Dierentuinhypothese

[TTC 1.585]

Volgens de dierentuinhypothese hebben buitenaardse wezens, die technologisch ver genoeg zijn om met aardbewoners te communiceren, de Aarde al gevonden, maar observeren ze de Aarde en de mensheid alleen op afstand, zonder te proberen te interageren, vergelijkbaar met onderzoekers die primitieve dieren van een afstand observeren om hen niet te verstoren door direct contact. (bron)

[Aristarkos 199]

2 uur geleden zei TTC:

Volgens de dierentuinhypothese hebben buitenaardse wezens, die technologisch ver genoeg zijn om met aardbewoners te communiceren, de Aarde al gevonden, maar observeren ze de Aarde en de mensheid alleen op afstand, zonder te proberen te interageren, vergelijkbaar met onderzoekers die primitieve dieren van een afstand observeren om hen niet te verstoren door direct contact. (bron)

Volgens de Bijbel is het geen hypothese (met of zonder dierentuin 😂 ) er bestaan engelen die niet op aarde wonen dus elders in het heelal hun verblijf hebben. Volgens diezelfde Bijbel heeft een deel van die engelen niet alleen met de mensheid gecommuniceerd, maar zelfs met hen geprocreeerd, wat de reden was voor de zondvloed.

Aristarkos

[Tortelduif 5]

20 minuten geleden zei Aristarkos:

Volgens de Bijbel is het geen hypothese (met of zonder dierentuin 😂 ) er bestaan engelen die niet op aarde wonen dus elders in het heelal hun verblijf hebben. Volgens diezelfde Bijbel heeft een deel van die engelen niet alleen met de mensheid gecommuniceerd, maar zelfs met hen geprocreeerd, wat de reden was voor de zondvloed.

Aristarkos

De fout zit in het uitgangspunt dat alles wat bestaat zich ergens in onze fysieke ruimte moet bevinden. Als engelen geestelijke wezens zijn, kan hun bestaanswijze juist van een andere orde zijn dan die van de materiële wereld. De Bijbel spreekt dan over de „hemelse” werkelijkheid, niet over een andere planeet in hetzelfde universum. Een parallelle werkelijkheid komt dichter in de buurt m.i.

Ook de gedachte dat engelen met mensen hebben geprocreëerd vind ik zeer speculatief. Genesis 6 wordt daarvoor vaak aangehaald, maar de tekst zegt niet expliciet dat het om engelen ging. Bovendien is de gedachte moeilijk te verenigen met het beeld van engelen als geestelijke wezens. Jezus zegt dat engelen in de hemel niet huwen. Als voortplanting geen onderdeel is van hun aard, moet je wel heel veel extra aannames doen om van Genesis 6 een verhaal over seksuele voortplanting tussen engelen en mensen te maken.

Dat engelen in menselijke gedaante kunnen verschijnen, betekent bovendien nog niet dat zij biologisch menselijke eigenschappen hebben. Verschijning is iets anders dan voortplantingsvermogen.

13 uur geleden bewerkt door Tortelduif

[Aristarkos 199]

2 uur geleden zei Tortelduif:

Dat engelen in menselijke gedaante kunnen verschijnen, betekent bovendien nog niet dat zij biologisch menselijke eigenschappen hebben. Verschijning is iets anders dan voortplantingsvermogen.

Het niet geloven van Gods woord is de oorzaak van zoveel menselijke gedachten en evenzovele "kerken". Als je alleen geloofd wat expliciet in de Schrift staat gaat er veel onderricht van de Heilige Geest volledig langs je heen.

Aristarkos

[Tortelduif 5]

33 minuten geleden zei Aristarkos:

Het niet geloven van Gods woord is de oorzaak van zoveel menselijke gedachten en evenzovele "kerken". Als je alleen geloofd wat expliciet in de Schrift staat gaat er veel onderricht van de Heilige Geest volledig langs je heen.

Aristarkos

Als jij iets beweert dat niet expliciet uit de Schrift volgt, op grond waarvan moet ik dan weten dat het de Heilige Geest is die jou dat heeft geleerd en niet jouw eigen interpretatie, verbeelding of overtuiging? Of heb je soms blauwe ogen waar je een beroep op doet?

[Hopper 850]

Buitenaardse wezens die naakte apen bekijken?  Laatst is men bij de achterkant van de maan geweest en er stond geen bordje "Artis" in het alieniaans.

Als er daadwerkelijk een beschaving bestaat in het heelal welke de primitieve staat van de mensheid is ontstegen.   Dan zullen ze heus niet ons observeren.  

[TTC 1.585]

8 uur geleden zei Aristarkos:

Volgens de Bijbel is het geen hypothese (met of zonder dierentuin 😂 ) er bestaan engelen die niet op aarde wonen dus elders in het heelal hun verblijf hebben. Volgens diezelfde Bijbel heeft een deel van die engelen niet alleen met de mensheid gecommuniceerd, maar zelfs met hen geprocreeerd, wat de reden was voor de zondvloed.

Aristarkos

Dat is waar Hopper woont, mischien moeten we met z'n allen snel daarheen?

[TTC 1.585]

1 uur geleden zei Hopper:

Buitenaardse wezens die naakte apen bekijken?  Laatst is men bij de achterkant van de maan geweest en er stond geen bordje "Artis" in het alieniaans. Als er daadwerkelijk een beschaving bestaat in het heelal welke de primitieve staat van de mensheid is ontstegen.   Dan zullen ze heus niet ons observeren.

Ja, stel je voor dat ze die gouden plaat dan toch zouden vinden, er staat niet eens op dat we internet hebben. En moest ze jou hier observeren, denk dat ze snel doorvliegen. 

9 uur geleden zei Tortelduif:

De fout zit in het uitgangspunt dat alles wat bestaat zich ergens in onze fysieke ruimte moet bevinden. Als engelen geestelijke wezens zijn, kan hun bestaanswijze juist van een andere orde zijn dan die van de materiële wereld. De Bijbel spreekt dan over de „hemelse” werkelijkheid, niet over een andere planeet in hetzelfde universum. Een parallelle werkelijkheid komt dichter in de buurt m.i. Ook de gedachte dat engelen met mensen hebben geprocreëerd vind ik zeer speculatief. Genesis 6 wordt daarvoor vaak aangehaald, maar de tekst zegt niet expliciet dat het om engelen ging. Bovendien is de gedachte moeilijk te verenigen met het beeld van engelen als geestelijke wezens. Jezus zegt dat engelen in de hemel niet huwen. Als voortplanting geen onderdeel is van hun aard, moet je wel heel veel extra aannames doen om van Genesis 6 een verhaal over seksuele voortplanting tussen engelen en mensen te maken. Dat engelen in menselijke gedaante kunnen verschijnen, betekent bovendien nog niet dat zij biologisch menselijke eigenschappen hebben. Verschijning is iets anders dan voortplantingsvermogen.

Ergens gelezen dat engelen ook gevoelig zijn voor subtiele nuances, denk niet dat het voor hen makkelijk is om hier te kunnen aarden. Staat overigens in de dierentuinhypothese, hoeven dt zelfs niet te verzinnen, gelukkig maar.

[Tortelduif 5]

9 minuten geleden zei TTC:

Ergens gelezen dat engelen ook gevoelig zijn voor subtiele nuances, denk niet dat het voor hen makkelijk is om hier te kunnen aarden. Staat overigens in de dierentuinhypothese, hoeven dt zelfs niet te verzinnen, gelukkig maar.

Ergens heeft iemand dus maar wat lopen fantaseren, en dat bevalt jou wel. Engelen hoeven hier niet te aarden, want die zijn al elders geaard en voelen absoluut niet de behoefte om hier hun vaste verblijfplaats van te maken. Ik geef ze groot gelijk.

[TTC 1.585]

17 minuten geleden zei Tortelduif:

Ergens heeft iemand dus maar wat lopen fantaseren, en dat bevalt jou wel. Engelen hoeven hier niet te aarden, want die zijn al elders geaard en voelen absoluut niet de behoefte om hier hun vaste verblijfplaats van te maken. Ik geef ze groot gelijk.

Helemaal geen fantasie, staat zelfs beschreven in boeken in mensentaal. 

[Aristarkos 199]

6 uur geleden zei Tortelduif:

Als jij iets beweert dat niet expliciet uit de Schrift volgt, op grond waarvan moet ik dan weten dat het de Heilige Geest is die jou dat heeft geleerd en niet jouw eigen interpretatie, verbeelding of overtuiging? Of heb je soms blauwe ogen waar je een beroep op doet?

Zoals ik al zei: "Het niet geloven van Gods woord is de oorzaak van zoveel menselijke gedachten en evenzovele "kerken". Als je alleen geloofd wat expliciet in de Schrift staat gaat er veel onderricht van de Heilige Geest volledig langs je heen." Persoonlijk worden versterkt alleen maar je ongelijk. Bedankt hiervoor.

Aristarkos

[Tortelduif 5]

40 minuten geleden zei Aristarkos:

Zoals ik al zei: "Het niet geloven van Gods woord is de oorzaak van zoveel menselijke gedachten en evenzovele "kerken". Als je alleen geloofd wat expliciet in de Schrift staat gaat er veel onderricht van de Heilige Geest volledig langs je heen." Persoonlijk worden versterkt alleen maar je ongelijk. Bedankt hiervoor.

Aristarkos

Het ligt ook allemaal aan de ander volgens jou hè, met je cirkelredenering.

Je antwoord bevestigt juist mijn punt. Je herhaalt dat de Heilige Geest jou dingen leert die niet expliciet in de Schrift staan, maar je geeft mij nog steeds geen enkel criterium waarmee ik kan vaststellen dat wat jij beweert inderdaad van de Heilige Geest afkomstig is.

Daarmee wordt je redenering oncontroleerbaar: als ik jouw uitleg accepteer, heb ik kennelijk begrepen wat de Heilige Geest je heeft geleerd; als ik haar niet accepteer, bewijst dat volgens jou juist dat ik het onderwijs van de Heilige Geest mis. Op die manier kan geen enkele tegenwerping ooit aantonen dat jouw interpretatie onjuist is.

Dat jij persoonlijk overtuigd bent, respecteer ik. Maar jouw persoonlijke overtuiging kan voor mij niet als onafhankelijke bron van waarheid fungeren. Als je mij wilt overtuigen, zul je dus een referentiekader moeten geven dat wij beiden kunnen toetsen. Anders blijft „de Heilige Geest heeft mij dit geleerd” uiteindelijk een beroep op een persoonlijke openbaring die alleen jij kunt ervaren.

En juist daarom vind ik het opmerkelijk dat je mijn bezwaar als bewijs van mijn ongelijk presenteert, terwijl je mijn eigenlijke vraag helemaal niet hebt beantwoord.

[Tortelduif 5]

Paulus zegt dat de Schrift gegeven is tot lering, tot wederlegging, tot verbetering en tot onderwijzing (2 Timotheüs 3:16-17). De Schrift is dus niet alleen iets waaruit we bevestiging kunnen halen voor wat ons persoonlijk door de Geest wordt ingegeven; zij heeft juist ook een corrigerende functie. Daarom heb ik moeite met een beroep op een persoonlijke openbaring van de Heilige Geest wanneer daarmee een betekenis aan een Bijbeltekst wordt gegeven die vervolgens niet meer rechtstreeks vanuit de tekst hoeft te worden aangetoond.

Als iemand zegt: “De Geest heeft mij laten zien dat dit betekent...”, dan is voor mij de vervolgvraag: waar blijkt dat uit de Schrift en kan die interpretatie ook door de Schrift worden getoetst? Anders verschuift het gezag van de Schrift naar de persoonlijke uitlegger. En juist dát lijkt mij moeilijk te verenigen met wat Paulus in 2 Timotheüs 3:16-17 over de functie van de Schrift zegt.

[Aristarkos 199]

14 minuten geleden zei Tortelduif:

Het ligt ook allemaal aan de ander volgens jou hè, met je cirkelredenering.

Ah ja, toch weer even persoonlijk worden, om het ijs te smelten?

16 minuten geleden zei Tortelduif:

Je antwoord bevestigt juist mijn punt. Je herhaalt dat de Heilige Geest jou dingen leert die niet expliciet in de Schrift staan, maar je geeft mij nog steeds geen enkel criterium waarmee ik kan vaststellen dat wat jij beweert inderdaad van de Heilige Geest afkomstig is.

Wie zegt dat de Heilige Geest mij dingen leert? Zeg ik dat ergens? Hij leert het ons allemaal, maar over het algemeen genomen denken mensen het veel beter te weten. De hele Schrift is van God ingegeven, Die grote Ingever is de Heilige Geest.

18 minuten geleden zei Tortelduif:

Daarmee wordt je redenering oncontroleerbaar: als ik jouw uitleg accepteer, heb ik kennelijk begrepen wat de Heilige Geest je heeft geleerd; als ik haar niet accepteer, bewijst dat volgens jou juist dat ik het onderwijs van de Heilige Geest mis. Op die manier kan geen enkele tegenwerping ooit aantonen dat jouw interpretatie onjuist is.

Je moet mij ook helemaal niet weerleggen, je weerlegt de Schrift al. Om dezelfde reden dat alle kerken al eeuwen ruzie hebben over de Schrift. Omdat de Schrift geen wetenschappelijk studie boek is staat niet alles er specifiek in. Neem de drieeenheid, die word nergens specifiek genoemd, bestaat er daarom geen Vader, Zoon en Heilige Geest? Dat is toch wat er met de dreieenheid word bedoeld. Maar dat kan volgens jou dan ook niet waar zijn.

Als je in de Schrift en de Goddelijke ingeving daarvan gelooft, dan weet je dat de eerste mensen Adam en Eva waren, niet de eerste schepselen. Maar dat staat ook niet specifiek in de Schrift, dus ook dat zal volgens jou wel niet waar zijn. Volgens jou zijn dan de engelen na Adam en Eva geschapen? Volgens Job 38:7 kan dat niet, maar ook dat staat daar niet specifiek, dus ook dat is dan niet waar volgens jou.

Daarintegen beweer je zelf dingen die ook niet specifiek in de Schrift staan, zoals wat je als feit presenteert dat geestelijke wezens zich niet met mensen kunnen voortplanten. Dat is jouw bewering de Schrift zegt dat het is gebeurd, maar noch erkent of ontkent het specifiek. 

Gen 6:1 En het geschiedde, toen de mensen op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren waren,
2 Dat de zonen Gods de dochters der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

Mensen worden nooit zonen Gods genoemd in het O.T. zie o.a Job 1:6, Job 2:1 en Job 38:7. Hoe b.v. de nakomelingen van Seth - een zoon van Adam - opeens de dochters van Adam gingen aanzien - stonden ze er dan eerst met hun rug naar toe? - en met hun gingen procureren en daar kwam dan een wonderlijk reuzen ras uit? Het is een bekend feit dat als je dingen gaat mengen die God nooit bedoeld heeft dat ze gemengd zouden worden ,dat daar "reuzen" uitgroeien. Zoals b.v. bij het mengen van leeuwen en tijgers.

Volgens de Schrift is een zoon van God een rechtstreeks door God gemaakt wezen, Adam word zo genoemd in het N.T. in Lukas 3:38. Alleen in het N.T. worden mensen en dan nog een specifieke groep - al staat dat niet specifiek in de Schrift - zonen Gods genoemd, zie b.v. Rom. 8:14.

Aristarkos

[Tortelduif 5]

29 minuten geleden zei Aristarkos:

Gen 6:1 En het geschiedde, toen de mensen op de aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren waren,
2 Dat de zonen Gods de dochters der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

Mensen worden nooit zonen Gods genoemd in het O.T. zie o.a Job 1:6, Job 2:1 en Job 38:7. Hoe b.v. de nakomelingen van Seth - een zoon van Adam - opeens de dochters van Adam gingen aanzien - stonden ze er dan eerst met hun rug naar toe? - en met hun gingen procureren en daar kwam dan een wonderlijk reuzen ras uit? Het is een bekend feit dat als je dingen gaat mengen die God nooit bedoeld heeft dat ze gemengd zouden worden ,dat daar "reuzen" uitgroeien. Zoals b.v. bij het mengen van leeuwen en tijgers.

Volgens de Schrift is een zoon van God een rechtstreeks door God gemaakt wezen, Adam word zo genoemd in het N.T. in Lukas 3:38. Alleen in het N.T. worden mensen en dan nog een specifieke groep - al staat dat niet specifiek in de Schrift - zonen Gods genoemd, zie b.v. Rom. 8:14.

Ik zie dat je nu Genesis 6 en de “zonen Gods” erbij haalt, maar ik mis even de verbinding met wat we hiervoor bespraken. Welke conclusie wil je precies uit deze passage trekken?

Als je wilt betogen dat “zonen Gods” in Genesis 6 geen mensen kunnen zijn omdat die uitdrukking in Job voor hemelse wezens wordt gebruikt, dan kunnen we dat natuurlijk bespreken. Maar de stap van daar naar het idee dat er door het “mengen” van door God onderscheiden soorten een reuzenras ontstaat, staat naar mijn weten niet in de tekst zelf. Dat lijkt mij een interpretatie die je eerst zult moeten onderbouwen.

Hetzelfde geldt voor je vergelijking met leeuwen en tijgers. Dat er in de biologie hybriden bestaan, bewijst niet dat Genesis 6 een biologisch verhaal over het mengen van soorten beschrijft.

Dus laten we het vooral bij de Schrift houden: wat staat er daadwerkelijk, wat is daaruit een redelijke conclusie en waar voegen we zelf een interpretatie aan toe? Dat lijkt me juist in deze discussie belangrijk.

Overigens: zelfs als een lijger groter wordt dan zijn beide ouders, waarom zou dat een ‘reus’ zijn? Afhankelijk van je definitie van ‘reus’ kun je natuurlijk ieder bovengemiddeld groot dier een reus noemen. Als je “reus” in de normale betekenis van het woord neemt, verwacht je niet dat het slechts gaat om een dier dat bijvoorbeeld 10–20% groter is dan zijn ouders, want dan spreken we hooguit over reusjes. Hele kleintjes.... Maar als Genesis 6 met ‘reuzen’ werkelijk reusachtige wezens bedoelt, lijkt een lijger mij geen overtuigend voorbeeld. Een lijger kan groter worden dan zijn ouders, maar daarmee is nog geen verklaring gegeven voor het ontstaan van reuzen. Je maakt dan van een waargenomen effect bij één hybride een algemene biologische regel, en die regel staat niet in de tekst en volgt ook niet uit de biologie. Wat rest is jou idee over wat een reus zou moeten zijn. En dat is niet de mijne.

Bovendien: als je verhaaltje werkelijk zo gegaan zou zijn, dan was het nog maar de vraag hoe die vrouwen überhaupt een dergelijke zwangerschap hadden kunnen volbrengen. Als het werkelijk om een soortoverschrijdende kruising ging waarbij daaruit reusachtige nakomelingen ontstonden, zou je toch verwachten dat er ook anatomische en genetische consequenties waren, zoals ontploffende baarmoeders. “Er werd een reuzenras geboren” is geen biologische verklaring; het is slechts een veronderstelling bovenop de tekst.

4 minuten geleden bewerkt door Tortelduif