerschap pas echt begint, niet bij de bevruchting.. want waarom dan al? Maar bij de hechting van het klompje cellen (de zygote) aan de baarmoederwand en het beginnen van de bloedstroom.. Leviticus 17:11 zegt dat de ziel van het leven in het bloed zit.. dit gedeelte gaat echter over voedselvoorschriften.. maartoch, het is iets.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:21:45 schreef PascalPas het volgende: Het gaat er niet om wat jij vindt... veel mensen vinden homosexualiteit een zonde, vinden dat vrouwen minder rechten hebben dat mannen, vinden dat negers een lager ras mensen zijn... dat zijn meningen.. maar waar beroepen zij zich op?

Er zijn idd veel mensen op de wereld die er een eigen mening op na houden. Eigenlijk alle mensen hebben die eigenschap. Zo heb jij die ook, en ook wat betreft dit onderwerp.

Ik beroep mij op de leer van de Kerk waar de Bijbel deel van uitmaakt. Daarnaast baseer ik mij op verhalen van mensen om het verhaal een menselijke kant te geven.

Quote:

In het geval van abortus is het hun religie.. maar nergens in de Bijbel staat iets over het beëindigen van zwangerschappen of zelfs een definitie van het simpele begrip 'leven'..

Pius heeft inmideels een stukje gegeven. Dat het niet in de Bijbel staat wil niet zeggen dat iets niet goed of wel goed is. Er staan zo veel dingen niet in de Bijbel. Maar als je de doorgaande lijn uit de Bijbel haalt dan zul je er op uit komen dat je respect dient te hebben voor het leven.

Quote:

Voor mij is abortus namelijk geen moord als het simpelweg gaat om een kompje cellen in de baarmoeder.. Sommige christenen noemen de after-morning pill al moord.. maar waarom? Leg nu eens een keer uit waarom dat zo is..

En waneer is dat klompje cellen een baby? Na 2 weken of 1 week en 6 dagen? Waar leg je die grens en hoe onderbouw je die.

Quote:

en kom niet met krantenberichten waarin wordt uitgelegd hoe gruwelijk het er soms wel niet aan toe gaat,

Nee kom absoluut niet met menselijke verhalen aan, we moeten al het gevoel uitschakelen en net doen of we het over machines hebben of iets dergelijks. 'Helaas' zijn mensen gevoelswezens die hun emoties niet uit kunnen schakelen.

Quote:

want dan zijn er nog veel meer gruwelijkheden in deze wereld die we aan kunnen halen waardoor het voeren van een normale discussie totaal onmogelijk wordt..

Dus als we ons mens zijn uitzetten, pas dan is een discussie mogelijk?

Quote:

We hebben het hier trouwens over Nederland.. wat ik dan moet met een bericht over hoe het er in Spanje aan toe gaat.. geen idee.. de Spaanse medische wereld is zowiezo op veel vlakken nogal achtergesteld aan de Nederlandse.

Spanje is ook gewoon een westers land wat de beschikking heeft over exact dezelfde medische kennis en middelen als Nederland. En je geloofd toch zeker zelf niet dat dit niet in Nederland voorkomt, in het progresiefste pro-abortus land. Ik durf te wedden dat er hier dingen gebeuren waar de honden nog geen brood van lusten.

Quote:

Er zit trouwens nogal wat verschil tussen het weghalen van een klompje cellen in de baarmoeder, en het breken van de nek van een bijna volgroeit wezen.. Je kunt niet alles zomaar generaliseren..

Wanneer is iets bijna volgroeid, waar leg je die grens? En is het dan geen klompje cellen meer? Zijn wij allemaal niet een klompje cellen alleen dan wat groter?

Quote:

Samengevoegd: [...] Bij mij wordt juist telkens zo gehamerd op bronvermeldingen.. waar is de jouwne?

Staat er achter haakjes bij. ND staat voor Nederlands Dagblad.

[Clyppan 0]

Quote:

[...] En waneer is dat klompje cellen een baby? Na 2 weken of 1 week en 6 dagen? Waar leg je die grens en hoe onderbouw je die.

Zie mijn post hierboven.

Quote:

[...] Nee kom absoluut niet met menselijke verhalen aan, we moeten al het gevoel uitschakelen en net doen of we het over machines hebben of iets dergelijks. 'Helaas' zijn mensen gevoelswezens die hun emoties niet uit kunnen schakelen.

Dat zij ik niet, alleen dat in een discussie het niet zo veel zin heeft aangezien er zo veel gruwelijkheden op deze wereld zijn.. Moet ik dan steeds allerlei wandaden van christenen aan gaan halen als het over het christendom gaat? Hoeveel deze religie wel niet op zijn geweten heeft? Nee.. nogal zinloos namelijk.

Vooral als ik kom met een of ander bericht dat een 'Christen' aan de andere kant van de wereld zijn kinderen heeft vermoord..

Dus?

Quote:

Spanje is ook gewoon een westers land wat de beschikking heeft over exact dezelfde medische kennis en middelen als Nederland. En je geloofd toch zeker zelf niet dat dit niet in Nederland voorkomt, in het progresiefste pro-abortus land. Ik durf te wedden dat er hier dingen gebeuren waar de honden nog geen brood van lusten.

Speculatie, kom met bronnen.

Quote:

[...] Wanneer is iets bijna volgroeid, waar leg je die grens? En is het dan geen klompje cellen meer? Zijn wij allemaal niet een klompje cellen alleen dan wat groter?

Ik zeg dat een bevruchte eicel nog niets zegt.. het is echter de zygote die zich aan de baarmoederwand heeft gehecht, een samenvatting uit een HAVO3 biologieboek:

"Zygote deelt, klompje verplaatst zich naar baarmoeder (6/7 dagen) -klompje=morula stadium. Cellen verplaatsen naar buitenkant→holte -blastula stadium. In baarmoeder nestelt klompje zich in. Hormoon progesteron zorgt voor doorbloeding en slijmafgifte in baarmoederslijmvlies." Hoofdstuk 3 (ViaDelta)

Jij vergelijkt met het weghalen van een klompje cellen, met het inspuiten van een zoutoplossing ineen bijna volgroeid kind.. ik vind dat je daarmee 9 maanden zwangerschap op een hoop gooit.. want waarom stop je dan bij 'bevruchting'? Een eicel heeft potentie tot leven.. maar zonder hechting aan de baarmoederwand gebeurt er nog niets.. een spermacel en een losse eicel dan? Beide potentie tot leven.. moeten ze elkaar alleen nog even ontmoeten.

---

Samengevoegd:

Je overschat ook de Spaanse medische wereld. Dat iets westers is en deel uit maakt van de EU zegt vrij weinig..

Al eens in een Pools ziekenhuis geweest?

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:54:22 schreef PascalPas het volgende: 5 Ik ken mijn wandaden, ik ben mij steeds van mijn zonden bewust, 6 tegen u, tegen u alleen heb ik gezondigd, ik heb gedaan wat slecht is in uw ogen. Laat uw uitspraak rechtvaardig zijn en uw oordeel zuiver. 7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving, 8 maar u wilt dat waarheid mij vervult, u leert mij wijsheid, diep in mijn hart Waar dan?

Even zwart gemaakt, dan is het misschien duidelijker. In het Latijn staat het er zo: Ecce enim in iniquitatibus conceptus sum: et in peccatis concepit me mater mea

"Ik was zondig toen ik werd geboren, zondig vanaf dat mijn moeder mij geconcipieerd heeft"

Dus vanaf conceptie heb je al de staat van zondigheid en heb je dus al een ziel. Zoals ook in het volgende fragment:

Quote:

25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood. Misschien lees ik er langsop.. maar ik zie het niet..

De ziel is dus het levengevende principe, want zonder de ziel is het lichaam dood.

Quote:

Overigens valt, wat je nu doet, onder 'argumenting by linking'.. jij zult zelf deze versen moeten aanhalen, niet simpelweg een linkje posten.

Bronvermelding is niet hetzelfde als argumenting by linking.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 10:21:45 schreef PascalPas het volgende: Bij mij wordt juist telkens zo gehamerd op bronvermeldingen.. waar is de jouwne?

Stond er op zich wel bij hoor.

Het Nederlands Dagblad van woensdag 26 april.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:20:04 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Even zwart gemaakt, dan is het misschien duidelijker. In het Latijn staat het er zo: Ecce enim in iniquitatibus conceptus sum: et in peccatis concepit me mater mea "Ik was zondig toen ik werd geboren, zondig vanaf dat mijn moeder mij geconcipieerd heeft"

Ik vind enkele andere vertalingen, waar de woorden net even anders staat en dus anders geïnterpreteerd kunnen worden:

"Ik was al schuldig toen ik werd geboren,

al zondig toen mijn moeder mij ontving,"

link

Waar niets wordt gerept over 'verwekken'

En:

"Ecce enim iniquitatibus conceptus sum, et in peccatis concepit me mater mea.

Behold I was conceived in iniquity, and in sin did my mother conceive me."

link

Dat het alleen de moeder was die, al zondigend, het kind heeft verwekt.. en het niet slaat op de vrucht zelf.

Quote:

De ziel is dus het levengevende principe, want zonder de ziel is het lichaam dood.

Maar waar staat wanneer de ziel bezit neemt van het lichaam?

Quote:

Bronvermelding is niet hetzelfde als argumenting by linking.

Alleen de bronvermelding of een link posten zonder het daadwerkelijke argument, is dat wel. Dan link je door naar je argument.. ik ben dan degene die zal moeten zoeken...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 11:05:03 schreef PascalPas het volgende: [...] Zie mijn post hierboven. [...] Dat zij ik niet, alleen dat in een discussie het niet zo veel zin heeft aangezien er zo veel gruwelijkheden op deze wereld zijn.. Moet ik dan steeds allerlei wandaden van christenen aan gaan halen als het over het christendom gaat? Hoeveel deze religie wel niet op zijn geweten heeft? Nee.. nogal zinloos namelijk.

Dus omdat er meerdere gruwlijke dingen gebeuren mag dit hier niet in een abortus topic genoemd worden? Zullen we het hele abortus verhaal dan maar stoppen wat het is een grote gruwlijkheid.

Als het over de geschiedenis van de kerk gaat dan mag jij best wel even wat feitjes op tafel gooien over misdragingen van christenen zo zijn er nog wel meer situaties waarin je christenen mag wijzen op hun verleden. Lijkt me zeer juist om dingen in perspectief te zetten.

Quote:

Vooral als ik kom met een of ander bericht dat een 'Christen' aan de andere kant van de wereld zijn kinderen heeft vermoord.. Dus?

Dus.

Quote:

[...] Speculatie, kom met bronnen.

Kom eerst maar eens met bronnen dat de Spaanse medische wereld niet te vergelijken is met de onze. Pure speculatie van jouw kant. Tot nu toe heb ik trouwens ook nog niet gezien dat een baby in de baarmoeder geen leven is, speculatie kom maar met bronnen.

Het woord speculatie en 'dat is jouw mening' en 'zegt me niets' bevalt me wel eigenlijk, zo kan ik me er lekker snel vanaf doen.

Quote:

[...] Ik zeg dat een bevruchte eicel nog niets zegt.. het is echter de zygote die zich aan de baarmoederwand heeft gehecht, een samenvatting uit een HAVO3 biologieboek: Sorry, het HAVO 3 niveau zegt mij niets. Lijkt me ook niet echt een hoogstaande bron om naar te kijken. Jij vergelijkt met het weghalen van een klompje cellen, met het inspuiten van een zoutoplossing ineen bijna volgroeid kind.. ik vind dat je daarmee 9 maanden zwangerschap op een hoop gooit..

Dus pas met 9 maand zwangerschap heeft het kind een hartje? Die komt er plots in enkele seconden in?

Quote:

want waarom stop je dan bij 'bevruchting'? Een eicel heeft potentie tot leven.. maar zonder hechting aan de baarmoederwand gebeurt er nog niets.. een spermacel en een losse eicel dan? Beide potentie tot leven.. moeten ze elkaar alleen nog even ontmoeten.

Daar zeg je het al potentie tot leven, en op zichzelf staand kan dat zich niet ontwikkelen tot leven. Zulke basale dingen behoeven verder geen uitleg denk ik.

Quote:

Samengevoegd: Je overschat ook de Spaanse medische wereld. Dat iets westers is en deel uit maakt van de EU zegt vrij weinig..

Speculatie. Dat ze deel van de EU uitmaken zegt idd weinig. De VS of Canada maakt ook geen deel uit van de EU.

Quote:

Al eens in een Pools ziekenhuis geweest?

Nee, jij al eens in een Zwahiliaans ziekenhuis geweest? Oftewel heeft er niets mee te maken.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 17:41:56 schreef Thorgrem het volgende: Kom eerst maar eens met bronnen dat de Spaanse medische wereld niet te vergelijken is met de onze. Pure speculatie van jouw kant.

Jij kwam met het artikel, jij zult eerst iets moeten aantonen, ik niet. Je hebt nu laten zien dat het er in bepaalde spaanse klinieken gruwelijk aan toe gaat.. dus.. de relevantie tot dit topic is dat het beide om abortus gaat, meer niet.

Quote:

Tot nu toe heb ik trouwens ook nog niet gezien dat een baby in de baarmoeder geen leven is, speculatie kom maar met bronnen.

Als je de afgelopen pagina's met je ogen open had bekeken, had je er misschien wel een paar kunnen zien.

Overigens is het topic abortus, gaat het om de tegenstand vanuit het Christendom en is het dus degene die de claim maakt, namelijk dat het wel leven is, om met bewijs te komen.

Ik heb overigens met meerdere definities, wel of niet uit de bijbel, biologieboeken, internet aangetoond dat er gradaties zijn, verschillende stadia, waarin het 'leven' zich ontwikkeld. Maargoed, die heb je blijkbaar over geslagen.

Quote:

Dus pas met 9 maand zwangerschap heeft het kind een hartje? Die komt er plots in enkele seconden in?

Wat heeft een hartje er mee te maken? En waar zeg ik dat ik vind dat het pas na 9 maanden 'leven' is te noemen?

Nu leg jij mij puur woorden in de mond.. ik vraag me af hoe je er aan komt.

Quote:

Daar zeg je het al potentie tot leven, en op zichzelf staand kan dat zich niet ontwikkelen tot leven. Zulke basale dingen behoeven verder geen uitleg denk ik.

Zonder een baarmoeder is dat klompje cellen ook zinloos.. nu spreek je jezelf tegen. Op zichzelf kan zo'n klompje zich namelijk ook niet ontwikkelen tot leven. Een embryo evenmin.

Quote:

Speculatie. Dat ze deel van de EU uitmaken zegt idd weinig. De VS of Canada maakt ook geen deel uit van de EU. [...] Nee, jij al eens in een Zwahiliaans ziekenhuis geweest? Oftewel heeft er niets mee te maken.

Het ging mij er om dat het niets zegt dat het deel uit maakt van de EU, of westers is, of wat dan ook. Jij en ik kunnen absoluut niet oordelen over de medische situatie in Spanje.. en toch probeer je het als argument aan te voeren terwijl we het hier hebben over de situatie in Nederland.

Het artikel heeft het over het 'spuiten van een zoutoplossing in het hartje' en 'het breken van het nekje'.. allerlei dingen die nogal onmogelijk zijn bij een klompje cellen van 2 weken.

Als je nu eens ophoud met het aanvoeren van allerlei bijzaken en ingaat op het argument dat ik aandraag, namelijk over abortus in de 1e 7 weken als het klompje cellen zich nog niet aan de baarmoeder heeft gehecht, dan komen we misschien nog ergens.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 17:56:15 schreef PascalPas het volgende: [...] Jij kwam met het artikel,

Klopt.

Quote:

jij zult eerst iets moeten aantonen, ik niet.

Dat dan weer niet. Ik heb verder geen uitspraken gedaan over het artikel. Jij wel, jij zei namelijk iets als dat ze in Spanje zwaar achter lopen op ons. Die bewijslast ligt dus bij jou.

Quote:

Je hebt nu laten zien dat het er in bepaalde spaanse klinieken gruwelijk aan toe gaat.. dus.. de relevantie tot dit topic is dat het beide om abortus gaat, meer niet.

Klopt. Ik heb er ook nooit meer van willen maken dan de users informeren hoe het er in Spanje aan toe gaat en dat het net zo goed in Nederland er zo aan toe kan gaan. Zo zijn hier baby's omgebracht omdat ze met een hazenlip geboren zouden worden. In welk stadium kun je dat zien, het lijkt mij dat het kind in de baarmoeder dan als redelijk tot een klein mensje gegroeid is.

Quote:

[...] Als je de afgelopen pagina's met je ogen open had bekeken, had je er misschien wel een paar kunnen zien.

Dan zal ik wel met mijn ogen dicht gelezen hebben, maar als je die ene link bedoeld die pius al ontkract heeft dan was dat weinig steekhoudend. Niet genoeg om mij te overtuigen iig.

Quote:

Overigens is het topic abortus,

Klopt.

Quote:

gaat het om de tegenstand vanuit het Christendom en is het dus degene die de claim maakt, namelijk dat het wel leven is, om met bewijs te komen.

Dat klopt dan weer niet. Dit is een christelijk forum. Het christendom en de daaruit vloeiende normen en waarden worden hier als uitgangspunt genomen. Jij zult dus de bewijzen aan moeten dragen.

Quote:

Ik heb overigens met meerdere definities, wel of niet uit de bijbel, biologieboeken, internet aangetoond dat er gradaties zijn, verschillende stadia, waarin het 'leven' zich ontwikkeld. Maargoed, die heb je blijkbaar over geslagen.

Ik heb het niet overgeslagen. Maar overtuigen kon het me niet.

Quote:

[...] Wat heeft een hartje er mee te maken? En waar zeg ik dat ik vind dat het pas na 9 maanden 'leven' is te noemen? Nu leg jij mij puur woorden in de mond.. ik vraag me af hoe je er aan komt. [...] Zonder een baarmoeder is dat klompje cellen ook zinloos.. nu spreek je jezelf tegen. Op zichzelf kan zo'n klompje zich namelijk ook niet ontwikkelen tot leven. Een embryo evenmin.

Als een baby niet (op)gevoed wordt zal het ook sterven. Is dat dan ook geen leven meer. Is een kind pas vanaf een jaar of 5/6 een levend iets? Ik spreek mijzelf nergens tegen. Een baby in de buik zal uit zichzelf groeien zolang het maar gevoed wordt.

Quote:

[...] Het ging mij er om dat het niets zegt dat het deel uit maakt van de EU, of westers is, of wat dan ook. Jij en ik kunnen absoluut niet oordelen over de medische situatie in Spanje.. en toch probeer je het als argument aan te voeren terwijl we het hier hebben over de situatie in Nederland.

Dat wij er niet over kunnen oordelen kan ik je gelijk in geven. Maar waarom doe je dan zulke uitspraken?

Quote:

Het artikel heeft het over het 'spuiten van een zoutoplossing in het hartje' en 'het breken van het nekje'.. allerlei dingen die nogal onmogelijk zijn bij een klompje cellen van 2 weken.

Klopt, dat heb ik ook nergens ontkend. Niet dat dat ontwikkelend menselijk leven van 2 weken vermoorden nu wel moreel verantwoord is.

Quote:

Als je nu eens ophoud met het aanvoeren van allerlei bijzaken en ingaat op het argument dat ik aandraag, namelijk over abortus in de 1e 7 weken als het klompje cellen zich nog niet aan de baarmoeder heeft gehecht, dan komen we misschien nog ergens.

Dat klompje cellen is voor mij nog steeds menselijk leven wat niet vermoord mag worden.

---

Samengevoegd:

Britse abortuscrisis dreigt om 'weigerartsen'

maandag 16 april 2007 15:48

Steeds meer Britse artsen weigeren vanwege gewetensbezwaren een abortus uit te voeren. De Britse gezondheidszorg dreigt daarom in 'een chaos' te worden gestort.

Dat blijkt schrijft het Britse college van verloskundigen en gynaecologen (RCOG) in de Britse krant The Independent. Het aantal artsen dat gewetensbezwaren heeft tegen het uitvoeren van een abortus stijgt zo snel, dat er sprake is van een 'crisis'.

Gedwongen

Volgens het RCOG zal het de komende jaren voor vrouwen steeds lastiger worden om hun zwangerschap voortijdig te beëindigen. Steeds meer Britse vrouwen en meisjes worden daarom gedwongen naar een privékliniek te gaan, waar ze wel een bereidwillige arts kunnen vinden.

In Engeland en Wales worden jaarlijks 190.000 abortussen uitgevoerd, een aantal dat nog steeds stijgt. Ter vergelijking: in Nederland ondergingen in 2001gemiddeld 8,7 van de 1.000 vrouwen een abortus. Dat zijn in Groot-Brittannië ruim twee keer zo veel.

Bezwaren

De helft van de door het Britse ziekenfonds, de National Health Service (NHS), betaalde ingrepen wordt inmiddels niet langer uitgevoerd in algemene ziekenhuizen maar in privéklinieken. In 1997 was dat nog 20 procent. Maar de NHS vergoedt ook deze - veel duurdere- abortussen.

Britse artsen hebben religieuze en ethische bezwaren tegen het uitvoeren van een abortus. Omdat anticonceptie volledig door de NHS worden vergoed, vinden veel artsen bovendien dat vrouwen maar beter moeten opletten. Ook zouden ze in hun sociale omgeving steeds meer kritiek op het uitvoeren van abortussen krijgen.

Anti-abortusbeweging

Sinds begin jaren negentig kunnen Britse artsen met gewetensbezwaar er voor kiezen geen abortustraining te volgen, en dat wordt door steeds meer jonge artsen gedaan.

Maar Julia Millington van de Britse anti-abortusbeweging ProLife Alliance verwelkomt deze trend: 'Jonge mensen die medicijnen gaan studeren willen zieke mensen beter maken, en niet de levens van jongen mensen beëindigen,' zegt ze tegen de BBC.

Bron: link

Hoe zit dat eigenlijk in Nederland? Kan een arts weigeren?

---

Samengevoegd:

Nog een wat ouder artikel:

Grote kans op psychische problemen na abortus

dinsdag 3 januari 2006 17:13

Vrouwen die op jonge leeftijd een abortus ondergaan, hebben een veel grotere kans om later in hun leven psychische problemen te krijgen dan andere vrouwen. Het gaat om depressie, angstaanvallen, alcohol- en drugsverslaving.

Dat blijkt uit een langdurig en gedetailleerd onderzoek door wetenschappers uit Nieuw-Zeeland, meldt The Sydney Morning Herald dinsdag.

Wetenschappers van de Christchurch Health and Development Study volgden de levens van 1265 kinderen die sinds 1970 zijn geboren. 41 procent van de ruim 500 vrouwen in de onderzoeksgroep werden zwanger voordat zij de leeftijd van 25 jaar hadden bereikt. 14,6 procent van deze vrouwen liet een abortus plegen; dat komt neer op negentig beëindigde zwangerschappen.

Ernstige depressie

Van deze negentig vrouwen kreeg 42 procent een ernstige depressie, bijna het dubbele van de vrouwen die niet zwanger waren geworden en 35 procent hoger dan de vrouwen die hun zwangerschap wel hadden uitgedragen. Ook het risico op angstaanvallen steeg met ongeveer dezelfde percentages.

De kans op een alcohol- of drugsverslaving na een abortus op jonge leeftijd is nog groter. Uit het onderzoek bleek dat de kans op een alcoholverslaving verdubbelde en die op een drugsverslaving zelfs verdrievoudigde.

Woedend

De uitkomsten van het onderzoek zorgden voor vreugde aan de anti-abortus kant, terwijl voorstanders van een vrije keus op het gebied van abortus woedend waren over de resultaten. Onderzoeksleider David Fergusson benadrukt echter dat het doel van het onderzoek absoluut niet politiek was.

Fergusson omschrijft zichzelf als iemand die voorstander is van een vrije keuze op het gebied van abortus, als een atheïst en een rationalist. Volgens Fergusson was het onderzoek op dit gebied zeer onvoldoende en daarom wilde hij met zijn team iets toevoegen.

Het onderzoek is deze week gepubliceerd in Journal of Child Psychiatry and Psychology.

Nederland

In 2004 ondergingen in Nederland ruim 29.000 vrouwen een abortus. Met dat aantal (8,7 abortussen per 1.000 vrouwen) heeft Nederland een van de laagste abortuscijfers in de wereld. Het risico op abortus in Nederland komt het meest voor bij vrouwen in de leeftijd van 20 tot en met 24 jaar.

Bron: link

[Clyppan 0]

Dit gaat nergens over, we praten langs elkaar heen.. 'zeggen dat iets niet zo is' staat bij jou al gelijk aan ontkrachten. Overigens dat over hazenlippen.. bron graag?

Ik wacht wel weer op Pius of St. Ignatius.

Fijne avond nog.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:56:31 schreef PascalPas het volgende: Dit gaat nergens over, we praten langs elkaar heen.. 'zeggen dat iets niet zo is' staat bij jou al gelijk aan ontkrachten. Ik wacht wel weer op Pius of St. Ignatius. Fijne avond nog.

[Clyppan 0]

Vind je het zelf dan wel zinvol? Discussieren over wat wel of niet gezegd is enzovoort.. En dan die kinderachtige reactie van je nu..

Ja, dan heeft het toch vrij weinig zin om er op in te gaan, of wel? Het kan je niet overtuigen, je laat dingen al links liggen als iemand anders het zogenaamd ontkracht heeft ('het is niet zo'), je leest niet wat ik zeg enzovoort..

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:04:05 schreef PascalPas het volgende: Vind je het zelf dan wel zinvol? Discussieren over wat wel of niet gezegd is enzovoort.. En dan die kinderachtige reactie van je nu.. Ja, dan heeft het toch vrij weinig zin om er op in te gaan, of wel? Het kan je niet overtuigen, je laat dingen al links liggen als iemand anders het zogenaamd ontkracht heeft ('het is niet zo'), je leest niet wat ik zeg enzovoort..

Niet alles in het leven hoeft zinvol te zijn. Vind je het zelf zinvol om als je het niet eens bent met mijn reacties dan maar niet meer te reageren? Vind je het zinvol om te zeggen dat je dan maar op anderen wacht?

Was ik het niet die een hele rits tekst heeft gegeven uit de KKK om te laten zien hoe de katholieke kerk er over denkt. Hoe heb jij daar op gereageerd? Dat heb je toch ook gewoon weg geschroven zonder ook maar op 1 woord in te gaan. Ik lees prima, welliswaar wat vluchtig vanwege mijn drukke tijdsindeling en daarom misschien niet zo scherp, maar je zult het er maar mee moeten doen. Zie het als een uitdaging om het te verduidelijken voor mij, maar schijnbaar ga je alleen voor de inkoppertjes. Ik kan je nu al vast vertellen dat je dan bij Pius en Ignatius zeker niet aan het goede adres bent aangezien die ook katholiek zijn.

Ik vind het nogal van arrogantie getuigen dat je hier op een christelijk forum komt en gelijk je eigen ideeen als norm verheft. En we hoeven het echt niet eens te zijn om een prettig gesprek te houden, maar de manier waarop ik reageer in dit topic heb je voor een groot deel aan jezelf te danken.

[Clyppan 0]

Het verwonderd je dat ik de pauselijke uitspraken zonder blikken of blozen van de hand doe, maar met dat zelfde gemak wuif je elk beetje wetenschappelijke theorie van tafel.

Je doet nu weer allerlei attributies naar mijn kant.. ik ga voor inkoppertjes, ik verhef mijn ideëen als norm enzovoort..

Ik vond de discussie op dit moment nergens meer over gaan, dan heb ik geen zin om nog verder door te gaan en alles te herkauwen.. Ik leg me dan neer bij jouw mening en bij die van mij aangezien je op een bepaald punt komt in een discussie dat het een soort meta-communicatie wordt.. discussieren om het discussieren.. en dat wil ik niet, dus zeg ik stop.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:20:29 schreef PascalPas het volgende: Het verwonderd je dat ik de pauselijke uitspraken zonder blikken of blozen van de hand doe, maar met dat zelfde gemak wuif je elk beetje wetenschappelijke theorie van tafel.

Oorzaak en gevolg.

Quote:

Je doet nu weer allerlei attributies naar mijn kant.. ik ga voor inkoppertjes, ik verhef mijn ideëen als norm enzovoort..

Zo komt het op mij over. Ik ben slechts menselijk en kan er dus naastzitten. gezien je reactie zal ik er dus wle naast zitten. Sorry daarvoor.

Quote:

Ik vond de discussie op dit moment nergens meer over gaan, dan heb ik geen zin om nog verder door te gaan en alles te herkauwen.. Ik leg me dan neer bij jouw mening en bij die van mij aangezien je op een bepaald punt komt in een discussie dat het een soort meta-communicatie wordt.. discussieren om het discussieren.. en dat wil ik niet, dus zeg ik stop.

Prima. Als je dat gelijk had gezegd dan had je op wat meer begrip kunnen rekenen.

Het 'probleem' is dat jij het vanuit wetenschappelijke hoek bekijkt (wat op zich logisch is als je niet gelovig bent) en dat ik het vanuit het moreel (mijn moreel) bekijk. En dan maakt het niet zo uit of het kindnou daadwerkelijk een hartje heeft of armpjes en beentjes. Het gaat er dan om dat er beginend mensenlijk leven in ontwikkeling is.

Ik kan me best situaties voorstellen dat een vrouw een abortus wil hebben. Dat zijn afzonderlijke gevallen die eigenlijk allemaal afzonderlijke onderzocht moeten worden en dat er dan de beste oplossing gevonden kan worden.

Als je het illegaal maakt dan is het natuurlijk zo dat er nog steeds abortussen zullen plaatsvinden, en dan waarschijnlijk een stuk minder humaan.

Ik vind de lijn die de regering in deze wil volgen dan ook wel de moeite waard om te bekijken voor 4 jaar. Abortus niet illigaal maken, maar wel ontmoedigen. Hoe dit ontmoedigen invulling zal krijgen weet ik echter niet.

Ook al vind ik abortus een slecht iets, ik ben me er ter dege van bewust dat velen mijn standpunt in deze niet zullen delen. We leven in een vrij land waar vrije keuzes zijn voor mensen. Het is dan ook niet aan mij om mijn standpunt op te dringen aan andere mensen. Ik hoop dat je nu een beetje beter inzicht hebt gekregen over hoe ik er over denk PascalPas en dat we door verschillende invalshoeken dus wel een beetje langs elkaar heenpraten zoals je eerder al opgemerkt hebt.

[Thorgrem 430]

Ik kwam een leuk plaatje tegen en dacht, hey laat ik die hier eens neerzetten:

[Eli7 0]

Ik zie geen plaatje hoor...

Maar ik ga er vanuit dat het plaatje een stevige impuls zal zijn voor deze discussie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 22:42:06 schreef TimonK het volgende: Ik zie geen plaatje hoor...

Dan mis je toch wel wat.