Wat zeg je tegen een vriend als …

[IKBENANDERS 14]

45 minuten geleden zei Tortelduif:

Lastig discussiëren met jou. Geef eerst eens antwoord ipv met allerlei afleidingsmanoeuvres te komen aub.

Ik heb het boek Eerst (H3) in de vertaling van Buijs, Lineke & Storm, Marianne er even bij genomen en de wellicht belangrijkste gedeeltes vet gemaakt. Daaruit maak ik op, dat door de conditie die JHWH e’lohiem schept, d.w.z. het uitdrijven van de mens uit het paradijs en door hem hemden van huid aan te laten trekken (d.w.z. de mens van een fysiek lichaam te voorzien), aan het uitreiken van de mens een beweging van JHWH e’lohiem voorafgaat, die het hem (de mens) mogelijk maakt dat hij kan en/of moet uitreiken. En in die zin moet ik je gelijk geven, dat de eigenlijke beweging van JHWH e’lohiem (dus het scheppen van de conditie) vooraf gaat aan het kunnen uitreiken. Dat zou in het paradijs geen zin hebben gehad, althans, niet op deze manier.

Overigens is in de eerste zinnen van het bijbelboek Eerst (Genesis) – maar ook nog in H3 – sprake van e’lohiem. Pas rond H3 wordt JHWH e’lohiem specifiek genoemd. Hier wordt één van de e’lohiem bedoeld: de e’loha JHWH. Overigens is de uitgang ‘-iem’ de meervoudsvorm in het Hebreeuws, maar dat zul je wel weten. E’lohiem én JHWH e’lohiem met God vertalen doet geen recht aan de grondtekst.

H3 De slang was er, slim
uit al wat leeft op het veld
dat JHWH e’lohim had gemaakt
hij zei tot de vrouw:
Ja, e’lohim zei zeker:
Jullie eten niet
van iedere boom van de tuin?
De vrouw zei tot de slang:
Van de vrucht van de bomen van de tuin eten wij,
van de vrucht van de bomen in het midden van de tuin
zei e’lohim:
Jullie eten niet ervan
jullie raken die niet aan
anders gaan jullie dood.
De slang zei tot de vrouw:
Jullie gaan niet dood, dood.
Ja, e’lohim kennend
ja
op de dag dat jullie ervan eten
ontluiken jullie ogen
jullie zijn er als e’lohim
kennend goed en kwaad.
De vrouw zag: ja, goed was de boom tot eten, ja, een lust was die voor de ogen
begerenswaard de boom om verstandig te worden
zij nam van zijn vrucht, zij at
zij gaf ook aan haar man met haar, hij at.
De ogen van hen tweeën ontloken
zij wisten
ja, zij waren naakt
zij regen vijgeloof
zij maakten gordels voor zich.
Zij hoorden de stem van JHWH e’lohim omgaande in de tuin voor de ademwind van de dag
zij kropen weg, de mens en zijn vrouw
uit het aangezicht van JHWH e’lohim
in het midden van de bomen van de tuin.
JHWH e’lohim riep naar de mens
hij zei hem: Waar ben je?
Hij zei:
Je stem hoorde ik in de tuin
ik vreesde, ja, ik ben naakt, ik kroop weg.
Hij zei:
Wie deelde je mee:
ja, je bent naakt?
Heb je van de boom
waarvan ik je opdroeg niet te eten
gegeten?
De mens zei:
De vrouw die je gaf met mij
zij, ze gaf aan mij van de boom, ik at.
JHWH e’lohim zei aan de vrouw: Wat heb je gedaan!?
De vrouw zei:
De slang verlokte mij, ik at.
JHWH e’lohim zei tot de slang: Ja, jij hebt dit gedaan!
Jij bent vervloekt uit al het vee
uit al wat leeft op het veld
op je buik ga je
stof eet je alle dagen van je leven.
Vijandschap leg ik
tussen jou en de vrouw
tussen jouw zaad en haar zaad
het, het hapt je naar het hoofd
jij, jij hapt het naar de hiel.
Tot de vrouw zei hij:
Veel, veel maak ik je gezwoeg, je zwangerschap
in zwoegen baar je zonen
naar je man is je behoefte
hij, hij heerst over je.
Aan Adaam zei hij:
Ja, je hoorde de stem van je vrouw
je at van de boom
waarvan ik je opdroeg zeggend:
Je eet niet ervan —
de akker is vervloekt om jou
in gezwoeg eet je die alle dagen van je leven.
Doorn en distel laat hij uitspruiten voor je
je eet het kruid van het veld.
In het zweet van je neus eet je brood
totdat je terugkeert naar de akker
ja, daaruit werd je genomen
ja, jij bent stof
naar stof keer je terug.
De mens riep de naam van zijn vrouw: Chawwa
ja, zij, zij is er als de moeder van iedere levende.
JHWH e’lohim maakte voor Adaam en voor zijn vrouw hemden van huid
hij liet die aantrekken.
JHWH e’lohim zei:
Daar, de mens is er als één van ons
door te kennen goed en kwaad
nu, opdat hij niet zijn hand zendt
neemt ook van de boom van het leven
eet en leeft voor verborgenheid ...
JHWH e’lohim zond hem uit de tuin van Eden
om de akker te dienen
waaruit hij was genomen.
Hij verdreef de mens
hij liet ten oosten van de tuin van Eden de cherubs wonen
het vlammen van het zwaard, heen en weer draaiend
om te behoeden
de weg van de boom van het leven.

15 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

9 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik heb het boek Eerst (H3) in de vertaling van Buijs, Lineke & Storm, Marianne er even bij genomen en de wellicht belangrijkste gedeeltes vet gemaakt.

Dat interesseert mij niet, omdat het geen antwoord is op de vraag hoe de oproep tot bekering zich verhoudt tot de uitspraken waarin Jezus zelf het komen tot Hem afhankelijk stelt van de Vader.

• Johannes 6:44: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij trekt.”
• Johannes 15:5: “Zonder Mij kunt gij niets doen.”
• Tegelijk ook teksten als Mattheüs 7:7: “Vraag, en u zal gegeven worden; zoek, en u zult vinden.”

Dat staat in de evangeliën waar jij je zogenaamd zo veel van aantrekt en maar geen uitleg over geeft...

[IKBENANDERS 14]

1 uur geleden zei Tortelduif:

Dat interesseert mij niet, omdat het geen antwoord is op de vraag hoe de oproep tot bekering zich verhoudt tot de uitspraken waarin Jezus zelf het komen tot Hem afhankelijk stelt van de Vader.

• Johannes 6:44: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader die Mij trekt.”
• Johannes 15:5: “Zonder Mij kunt gij niets doen.”
• Tegelijk ook teksten als Mattheüs 7:7: “Vraag, en u zal gegeven worden; zoek, en u zult vinden.”

Dat staat in de evangeliën waar jij je zogenaamd zo veel van aantrekt en maar geen uitleg over geeft...

In Joh. 6:44 (Niemand kan tot mij komen, indien niet de Vader die mij gezonden heeft, hem trekt) lees ik dat de oproep tot bekering (het uitreiken naar  Christus) idd ook afhankelijk is van de Vader. Dat ligt voor mij in lijn met wat ik eerder schreef over Genesis: de conditie. Jij kunt je in die link waarschijnlijk niet vinden, hetgeen ik opmaak uit je reactie: ‘Dat interesseert mij niet, omdat …’

Omdat de mens in de ‘uit het paradijs geworpen’-conditie lijden, leegte, verdriet, pijn enz. ondergaat kun je ook stellen dat de conditie die God heeft geschapen tevens het middel is waardoor God de mens ook weer naar zich terugtrekt.

4 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 14]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

In Joh. 6:44 (Niemand kan tot mij komen, indien niet de Vader die mij gezonden heeft, hem trekt) lees ik dat de oproep tot bekering (het uitreiken naar  Christus) idd ook afhankelijk is van de Vader. Dat ligt voor mij in lijn met wat ik eerder schreef over Genesis: de conditie. Jij kunt je in die link waarschijnlijk niet vinden, hetgeen ik opmaak uit je reactie: ‘Dat interesseert mij niet, omdat …’

Omdat de mens in de ‘uit het paradijs geworpen’-conditie lijden, leegte, verdriet, pijn enz. ondergaat kun je ook stellen dat de conditie die God heeft geschapen tevens het middel is waardoor God de mens ook weer naar zich terugtrekt.

Overigens, hoe denk jij wat dit betreft over zin die in Joh. 5:22 staat: “En de Vader brengt niemand in de crisis, maar heeft de crisis geheel overgegeven aan de Zoon, opdat allen de Zoon vereren, zoals zij de Vader vereren”’?

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 1]

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

In Joh. 6:44 (Niemand kan tot mij komen, indien niet de Vader die mij gezonden heeft, hem trekt) lees ik dat de oproep tot bekering (het uitreiken naar  Christus) idd ook afhankelijk is van de Vader. Dat ligt voor mij in lijn met wat ik eerder schreef over Genesis: de conditie. Jij kunt je in die link waarschijnlijk niet vinden, hetgeen ik opmaak uit je reactie: ‘Dat interesseert mij niet, omdat …’

Omdat de mens in de ‘uit het paradijs geworpen’-conditie lijden, leegte, verdriet, pijn enz. ondergaat kun je ook stellen dat de conditie die God heeft geschapen tevens het middel is waardoor God de mens ook weer naar zich terugtrekt.

24 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Overigens, hoe denk jij wat dit betreft over zin die in Joh. 5:22 staat: “En de Vader brengt niemand in de crisis, maar heeft de crisis geheel overgegeven aan de Zoon, opdat allen de Zoon vereren, zoals zij de Vader vereren”’?

 

Interessante verwijzing, maar hier lijkt de formulering af te wijken van de gangbare vertalingen van Johannes 5:22.

Daar staat meestal iets als: “De Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven.” (NBG/HSV-achtige weergave)

De kern van die tekst is dus niet “crisis” in existentiële zin, maar het idee van oordeel / gericht, en dat de Zoon daarin de uitvoerende positie krijgt.

Theologisch raakt dat aan een andere vraag dan waar wij het net over hadden. Johannes 5 gaat vooral over de positie van de Zoon in het goddelijk handelen (gericht/oordeel), niet direct over de vraag hoe de mens tot geloof komt of wie de eerste stap in bekering zet.

Dus ik denk dat we hier twee lijnen moeten onderscheiden:

• Johannes 5: de verhouding Vader–Zoon in oordeel en leven
• onze discussie: de vraag of de menselijke beweging naar God (vragen, zoeken, geloven) autonoom begint of zelf al door genade wordt gewekt

Als je Johannes 5 toch wilt verbinden met onze vraag, dan zou je hooguit kunnen zeggen dat het laat zien dat de Vader alles in handen van de Zoon legt — maar het zegt op zichzelf nog niet direct hoe de menselijke “eerste stap” in geloof tot stand komt.

Ik denk dus dat het tekstgebruik hier niet rechtstreeks beslissend is voor de kernvraag die we aan het bespreken zijn.

[IKBENANDERS 14]

48 minuten geleden zei Tortelduif:

Interessante verwijzing, maar hier lijkt de formulering af te wijken van de gangbare vertalingen van Johannes 5:22.

Daar staat meestal iets als: “De Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven.” (NBG/HSV-achtige weergave)

De kern van die tekst is dus niet “crisis” in existentiële zin, maar het idee van oordeel / gericht, en dat de Zoon daarin de uitvoerende positie krijgt.

Theologisch raakt dat aan een andere vraag dan waar wij het net over hadden. Johannes 5 gaat vooral over de positie van de Zoon in het goddelijk handelen (gericht/oordeel), niet direct over de vraag hoe de mens tot geloof komt of wie de eerste stap in bekering zet.

Dus ik denk dat we hier twee lijnen moeten onderscheiden:

• Johannes 5: de verhouding Vader–Zoon in oordeel en leven
• onze discussie: de vraag of de menselijke beweging naar God (vragen, zoeken, geloven) autonoom begint of zelf al door genade wordt gewekt

Als je Johannes 5 toch wilt verbinden met onze vraag, dan zou je hooguit kunnen zeggen dat het laat zien dat de Vader alles in handen van de Zoon legt — maar het zegt op zichzelf nog niet direct hoe de menselijke “eerste stap” in geloof tot stand komt.

Ik denk dus dat het tekstgebruik hier niet rechtstreeks beslissend is voor de kernvraag die we aan het bespreken zijn.

Mijn citaat (Johannes 5:22) komt uit de vertaling van H.A.P.J. Ogilvie. Dat is eigenlijk enige vertaling die ik zelf raadpleeg. Aangezien je in het Johannes evangelie elk woord op een goudschaaltje zou moeten wegen, lijkt de vertaling wél belangrijk. Voor nu ga ik mee in verhaal: laten we de dingen van elkaar loskoppelen.

M.b.t. de vraag of (a) de menselijke beweging naar God (vragen, zoeken, geloven) autonoom begint of (b) zelf al door genade wordt gewekt – je hebt de hypothese nu wel erg goed geformuleerd, waarvoor dank; en een pluim voor jou – ga ik af op wat ik al eerder heb geschreven over Genesis 3. Vooralsnog kom ik dus uit op (b), terwijl mijn eerste reactie (a) was.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

En weer eens een nieuwe vertaling waarmee het Johannes Evangelie wordt verbasterd.   Het oordeel is aan de Zoon gegeven en dat is niet zonder reden.  Want de Zoon oordeelt met het oordeel waar de desbetreffende mens mee oordeelt........

En daarmee is het het meest rechtvaardige oordeel.   

[Tortelduif 1]

38 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Mijn citaat (Johannes 5:22) komt uit de vertaling van H.A.P.J. Ogilvie. Dat is eigenlijk enige vertaling die ik zelf raadpleeg. Aangezien je in het Johannes evangelie elk woord op een goudschaaltje zou moeten wegen, lijkt de vertaling wél belangrijk. Voor nu ga ik mee in verhaal: laten we de dingen van elkaar loskoppelen.

M.b.t. de vraag of (a) de menselijke beweging naar God (vragen, zoeken, geloven) autonoom begint of (b) zelf al door genade wordt gewekt – je hebt de hypothese nu wel erg goed geformuleerd, waarvoor dank; en een pluim voor jou – ga ik af op wat ik al eerder heb geschreven over Genesis 3. Vooralsnog kom ik dus uit op (b), terwijl mijn eerste reactie (a) was.

Begrijp ik je goed dat je Genesis 3 niet in de eerste plaats leest als een oordeel waaruit de mens verlost moet worden, maar als een door God toegelaten of gewilde toestand waardoor de mens juist tot geestelijke ontwikkeling en uiteindelijk terugkeer tot God komt?