Dwaalleraars én mensen die zich willen laten misleiden – wat zegt de Bijbel hierover?

[TTC 1.585]

7 uur geleden zei IKBENANDERS:

Soms denk ik wel eens: hoe zou het zijn als je met Hegel, Cusanus en Rudolf Steiner in een busje zou zitten, op weg naar een zekere bestemming … Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven … Maar het moet een belevenis zijn!

Kan hier zelf geen clips plaatsen, maar die busmetafoor wordt in de psychologie vaak gebruikt. En hier, veronderstellend een christelijk forum, is zelfs boerenlogica een probleem van wereldformaat. 

[Hopper 851]

7 uur geleden zei Tortelduif:

De interne logica van reïncarnatie als systeem van morele ontwikkeling lijkt een probleem te hebben. Als ieder leven bedoeld is als een nieuwe gelegenheid om te leren en moreel te groeien, zou je over vele generaties heen enige cumulatieve vooruitgang verwachten.

Maar wat zien we?

Mensen maken steeds opnieuw vergelijkbare fouten: geweld, machtsmisbruik, hebzucht, bedrog en onderdrukking. Als het doel is om door meerdere levens moreel te groeien, zou je op zijn minst een duidelijke trend in die richting verwachten.

Dus ik weet niet wat jij onder vooruitgang verstaat, maar die definitie pas je waarschijnlijk net zo gemakkelijk aan als je definitie van waarheid om je punt maar valide te maken.

Vergeet je oren nu maar, en kijk vooral naar je neus die maar blijft groeien.

Hebreeën 9:27 leert dat de mens slechts éenmaal kan sterven.    Reïncarnatie zet de mens aan tot uitstelgedrag.   Je kunt in dit leven wat aan rommelen, je krijgt telkens weer een nieuwe kans.

Reïncarnatie past dan ook prima in dit topic van dwaalleraren.

[Tortelduif 10]

10 minuten geleden zei Hopper:

Hebreeën 9:27 leert dat de mens slechts éenmaal kan sterven.    Reïncarnatie zet de mens aan tot uitstelgedrag.   Je kunt in dit leven wat aan rommelen, je krijgt telkens weer een nieuwe kans.

Reïncarnatie past dan ook prima in dit topic van dwaalleraren.

Het zijn waarschijnlijk gereïncarneerde ratten.

[TTC 1.585]

33 minuten geleden zei Hopper:

Hebreeën 9:27 leert dat de mens slechts éenmaal kan sterven. Reïncarnatie zet de mens aan tot uitstelgedrag.   Je kunt in dit leven wat aan rommelen, je krijgt telkens weer een nieuwe kans. Reïncarnatie past dan ook prima in dit topic van dwaalleraren.

Ben je zelf ook een BDE'er misschien? Tegelijk stel je dat Jezus nooit terugkeert, is dat in lijn met wat gangbaar gedacht wordt? 

3 uur geleden bewerkt door TTC

[TTC 1.585]

42 minuten geleden zei Tortelduif:

Het zijn waarschijnlijk gereïncarneerde ratten.

Voordelig is dat het niemand opvalt, het zou immers te helder kunnen worden.

[IKBENANDERS 24]

8 uur geleden zei Tortelduif:

De interne logica van reïncarnatie als systeem van morele ontwikkeling lijkt een probleem te hebben. Als ieder leven bedoeld is als een nieuwe gelegenheid om te leren en moreel te groeien, zou je over vele generaties heen enige cumulatieve vooruitgang verwachten.

Maar wat zien we?

Mensen maken steeds opnieuw vergelijkbare fouten: geweld, machtsmisbruik, hebzucht, bedrog en onderdrukking. Als het doel is om door meerdere levens moreel te groeien, zou je op zijn minst een duidelijke trend in die richting verwachten.

Dus ik weet niet wat jij onder vooruitgang verstaat, maar die definitie pas je waarschijnlijk net zo gemakkelijk aan als je definitie van waarheid om je punt maar valide te maken.

Vergeet je oren nu maar, en kijk vooral naar je neus die maar blijft groeien.

De hemel wordt over het algemeen beschouwd als een vrede plaats. Om datgene wat ontwikkeling behoeft te kunnen ontwikkelen, daar is contrast voor nodig; anders kan het niet zichtbaar/merkbaar worden. Dat bedoeld ik met: mijn waarheid is waar/wordt zichtbaar door mijn omgeving, door het milieu waarin ik verkeer en door de mensen met wie ik al dan niet in aanraking kom + in deze zin ligt misschien wel de beste reden verscholen waarom reïncarnatie waar is en wel waar moet zijn.

6 uur geleden zei TTC:

[de] busmetafoor wordt in de psychologie vaak gebruikt.

Ik moet denken aan boekje van C.S. Lewis, waarin een aantal overleden zielen een uitstapje maakt naar de hel met – zo meen ik mij te herinneren – een bus. Vermakelijk.

8 uur geleden zei Tortelduif:

Als ieder leven bedoeld is als een nieuwe gelegenheid om te leren en moreel te groeien, zou je over vele generaties heen enige cumulatieve vooruitgang verwachten.

De meeste mensen maken per leven maar heel weinig vorderingen hoor; zeker als je het per dag bekijkt.

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

16 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Ik moet denken aan boekje van C.S. Lewis, waarin een aantal overleden zielen een uitstapje maakt naar de hel met – zo meen ik mij te herinneren – een bus. Vermakelijk.

Ja, er zijn veel verschillende metaforen denkbaar, het komt ook in veel verhalen terug. Het kan ook tweeledig beschouwd worden, zowel als een strikt innerlijke aangelegenheid, of in interactie met de buitenwereld. Meestal, omdat we nu eenmaal niet op een eiland wonen, is het een combinatie. Sowieso, de ervaring is subjectief, met of zonder degelijke begeleiding, dat is een optie.

[Tortelduif 10]

34 minuten geleden zei IKBENANDERS:

De meeste mensen maken per leven maar heel weinig vorderingen hoor; zeker als je het per dag bekijkt.

Maar dan gebruik je het ontbreken van het verwachte bewijs als verklaring waarom we het bewijs niet zien. Behoorlijk slap gelul, vind je ook niet? Welke waarneming zou voor jou aantonen dat reïncarnatie níét plaatsvindt?

[TTC 1.585]

6 minuten geleden zei Tortelduif:

Maar dan gebruik je het ontbreken van het verwachte bewijs als verklaring waarom we het bewijs niet zien. Behoorlijk slap gelul, vind je ook niet? Welke waarneming zou voor jou aantonen dat reïncarnatie níét plaatsvindt?

Misschien morgen beter, wat er gisteren al stond?

[IKBENANDERS 24]

48 minuten geleden zei Tortelduif:

Maar dan gebruik je het ontbreken van het verwachte bewijs als verklaring waarom we het bewijs niet zien.

Is het volgende niet herkenbaar: ik zou zo graag dit of dat willen veranderen aan mijzelf of in mijn leven (denk ook even aan de goede voornemens die elk jaar weer voorbij komen) en het lukt me maar niet, andere zaken vragen mijn aandacht, het is gemakkelijker om te blijven doen wat ik gewoon ben enz. Vind dit geen slap gelul. Er zijn boekenkasten vol geschreven over persoonlijke ontwikkeling e.d.

48 minuten geleden zei Tortelduif:

Welke waarneming zou voor jou aantonen dat reïncarnatie níét plaatsvindt?

Kun je er zelf niet een aandragen? Ik zie dat het tegendeel eerder het geval is.

41 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

4 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Kun je er zelf niet een aandragen?

Geduld koesteren is wachten tot drie plus drie negenhonderdzevenentwintig wordt.

[Tortelduif 10]

20 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Is het volgende niet herkenbaar: ik zou zo graag dit of dat willen veranderen aan mijzelf of in mijn leven (denk ook even aan de goede voornemens die elk jaar weer voorbij komen) en het lukt me maar niet, andere zaken vragen mijn aandacht, het is gemakkelijker om te blijven doen wat ik gewoon ben enz. Vind dit geen slap gelul. Er zijn boekenkasten vol geschreven over persoonlijke ontwikkeling e.d.

Ik ontken helemaal niet dat mensen moeilijk veranderen. Integendeel, dat is juist heel herkenbaar. Maar dat verklaart alleen waarom iemand binnen zijn huidige leven weinig vooruitgang boekt.

De stap die jij vervolgens maakt is: omdat iemand onvoldoende verandert in dit leven, zou er na de dood een volgend leven zijn waarin die ontwikkeling wordt voortgezet. Maar juist voor die stap ontbreekt nog steeds de onderbouwing.

Dat er boekenkasten vol staan over persoonlijke ontwikkeling bewijst dat mensen moeite hebben met veranderen. Het bewijst niet dat persoonlijke ontwikkeling na de dood doorgaat in een volgend leven.

23 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Kun je er zelf niet een aandragen?

Jawel, maar dat is precies het punt. Jij stelt dat reïncarnatie bestaat. Dan is het niet aan mij om eerst een weerlegging te bedenken; het is aan jou om aan te geven welk bewijs jouw overtuiging ondersteunt.

Als je vervolgens zegt dat er maar heel weinig vooruitgang per leven is, verklaart dat waarom we geen duidelijke vooruitgang zien, maar het bewijst niet dat reïncarnatie plaatsvindt.

[IKBENANDERS 24]

2 minuten geleden zei Tortelduif:

het is aan jou om aan te geven welk bewijs jouw overtuiging ondersteunt.

Ik heb er al vele gegeven in verschillende onderwerpen en ook gisteren nog in dit onderwerp. Ik moet toch niet herhalen, dat als je naar de natuur kijkt, dat je dan tot de slotsom komt, dat er wel verdacht veel zaken cyclisch zijn, en dat het raar zou zijn dat het menselijk/dierlijk leven daar niet aan onderhevig zou zijn.

[Tortelduif 10]

Op jou manier kan ik letterlijk iedere bewering doen en de bewijslast bij jou leggen. Ik kan bijvoorbeeld zeggen: "Wij bestaan helemaal niet; alles wat we ervaren is een illusie." Als jij vraagt waarom ik dat denk, kan ik zeggen: "Bewijs jij maar dat het niet zo is."

Dat maakt mijn bewering natuurlijk niet aannemelijker.

Hetzelfde geldt voor reïncarnatie. Dat mensen moeite hebben om hun gedrag te veranderen is een herkenbare observatie. Maar daaruit volgt niet dat iemand na zijn dood opnieuw geboren wordt.

Als jij zegt dat reïncarnatie bestaat, is de relevante vraag dus niet alleen wat het zou kunnen weerleggen, maar vooral: welke aanwijzingen hebben we vóór die bewering? Anders kunnen we iedere onbewezen mogelijkheid tot waarheid verheffen.

[IKBENANDERS 24]

15 minuten geleden zei Tortelduif:

omdat iemand onvoldoende verandert in dit leven, zou er na de dood een volgend leven zijn waarin die ontwikkeling wordt voortgezet.

Ik heb al ongeveer gezegd dat ik denk dat je zelf in ‘de hemel’ niet zo veel kunt veranderen, behalve dan door de terugblik op het leven waarin je alles in achterwaartse volgorde meemaakt vanuit het perspectief van de ander, en dat er contrasten nodig zijn om zichtbaar/merkbaar te maken wat nog (door)ontwikkeld moet/kan worden. Daarvoor is onze aarde waar de dualiteit heerst een goede plek.

24 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

3 minuten geleden zei Tortelduif:

Op jou manier kan ik letterlijk iedere bewering doen en de bewijslast bij jou leggen. Ik kan bijvoorbeeld zeggen: "Wij bestaan helemaal niet; alles wat we ervaren is een illusie." Als jij vraagt waarom ik dat denk, kan ik zeggen: "Bewijs jij maar dat het niet zo is." Dat maakt mijn bewering natuurlijk niet aannemelijker. Hetzelfde geldt voor reïncarnatie. Dat mensen moeite hebben om hun gedrag te veranderen is een herkenbare observatie. Maar daaruit volgt niet dat iemand na zijn dood opnieuw geboren wordt. Als jij zegt dat reïncarnatie bestaat, is de relevante vraag dus niet alleen wat het zou kunnen weerleggen, maar vooral: welke aanwijzingen hebben we vóór die bewering? Anders kunnen we iedere onbewezen mogelijkheid tot waarheid verheffen.

Dat is als de vraag of virtuele schuldenbergen wel bestaan, kan je dat bewijzen?

[IKBENANDERS 24]

12 minuten geleden zei Tortelduif:

Als jij zegt dat reïncarnatie bestaat, is de relevante vraag dus niet alleen wat het zou kunnen weerleggen, maar vooral: welke aanwijzingen hebben we vóór die bewering?

Daar zijn boeken over vol geschreven en zo veel verhalen over te vinden op het internet en Youtube. Het is een beetje zoals: wie zoekt die vindt en 'je gelooft wat je wilt geloven'. Als ik wil geloven dat de wetenschap gelijk heeft met het begrip 'spiegelneuronen', dan is dat mijn 'waarheid'. Het is mijn waarheid evenwel niet want ik ben nog nooit 1 gram afgevallen door naar sport te kijken. En dat heb ik bij anderen ook niet kunnen constateren.

Dus ook voor de wetenschap geldt vaak: je gelooft wat je wilt geloven.

23 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

Zojuist zei IKBENANDERS:

Daar zijn boeken over vol geschreven en zo veel verhalen over te vinden op het internet en Youtube. Het is een beetje: wie zoekt die vindt en 'je gelooft wat je wilt geloven'. Als ik wil geloven dat de wetenschap gelijk heeft met het begrip 'spiegelneuronen', dan is dat mijn 'waarheid'. Het is het mijne evenwel niet want ik ben nog nooit 1 gram afgevallen door naar sport te kijken.

Het enige dat we kunnen doen is je nog veel succes wensen, het gaat nog wel een eindje door.

[Tortelduif 10]

Zojuist zei IKBENANDERS:

Daar zijn boeken over vol geschreven en zo veel verhalen over te vinden op het internet en Youtube. Het is een beetje zoals: wie zoekt die vindt en 'je gelooft wat je wilt geloven'. Als ik wil geloven dat de wetenschap gelijk heeft met het begrip 'spiegelneuronen', dan is dat mijn 'waarheid'. Het is het mijne evenwel niet want ik ben nog nooit 1 gram afgevallen door naar sport te kijken.

Maar zou hier niet ook kunnen spelen dat de wens de vader van de gedachte is?

Dat jij bewust iets verzint omdat je het graag wilt geloven. Dat het idee van meerdere levens, een terugblik in de hemel en daarna opnieuw de mogelijkheid krijgen om je verder te ontwikkelen een aantrekkelijke oplossing vormt voor het probleem dat mensen in één leven zo weinig veranderen.

Juist dat "wie zoekt die vindt" lijkt mij het probleem. Als ik overtuigd ben van reïncarnatie en vervolgens op internet ga zoeken, zal ik vooral verhalen, boeken en video's vinden die reïncarnatie ondersteunen. Iemand die ervan overtuigd is dat reïncarnatie onzin is, kan met dezelfde zoekmachine weer duizenden verhalen en onderzoeken vinden die het tegendeel benadrukken.

Het aantal verhalen zegt dus nog niet zoveel over de waarheid van de onderliggende bewering.

En "je gelooft wat je wilt geloven" lijkt mij juist een reden om extra voorzichtig te zijn. Als mijn overtuiging bepaalt welke informatie ik als bevestiging beschouw, kan ik mijn eigen overtuiging heel gemakkelijk steeds verder bevestigen.

Dat jij niet bent afgevallen door naar sport te kijken, zegt overigens alleen dat kijken naar sport niet hetzelfde is als daadwerkelijk sporten. Het zegt nog niets over de vraag of spiegelneuronen bestaan.

De vraag blijft: hebben we redenen om aan te nemen dat het werkelijk zo is, los van het feit dat het misschien een troostrijk model is?

[IKBENANDERS 24]

3 minuten geleden zei Tortelduif:

Maar zou hier niet ook kunnen spelen dat de wens de vader van de gedachte is?

Dat jij bewust iets verzint omdat je het graag wilt geloven. Dat het idee van meerdere levens, een terugblik in de hemel en daarna opnieuw de mogelijkheid krijgen om je verder te ontwikkelen een aantrekkelijke oplossing vormt voor het probleem dat mensen in één leven zo weinig veranderen.

…

De vraag blijft: hebben we redenen om aan te nemen dat het werkelijk zo is, los van het feit dat het misschien een troostrijk model is?

Ik geloof alleen in wat ik plausibel vind; en daar vallen ook mijn ervaringen en/of die van anderen onder.

20 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

Zojuist zei Tortelduif:

Maar zou hier niet ook kunnen spelen dat de wens de vader van de gedachte is? Dat jij bewust iets verzint omdat je het graag wilt geloven. Dat het idee van meerdere levens, een terugblik in de hemel en daarna opnieuw de mogelijkheid krijgen om je verder te ontwikkelen een aantrekkelijke oplossing vormt voor het probleem dat mensen in één leven zo weinig veranderen. Juist dat "wie zoekt die vindt" lijkt mij het probleem. Als ik overtuigd ben van reïncarnatie en vervolgens op internet ga zoeken, zal ik vooral verhalen, boeken en video's vinden die reïncarnatie ondersteunen. Iemand die ervan overtuigd is dat reïncarnatie onzin is, kan met dezelfde zoekmachine weer duizenden verhalen en onderzoeken vinden die het tegendeel benadrukken. Het aantal verhalen zegt dus nog niet zoveel over de waarheid van de onderliggende bewering. En "je gelooft wat je wilt geloven" lijkt mij juist een reden om extra voorzichtig te zijn. Als mijn overtuiging bepaalt welke informatie ik als bevestiging beschouw, kan ik mijn eigen overtuiging heel gemakkelijk steeds verder bevestigen. Dat jij niet bent afgevallen door naar sport te kijken, zegt overigens alleen dat kijken naar sport niet hetzelfde is als daadwerkelijk sporten. Het zegt nog niets over de vraag of spiegelneuronen bestaan. De vraag blijft: hebben we redenen om aan te nemen dat het werkelijk zo is, los van het feit dat het misschien een troostrijk model is?

Het is onderhand wel duidelijk dat reïncarantie helemaal niet bestaat, Hopper heeft dat immers gezegd.

Zojuist zei IKBENANDERS:

Ik geloof alleen in wat ik plausibel vind.

Hadden het precies beter bij Jip en Janneke kunnen houden. 🙃

[IKBENANDERS 24]

2 minuten geleden zei TTC:

Het is onderhand wel duidelijk dat reïncarantie helemaal niet bestaat, Hopper heeft dat immers gezegd.

Die zegt wel vaker dingen die op mij niet aannemelijk overkomen. Ik ben geen paulinist en zeker geen hoperiaan.

19 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.585]

5 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Die zegt wel vaker dingen die op mij niet aannemelijk overkomen. Ik ben geen paulinist en zeker geen hoperiaan.

Gewoon even volgen wat hij niet zegt, veel eenvoudiger. 😊