Scheppingsgeloof en evolutieleer

[onemangang 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 11:55:54 schreef MB1 het volgende: Ik vind dit een duidelijk constitent antwoord op de enige vraag die er echt toe doet: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. Joh 3:16

De vraag waar het hier echter om draaide was of God wel of niet de schepper is van dit alles zoals in de bijbel staat vermeld. Als jij dat gegeven van ondergeschikt belang acht maar wel gelooft dat Jezus door God is opgeoffert, dan blijf je zitten met een God die alleen nog maar een rol speelt rondom de vraag of er wel of niet een hiernamaals zou zijn. Zo'n liefhebbende God is prima, maar zodra je gaat zoeken naar een antwoord op de vraag waarom god mensen lief zou hebben dan kom je vanzelf op dit antwoord: omdat hij ons heeft geschapen.

Maar ja, dat gegeven staat nou net ter discussie.

[Musashi 0]

Ik denk niet dat God de mens heeft geschapen, maar dat de mens God heeft geschapen. Voor een soort houvast. Dan bepaal je zelf of ie mensen lief heeft of niet.

[MB1 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 14:29:22 schreef onemangang het volgende: [...] De vraag waar het hier echter om draaide was of God wel of niet de schepper is van dit alles zoals in de bijbel staat vermeld. Als jij dat gegeven van ondergeschikt belang acht maar wel gelooft dat Jezus door God is opgeoffert, dan blijf je zitten met een God die alleen nog maar een rol speelt rondom de vraag of er wel of niet een hiernamaals zou zijn. Zo'n liefhebbende God is prima, maar zodra je gaat zoeken naar een antwoord op de vraag waarom god mensen lief zou hebben dan kom je vanzelf op dit antwoord: omdat hij ons heeft geschapen. Maar ja, dat gegeven staat nou net ter discussie.

Die vraag waarom God ons lief heeft is dan al een gepasseerd stadium. God heeft ons lief, het waarom doet er niet toe. En die liefde van God is de liefde waarmee Hij aan kruis gespijkerd is voor onze zonde. En als je dat ontdekt is dat het enige wat er nog werkelijk toe doet. Daar kan je al je twijfels aan ophangen.

Ik ben aardig offtopic aan 't gaan. Laat mij zeggen dat de vraag van de schepping misschien van ondergeschikt belang is, maar zeker niet oninteressant. Ik zal er misschien nog eens wat verder op ingaan.

[Doc for Life 0]

Als je het hebt over dat (een bapaalde groep) mensen God gecreeerd zou hebben, zou je dan ook niet verwachten dat er over de geschiedenis massa's groepen zouden zijn die géén godsdienst/godsbeeld zouden hebben?

Als je er écht kritisch naar kijkt, is het dan niet erg wonderlijk dat we nu in een tijd leven waarin religie buitenspel wordt gezet door wetenschap, welke in werkelijkheid slechts een schijnzekerheid is?

Zowel geschiedkundig als methodologisch gezien zou religie op zijn minst een aanwezige en serieus genomen plaats in moeten nemen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 05 augustus 2005 21:57:17 schreef Doc for Life het volgende: Als je het hebt over dat (een bapaalde groep) mensen God gecreeerd zou hebben, zou je dan ook niet verwachten dat er over de geschiedenis massa's groepen zouden zijn die géén godsdienst/godsbeeld zouden hebben? Als je er écht kritisch naar kijkt, is het dan niet erg wonderlijk dat we nu in een tijd leven waarin religie buitenspel wordt gezet door wetenschap, welke in werkelijkheid slechts een schijnzekerheid is? Zowel geschiedkundig als methodologisch gezien zou religie op zijn minst een aanwezige en serieus genomen plaats in moeten nemen.

Het probleem is dat wetenschap en religie elkaar proberen weg te redeneren. Vroeger was het de religie die voorschreef wat de wetenschap wel of niet mocht beweren(oa aangaande het ontstaan vd wereld of het bestaan van God) terwijl we tegenwoordig in een tijd leven waarin de wetenschap de religie oplegd wat men wel of niet dient te geloven aangaande het ontstaan vd aarde of het bestaan van een God. Als iets niet voldoet aan de kriteria vd wetenschap dan is het onzin of een fabel, terwijl het binnen een ander vakgebied, die van de theologie juist een ondersteunend bewijs kan leveren, het ligt er dus aan vannuit welk vakgebied je iets bekijkt, en/of beoordeeld.

Menig discussie op dit forum gaat hierover, tot nu hebben beide soevereine terreinen elkaar nog nooit 100% bevestigd of uitgesloten. Laten beiden terreinen soeverein blijven op hun eigen gebied, en beide toegeven dat men niet het antwoord heeft op alle vragen omtrent het onstaan van het leven of het bestaan van een God. Ik denk dat dit vrij eerlijk is om toe te geven ongeacht tot welk kamp iemand behoort. Religie kun je net zo serieus nemen als veel andere zaken zoals wetenschap, een studie theologie bijvoobeeld is zeer breed en reuze interessant

mvg

Danny

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 00:57:22 schreef onemangang het volgende: Tja, ik zou zeggen, 'history repeats itself'. Wetenschappelijke ontdekkingen als van Galileo (nee, de aarde ligt niet in het midden van het universum), Benjamin Franklin (nee, bliksems zijn niet de toorn van God) werden in eerste instantie ook door de kerk afgedaan als flauwekul.

Het is niet helemaal een herhaling. Alle eerdere wetenschappelijke ontwikkelingen leken wel strijdig met geloofspunten, maar aangezien de RKK niet leert dat je de Bijbel hoe dan ook letterlijk moet nemen, was dat meestal met enige moeite wel op te lossen.

De ET raakt echter aan wezenlijke geloofspunten voor de RKK. Zoals ik probeerde aan te geven is het te geen oplossing om te doen alsof ET zich alleen over een beperkt domein van de biologie uitspreekt. De consequenties van de ET zijn veel groter dan dat. Een Kerk die leert dat de mens begonnen is met één paar, dat de erfzonde over de mensheid afriep die vervolgens door Christus weer hersteld moest worden, heeft met de ET toch een lastig punt. Een Kerk die leert dat de schepping naar een doel toe beweegt, dat de schepping er voor de lol van de mens is, etc, heeft met ET een probleem. Zo kan je nog even doorgaan. Dus nee, ik ben het niet zonder meer met je eens, ik denk dat ET een veel fundamentelere klap uitdeelt dan enig andere wetenschappelijke ontwikkeling tot nu toe.

Quote:

accepteren we de evolutietheorie, dan komt het hele scheppingsverhaal op de helling,

Mijn punt is dus dat je hierin een verkeerd beeld van de RKK hebt. Dat dat scheppingsverhaal op de helling moet, dat is geen enkel probleem. Sterker nog, dat is al een fikse tijd op de helling, voorzover iemand het nog letterlijk meende te moeten nemen. Nee, de theologische consequenties zitten veel dieper, zie hiervoor.

Quote:

Dit heeft wel als consequentie dat de Bijbel niet langer als ultieme waarheid gezien kan en mag worden.

Zoals ik zei, je redeneert niet vanuit de RKK. Zo te zien eerder vanuit bepaalde protestantse kerken die je wellicht beter kent?

Quote:

het dogma dient daarmee verlaten te worden.

Dat is dan ook nooit een dogma geweest.

Quote:

Dit is het geheim achter het succes van eeuwenoude leren als Hindoeisme en Boeddhisme: deze hebben zich nooit aan dogma's vastgelegd en konden daarmee meegroeien met wetenschappelijke ontdekkingen. Bij de drie monotheistische godsdiensten is dat altijd zeer moeizaam gegaan.

Nee, dat spijt me voor je, maar dat is niet waar. Alledrie hebben zich nooit zo door dergelijke dogma's (voorzover ze er al waren) in wetenschappelijke ontwikkeling laten hinderen. Wat wel hinderde, bij alle drie, zijn vrij fundamentalistische "letterlijk-lezende" stromingen die het belang van een boek boven het belang van een leer stelden.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 01:58:32 schreef Gorthaur het volgende: [...] Bedoel je deze ?

mmm, tsja, een 10 kan ik wel vergeten, want dit zag ik dus net te laat. Maar toch bedankt he

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 02:44:58 schreef Gorthaur het volgende: @diakio, ik heb je teksten doorgelezen. (tis alweer 2:30 :S ) Mooi en duidelijk geschreven!

Ik hoop dat mijn docent er hetzelfde over denkt

Quote:

Hoewel het kwartje bij "KKK" ff moest vallen. Dacht aan iets anders.

Daar maak ik me geen zorgen over. Mijn docent zal hier niet over twijfelen, neem ik toch aan.

Quote:

Ik had wel een vraagje: Zou misschien wat toelichting willen geven op je conclusie ? Met onder andere "het kunnen"? Zou je ook misschien wat verduidelijking kunnen geven ok je laatste zin van je conclusie? Die vat ik niet helamaal namelijk.

Ik kan mijn best doen, maar je zou me helpen als je je vragen concreter kan maken. Maar alvast een eerste poging dan:

Conclusie: het probleem blijft voorlopig onopgelost

Onderzoekend wat de Kerk leert op het punt van het verstaan van de H Schrift en wat ze leert over de schepping, blijkt dat de evolutietheorie volgens Darwin inderdaad valt te verenigen met het geloof van de Kerk.

ET en RK-geloof kunnen samengaan,

Het vergt nogal een grote bereidheid de Kerk te volgen en de consequenties zoals die door Dennett worden aangedragen buiten beschouwing te laten, maar het kan.

maar dan moet je de consequenties van ET, zoals Dennett die beschrijft liefst wel negeren.

Echt problematisch wordt het als het dogma over de kenbaarheid van de Schepper uit de schepping meenemen.

De RKK leert dogmatisch dat de mens door zijn verstand te gebruiken, logisch na te denken etc., uit de waarneembare wereld met zekerheid kan afleiden dat God bestaat. En dat is wat problematisch.

Dit te aanvaarden vereist een bereidheid te geloven tegen de (intellectuele) klippen op.

En dat is problematisch, omdat het gezonde verstand zich er heftig tegen verzet.

Je moet dan bereid zijn om de vraag, die bij het lezen van dat dogma zich toch meteen presenteert, niet te stellen: “oh ja, laat maar eens zien danâ€.

Als de Kerk leert dat het kan krijg je al snel de neiging om te vragen: nou, doe dan!?

Hoewel de Kerk leert dat we de Schepper kunnen kennen, met zekerheid, op rationele basis, uit de schepping, moet er blijkbaar nog steeds iemand opstaan die dat demonstreert, en van de gelovige wordt gevraagd op dat moment te wachten.

Maar helaas, niemand doet dat. Om de leer van de Kerk te kunnen geloven, moet je dus bereid zijn te geloven dat iemand dat ooit nog in de toekomst wel zal kunnen. En daar moet je dan maar op wachten.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 10:16:29 schreef Musashi het volgende: De evolutieleer van Darwin blijkt ook niet helemaal te kloppen.

De meest aangevochten, en daardoor de best tegen falsificatie bestand gebleken, wetenschappelijke theorie die we kennen blijkt niet helemaal te kloppen?

Het is overigens een theorie, geen leer. Maar dat terzijde, wat klopt er niet aan? Of bedoel je dat de theorie nog onvolledig is? Dat wist Darwin al. Sterker nog, wetenschappelijke theorien zijn vaak het leukst als ze onvolledig zijn. Dan kan je, als je het DNA ontdekt, bijvoorbeeld vaststellen dat je weer een witte plek hebt ingevuld.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 11:47:54 schreef onemangang het volgende: [...] [...] Zoveel mensen die zeggen een direct lijntje met God te hebben, maar er is niemand die via dit lijntje duidelijke, consistente antwoorden krijgt.

Nou ja, dat is natuurlijk een deel van het probleem ja. Maar ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat ik binnen de context van de RKK schrijf?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 12:02:25 schreef DetectedDestiny het volgende: Ik zie geen vraag.

En ik geen antwoord.

Wat ik zie is het totaal negeren van een tekst en het vermijden van het stellen van reële vragen.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 13:49:59 schreef Musashi het volgende: Misschien was David God?? Nee hoor, geintje. Maar ik kan steeds slechter begrijpen hoe je volgens zo'n gedateerd boek kan leven. Er staat teveel in wat van geen kant klopt. Maar maak dat die gelovigen maar eens wijs. Hun argument is toch altijd dat God alles kan.

Je kan ook vragen stellen, luisteren, trachten te begrijpen. Maar je kan ook vertellen dat je al weet wat "hun argument toch altijd is".

Welke benadering vind jij nuttiger? En waarom?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 augustus 2005 14:07:22 schreef Musashi het volgende: Het wordt steeds ingewikkelder he?

Voor wie ook maar een klein beetje in staat is om te gaan met symbolisch taalgebruik, tot het lezen en verstaan van literatuur, en in staat is te bedenken dat taal voor méér wordt gebruikt dan voor het schrijven van handleidingen om een Ikea-kast in elkaar te zetten, is het niet zo heel ingewikkeld.

Maar als je het ingewikkeld vindt, en je het wel wil begrijpen, dan zal je er inderdaad wat meer moeite voor moeten doen.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 05 augustus 2005 21:57:17 schreef Doc for Life het volgende: Als je het hebt over dat (een bapaalde groep) mensen God gecreeerd zou hebben, zou je dan ook niet verwachten dat er over de geschiedenis massa's groepen zouden zijn die géén godsdienst/godsbeeld zouden hebben?

Met alle respect, maar wat ik schreef was (vrij duidelijk naar ik hoop) gericht op de vraag hoe de RKK haar leer kan verenigen met de ET.

Natuurlijk sluit ik niet uit dat God een verzinsel is van mensen, of dat de RKK er volledig naast zit, maar dat was de vraag niet.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 augustus 2005 14:02:22 schreef Dannyr het volgende: [...] Het probleem is dat wetenschap en religie elkaar proberen weg te redeneren.

Nee, dat is niet waar. Alleen bepaalde, vrij fundamentalistische, en vaak vrij kleine, stromingen binnen de grote religies doen dat. De universiteit van Caïro, de Vrije Universiteit, de Katholieke universiteit van Leuven, om er zomaar drie te noemen, kennen nogal overduidelijk een oorsprong in "religie", religies die in hoofdzaak niet vies waren of zijn van wetenschap.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 14:36:22 schreef diakio het volgende: [...]

Bedankt voor de reactie.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 17:53:51 schreef Gorthaur het volgende: [...] Bedankt voor de reactie.

Graag gedaan. Heb ik je vraag beantwoord hiermee?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:42:22 schreef diakio het volgende: [...]Graag gedaan. Heb ik je vraag beantwoord hiermee?

Ja!

Alleen had ik hier nog een vraag over:

Quote:

Hoewel de Kerk leert dat we de Schepper kunnen kennen, met zekerheid, op rationele basis, uit de schepping, moet er blijkbaar nog steeds iemand opstaan die dat demonstreert, en van de gelovige wordt gevraagd op dat moment te wachten. Maar helaas, niemand doet dat. Om de leer van de Kerk te kunnen geloven, moet je dus bereid zijn te geloven dat iemand dat ooit nog in de toekomst wel zal kunnen. En daar moet je dan maar op wachten.

Bedoel je dan dat wetenschappelijk gezien de uitkomst dat er een schepper is een logische of zelfs de meest logische uitkomst is?

Dat iemand dat ^ zou kunnen aantonen?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 01:17:08 schreef Gorthaur het volgende: Bedoel je dan dat wetenschappelijk gezien de uitkomst dat er een schepper is een logische of zelfs de meest logische uitkomst is? Dat iemand dat ^ zou kunnen aantonen?

Ja, ik vrees van wel.

[Cloud 0]

Hoi Diakio,

Quote:

Op maandag 01 augustus 2005 21:02:58 schreef diakio het volgende: Het verstaan van de Schrift op basis van “letterlijk lezen†Ook wordt soms bij een dergelijke benadering een, overigens in het licht van Darwins theorie volstrekt ridicule, theorie over micro-evolutie of over het verval van genetische eigenschappen uit geschapen oersoorten tot de huidige, dus “mindere†soorten geaccepteerd. Hoewel ook deze benaderingen niet overeen komen met de letterlijke tekst van de H Schrift, worden ze toch geaccepteerd door sommigen die pleiten voor letterlijk lezen.

Zou je me misschien kunnen vertellen waarom een letterlijke interpretatie van het boek Genesis micro-evolutie en degeneratie uitsluit?

Je hebt een boeiend artikel geschreven, alleen verschilt deze wezelijk met mijn visie, omdat ik de ET niet als waarheid zie. Jij neemt het grootste deel van de ET wel aan als vaststaand feit. daarom ben ik ook nog benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik je recent heb gesteld in het evolutie [2] topic. Hiermee wil ik je niet dwingen ze te beantwoorden, maar als je tijd vrij zou kunnen maken, zou dat mooi zijn.

Cloud

[edit; antwoord was inmiddels al gegeven ]

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 09:49:50 schreef Cloud het volgende: Zou je me misschien kunnen vertellen waarom een letterlijke interpretatie van het boek Genesis micro-evolutie en degeneratie uitsluit?

Omdat God zag dat het goed was. Niet, rijp voor degeneratie, of redelijk af, maar "goed".

Quote:

Je hebt een boeiend artikel geschreven, alleen verschilt deze wezelijk met mijn visie, omdat ik de ET niet als waarheid zie. Jij neemt het grootste deel van de ET wel aan als vaststaand feit.

Toch niet hoor. Ik neem ET voor wat het is. Een wetenschappelijke theorie, een een opmerkelijk goede.

[Cloud 0]

Quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 23:30:07 schreef diakio het volgende: [...]Omdat God zag dat het goed was. Niet, rijp voor degeneratie, of redelijk af, maar "goed".

Sorry hoor. Maar dit is wel de grootste misveronderstelling die er zo'n beetje bestaat tegenover het creationisme. Het was ook goed, alleen hebben de eerste twee mensen, Adam en Eva, zoiets stoms gedaan dat de zonde zijn intrede deed in de wereld. Gevolg? Pijn, haat, dood en ook degeneratie.

Zie ook Romeinen 8:20

De hele schepping is namelijk onderworpen aan dood en verval, hoewel niet uit eigen vrije wil. God heeft dat gedaan als gevolg van de zonde.

Quote:

[...]Toch niet hoor. Ik neem ET voor wat het is. Een wetenschappelijke theorie, een een opmerkelijk goede.

Toch valt van het bovenstaande mijn mond open van verbazing. Alleen atheïsten die de bijbel nog nooit open hebben gedaan heb ik dit argument ooit horen gebruiken: Als God alles goed heeft geschapen, waarom is er dan zoveel kwaad? Antwoord; de zonde van de mens, die aan God gelijk wilde zijn.

Cloud

[The Black Mathematician 82]

Back On Topic

Wat ik me afvraag: veel creationisten geloven niet in evolutie omdat ze dat ongeloofwaardig lijkt. Maar stel nu dat God wel het leven door middel van evolutie heeft geschapen, is dat dan niet een nog groter wonder dan het gewone scheppingsverhaal? (Want het is ongeloofwaardiger, dus is het wonderlijker als het wel zo is gegaan.) Maar als het dan wel door middel van evolutie is gegaan, ontzeg je dan God niet zijn grootste wonder ooit?

[Cloud 0]

Quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 11:31:19 schreef The Black Mathematician het volgende: Back On Topic Wat ik me afvraag: veel creationisten geloven niet in evolutie omdat ze dat ongeloofwaardig lijkt. Maar stel nu dat God wel het leven door middel van evolutie heeft geschapen, is dat dan niet een nog groter wonder dan het gewone scheppingsverhaal? (Want het is ongeloofwaardiger, dus is het wonderlijker als het wel zo is gegaan.) Maar als het dan wel door middel van evolutie is gegaan, ontzeg je dan God niet zijn grootste wonder ooit?

'Het is ongeloofwaardiger en dus wonderlijker' is jouw redenatie. Kan je dan ook zo doorredeneren: Als Maria geen maagd was bij de geboorte van Jezus dan is dat voor een christen ongeloofwaardiger en dus wonderlijker. Als Jezus ipv water in wijn, water in bier veranderde is dat voor een christen ongeloofwaardiger en dus wonderlijker.

Iets wat voor een christen ongeloofwaardiger wordt op gevat hoeft nog niet wonderlijker te zijn. (zie eerste voorbeeld) Ik denk eerder dat het voor een christen verwonderlijker is.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 10:54:54 schreef Cloud het volgende: [...] Sorry hoor. Maar dit is wel de grootste misveronderstelling die er zo'n beetje bestaat tegenover het creationisme. Het was ook goed, alleen hebben de eerste twee mensen, Adam en Eva, zoiets stoms gedaan dat de zonde zijn intrede deed in de wereld. Gevolg? Pijn, haat, dood en ook degeneratie. Zie ook Romeinen 8:20 De hele schepping is namelijk onderworpen aan dood en verval , hoewel niet uit eigen vrije wil. God heeft dat gedaan als gevolg van de zonde.

Precies, en dat is dus strijdig. Want die "degeneratie" levert méér, nieuwer, beter, op.

De calvinistische theorie over zonde ken ik wel, maar dat wat jij degeneratie noemt, heb ik nooit "kwaad" genoemd.