Waarheid

[Tortelduif 6]

54 minuten geleden zei kris Bauer:

Wat de Griekse grondtekst betreft, denk ik dat jij daar meer verstand van hebt.

Aangezien ik niet de meest intelligente persoon ben wat taal betreft, wil ik niet op de stoel van vertalers gaan zitten.

 

Moet je volgens de Bijbel intelligent zijn om 'de waarheid te onderscheiden?

 

Matth 11:25  :[Jezus zei]: ‘Vader, Heer van hemel en aarde. ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld.

Personen die de juiste gezindheid of houding hebben, nederig en leergierig als kinderen, zullen de waarheid kunnen onderscheiden en aannemen Hand 14:28

 

Gelukkig kan iemands houding zelfs veranderen.

Ik denk dat je hier twee verschillende zaken door elkaar haalt.

Ik heb ook nergens beweerd dat iemand intelligent of taalkundig geschoold moet zijn om de waarheid te kunnen aannemen. Nederigheid en een leergierige houding zijn inderdaad belangrijk. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag welke Griekse tekst en welke vertaling betrouwbaar zijn.

Mattheüs 11:25 zegt naar mijn idee ook niet dat taalkundige kennis of deskundigheid overbodig is. De tegenstelling die Jezus daar maakt gaat over nederigheid tegenover menselijke wijsheid en zelfgenoegzaamheid. Het vers zegt niet: “daarom hoef je de tekst waarop je je leer baseert niet te kunnen beoordelen.”

Overigens lijkt Handelingen 14:28 hier niet de tekst te zijn die je bedoelt. Dat vers gaat over Paulus en Barnabas die geruime tijd bij de discipelen verblijven en zegt niets over het onderscheiden van de waarheid door een bepaalde houding.

Je zegt zelf: “ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.” Dat begrijp ik. Maar dan ontstaat juist mijn vraag: waarop baseer jij je vertrouwen in de keuzes die die vertalers hebben gemaakt?

Als we bijvoorbeeld van mening verschillen over een bepaalde vertaling, kunnen we niet volstaan met: “ik ben nederig en jij moet de tekst gewoon aannemen.” Dan moeten we kunnen onderzoeken wat er daadwerkelijk in het Grieks staat, welke tekstvariant wordt gevolgd en welke vertaling daar grammaticaal uit volgt.

Nederigheid is dus belangrijk, maar nederigheid vervangt geen tekstonderzoek.

Er zit een interessante ironie in je laatste antwoord. Je zegt:

“Ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.”

Dat klinkt op zichzelf nederig, maar daarmee blijft wel een belangrijke vraag liggen: als je zelf niet kunt beoordelen of een vertaling en de onderliggende tekstkeuzes juist zijn, waarom vertrouw je dan juist de conclusies van deze specifieke vertalers?

Dat wordt nog interessanter omdat je eerder aangaf dat je verschillende Bijbels naast elkaar legt en kijkt naar wat er wordt toegevoegd, weggelaten of anders vertaald. Dan ben je dus wel degelijk bezig verschillen tussen vertalingen te beoordelen. Maar zodra we een stap verder gaan en vragen welke Griekse tekst daaronder ligt, zeg je dat je niet op de stoel van de vertalers wilt gaan zitten.

Daarmee is mijn vraag nog steeds niet beantwoord.

Ik hoef ook helemaal niet te weten of jij “intelligent genoeg” bent. Het gaat mij om de grond waarop je iets voor waar houdt.

Dus laten we er niet nog meer Bijbelteksten over nederigheid en leergierigheid bij halen, maar deze ene vraag beantwoorden:

Welke objectieve reden heb jij om de tekstuele en vertaalkeuzes van de Nieuwewereldvertaling te vertrouwen wanneer die afwijken van andere vertalingen?

Als het antwoord uiteindelijk is dat je vertrouwt op de deskundigheid van de vertalers, dan lijkt mij de vervolgvraag onvermijdelijk: waarom vertrouw je juist deze vertalers en niet andere deskundigen die tot andere tekstuele of vertaalkeuzes komen?

Dat lijkt mij een veel fundamentelere vraag dan of iemand intellectueel genoeg is om de waarheid te onderscheiden.

Nederigheid en het onderzoeken van de Schriften staan elkaar helemaal niet in de weg. Integendeel. In Handelingen 17:11 worden de Bereeërs juist geprezen omdat zij de prediking van Paulus en Silas ontvingen, maar vervolgens dagelijks de Schriften onderzochten om na te gaan of die dingen inderdaad zo waren.

Paulus zegt daar niet: “Jullie zijn nederig, dus vertrouw maar op ons als vertalers en leraren.” De Bereeërs kregen juist de ruimte om zelfs de prediking van Paulus aan de hand van de Schriften te toetsen.

Dat lijkt mij hier veel belangrijker.

Je zegt: “Ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.” Maar als wij werkelijk willen weten wat de Schrift leert, zullen we toch moeten onderzoeken welke tekst er staat en hoe die vertaald en uitgelegd wordt. Anders wordt “nederigheid” wel erg gemakkelijk een reden om het oordeel over te laten aan degenen die voor ons de vertaling en uitleg hebben gemaakt.

Ik vraag je dus niet om zelf een professionele Griekse tekstcriticus te worden. Ik vraag alleen: onderzoek de Schriften.

En dan blijft mijn vraag staan: welke objectieve reden heb jij om de tekstuele en vertaalkeuzes van de Nieuwewereldvertaling te vertrouwen wanneer die afwijken van andere vertalingen?

Als Paulus en Silas door de Bereeërs aan de Schriften mochten worden getoetst, waarom zouden de vertalers van de Nieuwewereldvertaling dan niet eveneens aan de Schrift en de beschikbare tekstgegevens mogen worden getoetst?

[TTC 1.585]

16 minuten geleden zei Tortelduif:

Ik denk dat je hier twee verschillende zaken door elkaar haalt.

Ik heb ook nergens beweerd dat iemand intelligent of taalkundig geschoold moet zijn om de waarheid te kunnen aannemen. Nederigheid en een leergierige houding zijn inderdaad belangrijk. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag welke Griekse tekst en welke vertaling betrouwbaar zijn.

Mattheüs 11:25 zegt naar mijn idee ook niet dat taalkundige kennis of deskundigheid overbodig is. De tegenstelling die Jezus daar maakt gaat over nederigheid tegenover menselijke wijsheid en zelfgenoegzaamheid. Het vers zegt niet: “daarom hoef je de tekst waarop je je leer baseert niet te kunnen beoordelen.”

Overigens lijkt Handelingen 14:28 hier niet de tekst te zijn die je bedoelt. Dat vers gaat over Paulus en Barnabas die geruime tijd bij de discipelen verblijven en zegt niets over het onderscheiden van de waarheid door een bepaalde houding.

Je zegt zelf: “ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.” Dat begrijp ik. Maar dan ontstaat juist mijn vraag: waarop baseer jij je vertrouwen in de keuzes die die vertalers hebben gemaakt?

Als we bijvoorbeeld van mening verschillen over een bepaalde vertaling, kunnen we niet volstaan met: “ik ben nederig en jij moet de tekst gewoon aannemen.” Dan moeten we kunnen onderzoeken wat er daadwerkelijk in het Grieks staat, welke tekstvariant wordt gevolgd en welke vertaling daar grammaticaal uit volgt.

Nederigheid is dus belangrijk, maar nederigheid vervangt geen tekstonderzoek.

Er zit een interessante ironie in je laatste antwoord. Je zegt:

“Ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.”

Dat klinkt op zichzelf nederig, maar daarmee blijft wel een belangrijke vraag liggen: als je zelf niet kunt beoordelen of een vertaling en de onderliggende tekstkeuzes juist zijn, waarom vertrouw je dan juist de conclusies van deze specifieke vertalers?

Dat wordt nog interessanter omdat je eerder aangaf dat je verschillende Bijbels naast elkaar legt en kijkt naar wat er wordt toegevoegd, weggelaten of anders vertaald. Dan ben je dus wel degelijk bezig verschillen tussen vertalingen te beoordelen. Maar zodra we een stap verder gaan en vragen welke Griekse tekst daaronder ligt, zeg je dat je niet op de stoel van de vertalers wilt gaan zitten.

Daarmee is mijn vraag nog steeds niet beantwoord.

Ik hoef ook helemaal niet te weten of jij “intelligent genoeg” bent. Het gaat mij om de grond waarop je iets voor waar houdt.

Dus laten we er niet nog meer Bijbelteksten over nederigheid en leergierigheid bij halen, maar deze ene vraag beantwoorden:

Welke objectieve reden heb jij om de tekstuele en vertaalkeuzes van de Nieuwewereldvertaling te vertrouwen wanneer die afwijken van andere vertalingen?

Als het antwoord uiteindelijk is dat je vertrouwt op de deskundigheid van de vertalers, dan lijkt mij de vervolgvraag onvermijdelijk: waarom vertrouw je juist deze vertalers en niet andere deskundigen die tot andere tekstuele of vertaalkeuzes komen?

Dat lijkt mij een veel fundamentelere vraag dan of iemand intellectueel genoeg is om de waarheid te onderscheiden.

Nederigheid en het onderzoeken van de Schriften staan elkaar helemaal niet in de weg. Integendeel. In Handelingen 17:11 worden de Bereeërs juist geprezen omdat zij de prediking van Paulus en Silas ontvingen, maar vervolgens dagelijks de Schriften onderzochten om na te gaan of die dingen inderdaad zo waren.

Paulus zegt daar niet: “Jullie zijn nederig, dus vertrouw maar op ons als vertalers en leraren.” De Bereeërs kregen juist de ruimte om zelfs de prediking van Paulus aan de hand van de Schriften te toetsen.

Dat lijkt mij hier veel belangrijker.

Je zegt: “Ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.” Maar als wij werkelijk willen weten wat de Schrift leert, zullen we toch moeten onderzoeken welke tekst er staat en hoe die vertaald en uitgelegd wordt. Anders wordt “nederigheid” wel erg gemakkelijk een reden om het oordeel over te laten aan degenen die voor ons de vertaling en uitleg hebben gemaakt.

Ik vraag je dus niet om zelf een professionele Griekse tekstcriticus te worden. Ik vraag alleen: onderzoek de Schriften.

En dan blijft mijn vraag staan: welke objectieve reden heb jij om de tekstuele en vertaalkeuzes van de Nieuwewereldvertaling te vertrouwen wanneer die afwijken van andere vertalingen?

Als Paulus en Silas door de Bereeërs aan de Schriften mochten worden getoetst, waarom zouden de vertalers van de Nieuwewereldvertaling dan niet eveneens aan de Schrift en de beschikbare tekstgegevens mogen worden getoetst?

Nee, ben je gek, niet alles is om te lachen, hartverscheurend het beeld.

[kris Bauer 0]

4 minuten geleden zei Tortelduif:

Ik denk dat je hier twee verschillende zaken door elkaar haalt.

Ik heb ook nergens beweerd dat iemand intelligent of taalkundig geschoold moet zijn om de waarheid te kunnen aannemen. Nederigheid en een leergierige houding zijn inderdaad belangrijk. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag welke Griekse tekst en welke vertaling betrouwbaar zijn.

Mattheüs 11:25 zegt naar mijn idee ook niet dat taalkundige kennis of deskundigheid overbodig is. De tegenstelling die Jezus daar maakt gaat over nederigheid tegenover menselijke wijsheid en zelfgenoegzaamheid. Het vers zegt niet: “daarom hoef je de tekst waarop je je leer baseert niet te kunnen beoordelen.”

Overigens lijkt Handelingen 14:28 hier niet de tekst te zijn die je bedoelt. Dat vers gaat over Paulus en Barnabas die geruime tijd bij de discipelen verblijven en zegt niets over het onderscheiden van de waarheid door een bepaalde houding.

Je zegt zelf: “ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.” Dat begrijp ik. Maar dan ontstaat juist mijn vraag: waarop baseer jij je vertrouwen in de keuzes die die vertalers hebben gemaakt?

Als we bijvoorbeeld van mening verschillen over een bepaalde vertaling, kunnen we niet volstaan met: “ik ben nederig en jij moet de tekst gewoon aannemen.” Dan moeten we kunnen onderzoeken wat er daadwerkelijk in het Grieks staat, welke tekstvariant wordt gevolgd en welke vertaling daar grammaticaal uit volgt.

Nederigheid is dus belangrijk, maar nederigheid vervangt geen tekstonderzoek.

Dat het niet volstaat met' die tekst moet je gewoon aannemen' heb je gelijk in.

Proefondervinderlijk komen we vanzelf achter als we een meningsverschil hebben. Dan is het tijd om te speuren...

Ik heb ook niet beweerd dat u hebt beweerd dat je taalkundig moet zijn.

Het lijkt me wel handig en je kan je geloof daardoor zeker verdiepen.

Waar baseer ik mijn vertrouwen op wat vertalers betreft?

Niet iedere vertaler is even heilig. Ook maakten ze af en toe fouten of gebruikten ze woorden die later een andere betekenis kregen.

Sommigen voegden zelfs wat toe.

Of dat nou met opzet was of niet, laat ik in het midden.

Één van de in het oog springende voorbeeld is  de comma Johanneum...

Als je meerdere vertalingen naast elkaar gebruikt, (wat het WTG regelmatig doet in het vooronderzoek van vele onderwerpen) zie je welke keuzes de vertalers hebben gemaakt.

Hand 14:28 is inderdaad de verkeerde tekst. Ik ga kijken welke ik wel bedoel. Goed dat je mij hierop wijst.

30 minuten geleden zei Tortelduif:

Ik denk dat je hier twee verschillende zaken door elkaar haalt.

Ik heb ook nergens beweerd dat iemand intelligent of taalkundig geschoold moet zijn om de waarheid te kunnen aannemen. Nederigheid en een leergierige houding zijn inderdaad belangrijk. Maar dat beantwoordt nog niet de vraag welke Griekse tekst en welke vertaling betrouwbaar zijn.

Mattheüs 11:25 zegt naar mijn idee ook niet dat taalkundige kennis of deskundigheid overbodig is. De tegenstelling die Jezus daar maakt gaat over nederigheid tegenover menselijke wijsheid en zelfgenoegzaamheid. Het vers zegt niet: “daarom hoef je de tekst waarop je je leer baseert niet te kunnen beoordelen.”

Overigens lijkt Handelingen 14:28 hier niet de tekst te zijn die je bedoelt. Dat vers gaat over Paulus en Barnabas die geruime tijd bij de discipelen verblijven en zegt niets over het onderscheiden van de waarheid door een bepaalde houding.

Je zegt zelf: “ik wil niet op de stoel van vertalers gaan zitten.” Dat begrijp ik. Maar dan ontstaat juist mijn vraag: waarop baseer jij je vertrouwen in de keuzes die die vertalers hebben gemaakt?

Als we bijvoorbeeld van mening verschillen over een bepaalde vertaling, kunnen we niet volstaan met: “ik ben nederig en jij moet de tekst gewoon aannemen.” Dan moeten we kunnen onderzoeken wat er daadwerkelijk in het Grieks staat, welke tekstvariant wordt gevolgd en welke vertaling daar grammaticaal uit volgt.

Nederigheid is dus belangrijk, maar nederigheid vervangt geen tekstonderzoek.

Hand 13:48 was de tekst die ik bedoelde. Sorry.