Constantijn de Grote

[-JmB- 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:06:31 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het is een hele andere soort heilige. St. Josemaria was/is een heilige van deze tijd en een priester met een bijzonder actueel charisma. St. Constantijn was een heilige van de Romeinse tijd en een keizer (en daarmee ook een militair en politicus). Ik ben ervan overtuigd dat je zijn belang voor het christendom niet kunt overschatten. En ik geloof ook echt dat het een heilige is. Maar goed dat is mijn eigen keuze. In de Westerse Kerk bestaat geen institutionele devotie voor hem (wel voor zijn moeder) en je mag van hem vinden wat je wel. Het is dan ook een persoonlijke devotie. Toen ik in het Heilig Land een icoontje van hem zag hangen in een winkel van christelijke Palestijnen heb ik hem direct gekocht. RobertF's vergelijking met Paulus vind ik zeer geslaagd. Dat is ook een heilige die ontegenzeggelijk bloed aan zijn handen heeft. Maar in Christus is vergeving mogelijk. Sterker nog: in Christus kunnen de grootste misdadigers tot fundamenten van de Kerk worden. Dat is de weergaloze dwaasheid van het Kruis.

Geheel met je eens, maar (en er is altijd een maar..) in hoeverre weten we zeker dat Constantijn het Christendom omarmde uit overtuiging ? Er word ook gesuggereerd dat Constantijn om louter politieke redenen het Christendom begunstigde. In dat geval zou de vergelijking met Paulus volkomen mank gaan.

[Annatar 0]

Het heeft denk ik ook te maken met moderne opvattingen rond bestuur. Tegenwoordig is het egalitaire democratische denken van het liberalisme en de sociaal-democratie dominant geworden. De meeste mensen, ook christenen, zijn gevormd door dat idee.

In vroegere tijden was het echter normaler om monarchistisch te denken. De keizer en later de koning speelde een grote rol in het zelfverstaan van een staat en haar bewoners. Het keizerschap speelde ook een grote rol in de geloofsbeleving van de christenen. Sinds Constantijns mystieke ervaring op de Milvische brug moest het keizerschap een rol binnen de Kerk krijgen. De keizers deden afstand van hun positie als opperpriester (Pontifex Maximus) en gaven deze titel aan de paus die hogepriester van Rijk werd voor de nieuwe God: de God van Israël, Jezus de Christus.

De keizer bleef echter een belangrijke rol spelen. De luister van de keizer werd een afspiegeling van Gods heerlijkheid. Namens God bestuurde de keizer zijn Rijk. Hij diende dat Rijk ook te besturen met het oog op de goddelijke geboden en het dienen in nederigheid. Paulus schreef al dat de staat van God het zwaard in handen had gekregen. Op een gegeven moment werd de zalving tot keizer, een bijbels gegeven als je bijv. de geschiedenis van David leest, en de daarop volgende kroning door de paus of patriarch een sacramenteel gebeuren. In de Oosterse Kerken was de keizerskroning de meest complexe en fenominale liturgie ooit uitgevoerd. Het schijnt dat de schoonheid van de liturgie rond de keizerskroning genoeg was om volkeren te bekeren.

Vanuit dat idee groeit de waardering voor St. Constantijn ook. Ik kan wel zeggen dat ik zelf ook monarchist ben en veel in een dergelijke staatsinrichting zie. Natuurlijk begrijp ik de eisen van de tijd en begrijp ik hoe dingen groeien. Toch denk ik dat je begrip moet hebben voor bepaalde dingen die we nu als "achterhaald" bestempelen. Dat valt namelijk allemaal nog wel mee.

Maar goed; dat is mijn mening.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:12:00 schreef [JmB] het volgende: Geheel met je eens, maar (en er is altijd een maar..) in hoeverre weten we zeker dat Constantijn het Christendom omarmde uit overtuiging ? Er word ook gesuggereerd dat Constantijn om louter politieke redenen het Christendom begunstigde. In dat geval zou de vergelijking met Paulus volkomen mank gaan.

Dat wordt gezegd. Er wordt ook gezegd dat Paulus een Romeinse spion zou zijn om de joden te zieken. Of het evangelie van Jezus een allegorische levensbeschouwing van Julius Caesar zou zijn. Of dat de Kerk de hele bijbel zou hebben vervalst omwille van een of ander kwaadaardig masterplan om de gnostiek te verduisteren.

Maar even inhoudelijk: in hoeverre hielp de bekering Constantijn politiek vooruit? Natuurlijk zou hij de christenen aan zich binden. Dat was in die tijd een substantieel deel van zijn bevolking. De politieke elite was echter aanhanger van het traditionele polytheïsme of van een filosofie zoals de Stoa of het epicurisme. Dat leidde tot problemen. Bovendien moest hij definitief afstand doen van iedere claim op goddelijkheid die nog aan het keizerschap was verbonden. Dat was ook geen voor de hand liggende zet.

Ook het verhaal dat hij zich op zijn sterfbed liet dopen spreekt in zijn voordeel. Het op het laatste moment dopen was in de vroege Kerk een gebruikelijke praktijk omdat het sacrament van de biecht toen nog niet uitgewerkt was. Na je doopsel was er dus geen bekering meer mogelijk en werd een volmaakte levenswandel verwacht. Het feit dat hij zich op zijn sterfbed om zijn zielsheil bekommerde en om het doopsel vroeg spreekt voor zijn innerlijke overtuiging.

We kunnen bovendien afgaan op hetgeen ons door de vroege Kerk is overgeleverd. We kennen bijvoorbeeld het boek "Vita Constantini" van de oud-christelijke bisschop Eusebius van Caesarea die dicht bij de keizer stond. Hij heeft een levensbeschrijving van Constantijn geschreven waarin hij zijn christelijke levenswandel prijst. Hij werd door zijn christelijke tijdgenoten dus zeker als gelovig man beschouwd. Waarom zouden we hun oordeel in twijfel trekken?

[Piebe 84]

Quote:

Ook het verhaal dat hij zich op zijn sterfbed liet dopen spreekt in zijn voordeel.

Nee, men laat zich dopen op het moment van bekeren, niet omdat iemands bang is voor de dood. Het feit dat Constantijn zich op zijn sterfbed nog liet dopen vertelt mij dat de man problemen met zijn geweten had.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:53:10 schreef Piebe het volgende: [...] Nee, men laat zich dopen op het moment van bekeren, niet omdat iemands bang is voor de dood. Het feit dat Constantijn zich op zijn sterfbed nog liet dopen vertelt mij dat de man problemen met zijn geweten had.

Het vertelt iets over de christelijke gewoontes van die tijd. Je kunt natuurlijk altijd volstrekt anachronistisch je eigen ervaringen of de gebruiken van deze tijd meer dan 1500 jaar geleden terugprojcten en op basis daarvan een volstrekt misplaatst morele veroordeling uitspreken.

Natuurlijk kan dat. Maar een beetje dom is het wel.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:54:40 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het vertelt iets over de christelijke gewoontes van die tijd. Je kunt natuurlijk altijd volstrekt anachronistisch je eigen ervaringen of de gebruiken van deze tijd meer dan 1500 jaar geleden terugprojcten en op basis daarvan een volstrekt misplaatst morele veroordeling uitspreken. Natuurlijk kan dat. Maar een beetje dom is het wel.

Ik dacht dat de RKK onveranderlijk was, dat roepen jullie toch altijd? Maar iemand heilig verklaren die niet eens christelijk was is geen probleem? Laat mij dan maar te dom zijn om dat te snappen.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 12:04:30 schreef Piebe het volgende: [...] Ik dacht dat de RKK onveranderlijk was, dat roepen jullie toch altijd?

Voor zover ik weet heb ik dat nog nooit geroepen. Over het algemeen roep ik ook niet zo vaak. Maar ik kan me natuurlijk vergissen.

Dat of jouw anti-paapse sentimenten verduisteren je zintuigen. Dat is natuurlijk ook mogelijk.

Quote:

Maar iemand heilig verklaren die niet eens christelijk was is geen probleem? Laat mij dan maar te dom zijn om dat te snappen.

Wellicht ben je dat inderdaad als ik net zeg dat hij zich wel degelijk heeft laten dopen. Te weten op zijn sterfbed. Een praktijk die in die tijd zeer gebruikelijk was. Je kunt daar nog lang of kort over doorbomen maar zo is het nu eenmaal.

[Piebe 84]

Ja hoor, meteen maar roepen dat ik anti-paaps ben omdat ik niet kniel voor Constantijn, maar ik noem jou gezien het verleden van je kerk toch ook geen antisemiet?

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 12:14:27 schreef Piebe het volgende: Ja hoor, meteen maar roepen dat ik anti-paaps ben omdat ik niet kniel voor Constantijn, maar ik noem jou gezien het verleden van je kerk toch ook geen antisemiet?

Ik noem je anti-paaps op basis van hetgeen je zegt. Het gegeven dat je mij met het antisemitisme in verband brengt (wederom vanuit een anti-paapse opvatting) is niet op daden of uitspraken van mij gebaseerd.

Maar ik denk dat we offtopic gaan. Schattebout.

[-JmB- 0]

Ok, BOT

Dat Constantijn de steun zocht van christenen kan ook verklaart worden door het feit dat zijn medekeizers de doorgaans traditionele elite aan zich hadden gebonden. Maw, de kaarten op het politieke veld waren al zo'n beetje verdeeld. Verder word de biografie van Eusebius niet echt hoog aangeslagen, word alom gezien als een vrij kritiekloze bewieroking van Constantijn.

Ik persoonlijk ben niet zo heel erg overtuigd van Constantijns spirituele bevlogenheid, maar het is al weer wat jaartjes geleden en de bronnen over hem, de tijd waarin hij leefde en wat hij werkelijk beleefde zijn niet al te overvloedig dus het blijft gissen en voer voor leuke langslepende discussies

Wat we wel kunnen zeggen over hem is dat hij een groots keizer was en toch een mooie stad heeft nagelaten

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 12:45:29 schreef [JmB] het volgende: Ik persoonlijk ben niet zo heel erg overtuigd van Constantijns spirituele bevlogenheid, maar het is al weer wat jaartjes geleden en de bronnen over hem, de tijd waarin hij leefde en wat hij werkelijk beleefde zijn niet al te overvloedig dus het blijft gissen en voer voor leuke langslepende discussies

We weten het nooit zeker. Maar als katholiek vertrouw ik op de traditie en hetgeen de kerkelijke schrijvers van die tijd wél van hem hebben neergeschreven.

Quote:

Wat we wel kunnen zeggen over hem is dat hij een groots keizer was en toch een mooie stad heeft nagelaten

Meer dan dat. Hij heeft een einde gemaakt aan eeuwen van bloedige vervolging en het christendom zijn ware plaats in de wereld gegeven.

---

Samengevoegd:

Overigens is het curieus dat veel anti-Constantijnse veronderstellingen voornamelijk afkomstig zijn van populaire fictie zoals de Da Vinci Code. Veel mensen kennen hem alleen maar uit dergelijke contexten en nemen die veronderstellingen bewust of onbewust over. Sterker nog: zonder deze contemporaine pogingen tot creativiteit zouden ze nooit van hem gehoord hebben.

Het feit dat iedereen de Da Vinci Code-versie van het verhaal kent maar niemand met de Vita Constantini bekend is geeft dat al aan. Dat is het grappige van al de beschuldigingen.

Overigens maken een aantal mensen ook nog een totaal willekeurige selectie van die beschuldigingen die binnen hun eigen verhaaltje past. Volgens velen zou Constantijn namelijk de hele boel vervalst hebben en vooral de bijbel. JG's en sommige anderen kunnen daar natuurlijk niets mee doordat de bijbel voor henzelf ook erg belangrijk is. Daarom dichten ze hem allerlei andere misdaden toe in het kader van de geloofsvervalsing. Meestal komt het erop neer dat het hele christendom is vervalst behalve hun eigen sekte of groepering. En dat omdat iemand in de 16de, 17de, 18, of 19e eeuw ineens zou hebben herontdekt hoe de vork werkelijk in de steel zat. Bespottelijk.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 12:25:04 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik noem je anti-paaps op basis van hetgeen je zegt. Het gegeven dat je mij met het antisemitisme in verband brengt (wederom vanuit een anti-paapse opvatting) is niet op daden of uitspraken van mij gebaseerd. Maar ik denk dat we offtopic gaan. Schattebout.

[Foppe1986 35]

Quote:

Overigens denk ik dat het offtopic wel meevalt. Het gaat immers om het begrip van het vroege christendom. Zonder dat vroege christendom kun je Constantijn niet begrijpen. Net als je het niet kunt begrijpen zonder de martelaren. En dat vroege christendom was, hoe vervelend sommigen dat ook vinden, door en door katholiek.

Heb je dat geleerd in de RK? Misschien moet je eens buiten de paden van de RK treden en gaan kijken wat historici ervan vinden. Die mensen hebben ervoor geleerd, en niet een Paus of andere heilig verklaarde. De vroegere kerken heten geen kerken, maar dat waren gemeenschappen. Pas toen deze Constantijn zich ermee ging bemoeien werd de kerk de kerk.

De eerste gemeenten waren vol liefde, zonder gebouwen en zonder ook maar iets. Ze leefden uit liefde voor God en de naasten.

En ze dienden alleen God, geen mensen die heilig verklaard werden of de keizer, ook al wilde hij dat wel.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:22:35 schreef Foppe1986 het volgende: Heb je dat geleerd in de RK? Misschien moet je eens buiten de paden van de RK treden en gaan kijken wat historici ervan vinden.

Ik denk niet dat jij daar gelukkig van zult worden.

Naar mijn mening kun je wel degelijk het vroege christendom de algemene (dus katholieke) kerk in ontdekken. Wat men vervolgens alleen maar beter lukte waren de andere stromingen het leven moeilijk maken. Wat trouwens wel te relativeren valt hoor, zat ketterse stromingen die het best lang uit gehouden hebben en pas rond de val van het Romeinse rijk verdwenen zijn (arinanisme bijv.).

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:22:35 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Heb je dat geleerd in de RK?

Nee. In de kerk hoor ik over het evangelie en krijg ik geen geschiedenisles.

Quote:

Misschien moet je eens buiten de paden van de RK treden en gaan kijken wat historici ervan vinden. Die mensen hebben ervoor geleerd, en niet een Paus of andere heilig verklaarde.

In de eerste plaats: zie wat Olorin zegt.

In de tweede plaats: dit heb ik niet van de paus geleerd. Toch is de paus een zeer geleerde man met een indrukwekkend wetenschappelijk CV. Hij heeft dus ook ondanks zijn ambt recht van spreken.

Quote:

De vroegere kerken heten geen kerken, maar dat waren gemeenschappen. Pas toen deze Constantijn zich ermee ging bemoeien werd de kerk de kerk.

Logisch. Kerk is ook een Germaans woord. De eerste christenen beschouwden zichzelf als ecclesia, samenroepsel. De Kerk noemt zich nog steeds zo. Maar natuurlijk niet in het Nederlands aangezien dat een Germaanse taal is.

Het is allemaal niet zo ingewikkeld als je denkt mijn beste.

Quote:

De eerste gemeenten waren vol liefde, zonder gebouwen en zonder ook maar iets. Ze leefden uit liefde voor God en de naasten. En ze dienden alleen God, geen mensen die heilig verklaard werden of de keizer, ook al wilde hij dat wel.

Ze vereerden de martelaren en waren gehoorzaam aan de keizer. Toch weigerde ze hem als god te aanbidden waardoor er vervolgingen kwamen. Zodra de keizers christelijk werden was dat geen probleem meer. Ik denk ik dat ik meer op de christelijke geschiedenis heb gestudeerd dan jij.

Maar goed als je iedereen die iets anders denkt als per definitie gehersenspoeld wegzet krijg je natuurlijk altijd gelijk.

Overigens zou je me kunnen weerleggen met vroegchristelijke teksten. Bijvoorbeeld de martelaarsakten of het leven van Constantijn. Ik heb vrij uitgebreide posts geschreven en genoeg ingangen om me inhoudelijk te bestrijden. Daar kom je verder mee dan zomaar wat sneren uit te delen zonder enig inhoudelijk fundament.