Doop

[najjreb86 7]

2 minuten geleden zei Hopper:

Binnen Christus is er wel een onveranderlijk zelf.   Johannes 14:20 : "In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u."

Christus is Zelf de waarheid en de redding.  Maar dat is reeds 20 eeuwen bekend.

Dit lees ik er niet uit. Maar goed, jij leest wel vaker dingen die er niet staan. Of je leest 1 zinnetje en denkt daar een hele theologie omheen te kunnen bouwen. Lezen wat andere mensen hiervan zeggen komt blijkbaar niet in jou op? Of leren?

En dat Christus zelf ZEGT de waarheid te zijn, en het leven en de weg etc zou ik als hoogmoedig wegzetten en op zijn minst verdacht vinden. Arrogantie ten top.

[Hopper 841]

Zojuist zei najjreb86:

Dit lees ik er niet uit. Maar goed, jij leest wel vaker dingen die er niet staan. Of je leest 1 zinnetje en denkt daar een hele theologie omheen te kunnen bouwen. Lezen wat andere mensen hiervan zeggen komt blijkbaar niet in jou op? Of leren?

En dat Christus zelf ZEGT de waarheid te zijn, en het leven en de weg etc zou ik als hoogmoedig wegzetten en op zijn minst verdacht vinden. Arrogantie ten top.

Het Evangelie is opgebouwd in lagen, door de smalle weg gaan begrijpt de mens de lagen.   In de kerk gaan ze je heus niet Johannes 14:20 uitleggen.   Maar er staat wel "In dien dag" , dus dat betekent dat er een dag in jou leven is dat je Christus als de waarheid verstaat.   Het Evangelie gaat niet over het hiernamaals, maar over het hiernumaals.

[najjreb86 7]

7 minuten geleden zei Hopper:

Het Evangelie is opgebouwd in lagen, door de smalle weg gaan begrijpt de mens de lagen.   In de kerk gaan ze je heus niet Johannes 14:20 uitleggen.   Maar er staat wel "In dien dag" , dus dat betekent dat er een dag in jou leven is dat je Christus als de waarheid verstaat.   Het Evangelie gaat niet over het hiernamaals, maar over het hiernumaals.

Dit is Jezus in gesprek met zijn leerlingen. Dit is niet Jezus in gesprek met mij of met jou.. Tevens gaat het over de tijd dat Jezus weg was van de Aarde. Dan zal Jezus een trooster sturen, en dat is volgens de Kerk de HG.. dus zij leggen Joh 14:20 WEL uit. Maar dan in de context van hoe het moet. Namelijk een heel hoofdstuk lezen.. 

Lees je de krant ook zo slecht? Dat je steeds maar 1 zinnetje van een krantenartikel leest en daar je mening op baseert? Of lees je enkel de strips?

Het evangelie gaat ook over het hiernamaals, als Jezus terugkomt op de wolkeren en zal oordelen de levenden en de doden. 

In jouw Bijbeltje staat Openbaring blijkbaar niet. Of je neemt Openbaring niet serieus? Je leest niet de brieven van Paulus want ook Paulus spreekt over de terugkeer van Jezus. En over het oordelen van de ongelovigen en slechte mensen?

 

[sjako 729]

Op 16-6-2026 om 18:27 zei najjreb86:

Als je logisch nadenkt dan was het juist de slang niet die loog. Want men ging inderdaad niet dood toen Eva van de vrucht at. Pas toen God Adam en Eva uit het paradijs trapte stierf men. 

Als ze het niet gedaan zouden hebben zouden ze eeuwig leven. Nu zijn ze wel degelijk dood gegaan, en wat nog erger is, al hun nakomelingen ook.  Daarom moeten we ook verlost worden van de erfzonde. 

Op 14-6-2026 om 12:29 zei Hopper:

Overigens is 'geest' niet hetzelfde als de levensadem.  Levensadem is dat wat het natuurlijk lichaam doet leven.

Ja, dat klopt, de levensvonk die je met je ademhaling in stand houdt. Geest is in de meeste gevallen wel degelijk hetzelfde als levensadem. Dieren en mensen hebben dezelfde levensadem, alles wat leeft.

[najjreb86 7]

16 minuten geleden zei sjako:

Als ze het niet gedaan zouden hebben zouden ze eeuwig leven. Nu zijn ze wel degelijk dood gegaan, en wat nog erger is, al hun nakomelingen ook.  Daarom moeten we ook verlost worden van de erfzonde. 

 

Dus loog de Joodse en christelijke God. Precies wat ik al schreef..

 

Het is alsof je zegt "als je deze rode auto kiest ga je dood, en als je de blauwe auto kiest dan blijf je leven". En vervolgens kiest de ander de rode auto en je schiet hem zelf dood.. Dan is de keuze voor de auto niet wat tot de dood leidde maar wat je daarna doet.

[sjako 729]

46 minuten geleden zei najjreb86:

Dus loog de Joodse en christelijke God. Precies wat ik al schreef..

Ik zie Adam en Eva niet meer rondlopen, jij wel dan? Op die dag dat ze van de boom zouden eten verloren ze hun onsterfelijkheid.

[najjreb86 7]

1 minuut geleden zei sjako:

Ik zie Adam en Eva niet meer rondlopen, jij wel dan? Op die dag dat ze van de boom zouden eten verloren ze hun onsterfelijkheid.

Onzin, en je hebt het net zelf gezegd.. Echt, wat voor "logica" heb jij? Of wil je graag dat jouw Godsbeeld de waarheid zegt?

Als God de mensen niet uit het paradijs had gekickt dan konden ze nog eten van de boom des levens en eeuwig leven. Staat ook gewoon in Genesis.

Citaat

22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.

 

Dus jouw idee dat ze voor de zondeval/eten van de vrucht onsterfelijk waren klopt ook niet..

Zo klopt er wel meer niet aan het verhaal, maar gelovigen kijken en lezen daar gewoon overheen. Dankzij propaganda en brainwashing. 

[sjako 729]

Op 4-7-2026 om 13:25 zei najjreb86:

Het evangelie gaat ook over het hiernamaals, als Jezus terugkomt op de wolkeren en zal oordelen de levenden en de doden

Evangelie betekent goed nieuws en gaat over het hier en nu en over de toekomst. Wat is het goede nieuws? Dat we bevrijdt worden van de vloek van de erfzonde zodat we weer in goede verhouding met God kunnen komen. De Israëlieten moesten jaarlijks een heleboel rituelen uitvoeren om enigszins in een goede verhouding met God te kunnen komen. Jezus heeft deze rituelen onnodig gemaakt. Eén offer was genoeg om de balans weer te herstellen. Hij betaalde eigenlijk het offer dat Adam had moeten brengen. Een volmaakt mens had gezondigd tegen God. Maar toen was Adam niet meer volmaakt en kon hij geen geliijkwaardig offer meer brengen. Dat was een van de redenen waarom Jezus als (volmaakt) mens naar de aarde moest komen. Als volmaakt mens kon hij het offer vrijwillig brengen wat nodig was om de balans weer te herstellen. 

Doordat we weer in goede verhouding met God zijn kunnen we straks een eeuwig leven op aarde krijgen wat al die tijd al de bedoeling was.

5 minuten geleden zei najjreb86:

Dus jouw idee dat ze voor de zondeval/eten van de vrucht onsterfelijk waren klopt ook niet.

De mens was niet op eenzelfde manier onsterfelijk als bijv God. Ze konden die verliezen. Het moest in stand worden gehouden, symbolisch afgebeeld als de boom van leven. 

[najjreb86 7]

2 minuten geleden zei sjako:

Evangelie betekent goed nieuws en gaat over het hier en nu en over de toekomst. Wat is het goede nieuws? Dat we bevrijdt worden van de vloek van de erfzonde zodat we weer in goede verhouding met God kunnen komen. De Israëlieten moesten jaarlijks een heleboel rituelen uitvoeren om enigszins in een goede verhouding met God te kunnen komen. Jezus heeft deze rituelen onnodig gemaakt. Eén offer was genoeg om de balans weer te herstellen. Hij betaalde eigenlijk het offer dat Adam had moeten brengen. Een volmaakt mens had gezondigd tegen God. Maar toen was Adam niet meer volmaakt en kon hij geen geliijkwaardig offer meer brengen. Dat was een van de redenen waarom Jezus als (volmaakt) mens naar de aarde moest komen. Als volmaakt mens kon hij het offer vrijwillig brengen wat nodig was om de balans weer te herstellen. 

Doordat we weer in goede verhouding met God zijn kunnen we straks een eeuwig leven op aarde krijgen wat al die tijd al de bedoeling was.

Je moet mij de les niet lezen hoor, qua geloof/christendom. Ik ben 30  jaar christen geweest..

Ik kan alleen niks meer met "er heeft een volmaakt mens een zonde begaan DUS er moest een volmaakt offer komen om het goed te maken".. Jezus leert op Aarde dat de mens om NIET moet vergeven. Maar dan zou Zijn Vader dit niet doen? Die moet perse bloedvergieten zien om de mens te kunnen vergeven?

En het was voor de zondeval al volmaakt, welke argumenten heb je dat het straks niet nog een keer fout gaat? En dat alles weer opnieuw moet beginnen? Weer Jezus die als zijn Vader naar de Aarde komt om te sterven voor onze zonden?

Evangelie hebben ze overigens van de Romeinen. Iedere keer als er een keizertje geboren was brachten boodschappers het goede nieuws van deur naar deur. 

 

Citaat

Het woord 'evangelie' (euangelion) komt oorspronkelijk inderdaad uit de wereld van de Romeinse keizer. [1, 2]

Voordat het een christelijke betekenis kreeg, gebruikten de Romeinen de term voor officiële proclamaties van de keizer. Omdat de keizer werd gezien als een goddelijke redder, werd belangrijk nieuws over zijn leven als een 'heilsfeit' gebracht. [1, 2]

De Romeinse context van het woord

In het Romeinse Rijk werd de term gebruikt voor drie specifieke keizerlijke gebeurtenissen: [1]

De geboorte van een keizer.

De troonsbestijging van de nieuwe machtshebber.

De komst (parousia) van de keizer aan een specifieke stad. [1]

Al deze gebeurtenissen werden aangekondigd als 'goed nieuws' dat vrede en redding voor het rijk zou brengen. [1, 2]

Waarom de vroege christenen dit woord overnamen

Toen de vroege christenen de boodschap van Jezus gingen verspreiden, namen zij deze bekende term bewust over. Dit was een directe, politiek geladen statement. Door te zeggen dat de boodschap van Jezus het ware 'evangelie' was, zeiden zij eigenlijk: Niet de keizer in Rome is de redder van de wereld en de hoogste Heer, maar Jezus Christus. [1]

Die christenen hebben zo weinig creativiteit, alles moeten ze jatten van anderen.

[sjako 729]

Op 20-7-2026 om 14:38 zei najjreb86:

Je moet mij de les niet lezen hoor, qua geloof/christendom. Ik ben 30  jaar christen geweest..

Ik snap dan niet wat je hier doet. Dat is precies wat we doen. Elkaars inzichten inzien en ervan leren.

Op 20-7-2026 om 14:38 zei najjreb86:

Ik kan alleen niks meer met "er heeft een volmaakt mens een zonde begaan DUS er moest een volmaakt offer komen om het goed te maken".. Jezus leert op Aarde dat de mens om NIET moet vergeven. Maar dan zou Zijn Vader dit niet doen? Die moet perse bloedvergieten zien om de mens te kunnen vergeven?

Omdat God volmaakt en heilig is kan Hij niet omgaan met wezens die dat niet zijn. Het was een eenvoudig gebod: niet van deze boom eten. En daar gaat het niet eens precies om: het gaat om Gods soevereiniteit. Door tegen Zijn gebod in te gaan ging de mens tegen die soevereiniteit in. En dat gebod was er niet voor niets. De zonde kwam de wereld in met alle gevolgen van dien. Kijk maar eens hoe de wereld er nu aan toe is. Dus de mens moet weer in een goede verhouding met God komen. Als je de Mozaïsche wet bekijkt dan zie je ook geboden zoals hand voor een hand en tand voor een tand. 

Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —. 13 Want tot aan de Wet was er zonde in de wereld, maar zonde wordt niemand toegerekend wanneer er geen wet is. 14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van A̱dam tot Mo̱zes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door A̱dam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

En vers 19: Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen tot zondaars werden gesteld, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de ene [persoon] velen tot rechtvaardigen worden gesteld. 

Dus door één mens is de wereld de zonde ingestort (Adam) zo wordt door één mens (Jezus) weer velen rechtvaardig gesteld.

Op 20-7-2026 om 14:38 zei najjreb86:

En het was voor de zondeval al volmaakt, welke argumenten heb je dat het straks niet nog een keer fout gaat? En dat alles weer opnieuw moet beginnen? Weer Jezus die als zijn Vader naar de Aarde komt om te sterven voor onze zonden?

Dat is nu precies de strijdvraag. Als God direct Adam en Eva had vervangen door een ander stel mensen dan had satan hoogstwaarschijnlijk die ook weer verleidt. Er moest bewezen worden dat de mens niet zonder God kan regeren. En daar moet tijd overheen zodat de mens kan bewijzen dat we zonder Hem kunnen. Nu na ongeveer 6000 weten we zeker dat we het niet kunnen. We maken er een potje van: oorlog, verontreiniging, nucleaire wapens noem maar op. We onderhouden de wereld niet, maar maken hem kapot. God heeft eens en voor altijd bewezen dat Hij het verdient Soeverein te zijn. Geen wezen kan hier meer tegenin gaan.

[TTC 1.570]

Op 20-7-2026 om 14:38 zei najjreb86:

Die christenen hebben zo weinig creativiteit, alles moeten ze jatten van anderen.

Misschien heb je meer aan het interpersoonlijk circumplex, dan begrijp je per direct wat anderen je trachten te zeggen. 

[IKBENANDERS 16]

2 uur geleden zei sjako:

Ik snap dan niet wat je hier doet. 

Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd en hem ook gezegd, maar het Christelijk geloof is nog heel erg met najjreb86 verweven. Hij heeft zijn oude liefde vaarwel gezegd, maar verlangt hier volgens mij nog altijd heimelijk naar terug. Hij komt er alleen niet voor uit.

[sjako 729]

9 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd en hem ook gezegd, maar het Christelijk geloof is nog heel erg met najjreb86 verweven. Hij heeft zijn oude liefde vaarwel gezegd, maar verlangt hier volgens mij nog altijd heimelijk naar terug. Hij komt er alleen niet voor uit.

Ja, dat denk ik ook. Je kan God proberen los te laten, maar God laat jou niet los.

[Hopper 841]

13 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd en hem ook gezegd, maar het Christelijk geloof is nog heel erg met najjreb86 verweven. Hij heeft zijn oude liefde vaarwel gezegd, maar verlangt hier volgens mij nog altijd heimelijk naar terug. Hij komt er alleen niet voor uit.

Dat is juist goed, BerJan moet ook af van in zijn jeugd geïmplementeerde beelden betreffende God.   Dat hij hier al weer jaren schrijft geeft aan dat hij nog niet verloren is voor God.    God verbergt zich opdat de mens naar Hem gaat verlangen.    Niet dat God zich daadwerkelijk verbergt, het is BerJan die zich verbergt voor God. 

De mens moet noodzakelijk dwalen om weer thuis te kunnen komen als de verloren zoon.  

[TTC 1.570]

5 uur geleden zei sjako:

Ja, dat denk ik ook. Je kan God proberen los te laten, maar God laat jou niet los.

Zit zelfs logica in, we zouden anders ook niet, of dat nu opgemerkt wordt of niet, kunnen spreken over universele stimuli.

14 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd en hem ook gezegd, maar het Christelijk geloof is nog heel erg met najjreb86 verweven. Hij heeft zijn oude liefde vaarwel gezegd, maar verlangt hier volgens mij nog altijd heimelijk naar terug. Hij komt er alleen niet voor uit.

Dagdromend over hoe het zou kunnen zijn om in het hier en nu te leven, breekt het angstzweet me uit.

[TTC 1.570]

1 uur geleden zei Hopper:

Dat is juist goed, BerJan moet ook af van in zijn jeugd geïmplementeerde beelden betreffende God.   Dat hij hier al weer jaren schrijft geeft aan dat hij nog niet verloren is voor God.    God verbergt zich opdat de mens naar Hem gaat verlangen.    Niet dat God zich daadwerkelijk verbergt, het is BerJan die zich verbergt voor God. De mens moet noodzakelijk dwalen om weer thuis te kunnen komen als de verloren zoon.  

Het Droste-effect komt me toe als een ideaal om aan te tonen dat sommige redenaties tot in het absurde kunnen doorgaan, en daarmee ook nog maar weinig menselijk.

[najjreb86 7]

18 uur geleden zei sjako:

Ik snap dan niet wat je hier doet. Dat is precies wat we doen. Elkaars inzichten inzien en ervan leren.

Maar daarom hoef je toch niet precies dat te zeggen wat iedere gelovige en ex gelovige al jaren weet? Hoe kan een mens daarvan leren?

18 uur geleden zei sjako:

Omdat God volmaakt en heilig is kan Hij niet omgaan met wezens die dat niet zijn. Het was een eenvoudig gebod: niet van deze boom eten. En daar gaat het niet eens precies om: het gaat om Gods soevereiniteit. Door tegen Zijn gebod in te gaan ging de mens tegen die soevereiniteit in. En dat gebod was er niet voor niets. De zonde kwam de wereld in met alle gevolgen van dien. Kijk maar eens hoe de wereld er nu aan toe is. Dus de mens moet weer in een goede verhouding met God komen. Als je de Mozaïsche wet bekijkt dan zie je ook geboden zoals hand voor een hand en tand voor een tand. 

En wie zegt dat God volmaakt is? Was dat God zelf niet? 

Een ander zegt "Jezus IS de Weg, de Waarheid en het Leven" en dan word gevraagd "hoe weet je dit", antwoord is "Heeft Jezus zelf gezegd"... Jullie geloven echt alles, als het maar in de Bijbel staat. Zelfstandig nadenken zit er niet bij..

Tevens is het niet volgen van de opdracht van God al een zonde. Dus men kon niet God niet navolgen, want er was nog geen zonde, die kwam  pas bij het doen van de zonde. alsof je in een cirkelredenering zit.

De wereld is nu 100 keer beter dan in de pruimentijd, dus waar heb je het precies over?  Zonder God hebben we nu regels en wetten die vredelievender en mooier zijn dan ooit toen we nog wel volgens de "Goddelijke regels" leefden. Als je wilt weten hoe de samenleving eruit zag als je de Bijbelse regels zou volgen hoef je slecht naar ISIS te kijken. Hoe hun samenleving was.

18 uur geleden zei sjako:

Dat is nu precies de strijdvraag. Als God direct Adam en Eva had vervangen door een ander stel mensen dan had satan hoogstwaarschijnlijk die ook weer verleidt. Er moest bewezen worden dat de mens niet zonder God kan regeren. En daar moet tijd overheen zodat de mens kan bewijzen dat we zonder Hem kunnen. Nu na ongeveer 6000 weten we zeker dat we het niet kunnen. We maken er een potje van: oorlog, verontreiniging, nucleaire wapens noem maar op. We onderhouden de wereld niet, maar maken hem kapot. God heeft eens en voor altijd bewezen dat Hij het verdient Soeverein te zijn. Geen wezen kan hier meer tegenin gaan.

Ja sure....

Enkel domme mensen redeneren zo.. Jouw God heeft alleen in de Bijbel miljoenen mensen laten vermoorden. Of zelf vermoord (de zondvloed bijvoorbeeld). Satan heeft 10 mensen gedood (en dat was in een weddenschap met God, in Job).. Dus of we beter af zijn met Gods regering? Ik denk het niet..

Dat we er een potje van maken klopt, maar dat is al miljoenen jaren aan de gang

 

 

 

 

 

 

 

16 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd en hem ook gezegd, maar het Christelijk geloof is nog heel erg met najjreb86 verweven. Hij heeft zijn oude liefde vaarwel gezegd, maar verlangt hier volgens mij nog altijd heimelijk naar terug. Hij komt er alleen niet voor uit.

Onzin, en je weet dit ook wel..

Stel dat ik een roker was en ik ben nu een anti roker, zou ik dan nog heimelijk terug verlangen naar roken? 

Of een beter voorbeeld: Ik ben gokverslaafd en ik gok niet meer, maar kom wel op gokfora praten over de gevaren van gokken en dat casino's drugsdealers zijn en zware criminelen. Verlang ik dan ook heimelijk terug naar gokken?

 

Goed, de sociale omgeving, dat is wat ik mis. Maar niet het godgeloof vanuit de Bijbel. Dat vind ik wel zo'n treurig godsbeeld. En ik waarschuw mensen gewoon hiervoor, dat het een stamgodje was, dat het OT volledig bestaat uit propaganda, dat er geen enkel bewijs is voor het gelijk van de bijbel. Maar dat hierdoor wel politiek word bedreven (vooral door christelijke partijen in NL en heel Amerika is hier nog door gedreven, getuige hoe ze Israel bezien). 

Stel dat de Bijbelse Godheid zou bestaan, dat zou tenhemelschreiend zijn. Erger nog dan Zeus, Vishna of welke afschuwelijke God we maar verzonnen hebben.

2 uur geleden zei Hopper:

Dat is juist goed, BerJan moet ook af van in zijn jeugd geïmplementeerde beelden betreffende God.   Dat hij hier al weer jaren schrijft geeft aan dat hij nog niet verloren is voor God.    God verbergt zich opdat de mens naar Hem gaat verlangen.    Niet dat God zich daadwerkelijk verbergt, het is BerJan die zich verbergt voor God. 

De mens moet noodzakelijk dwalen om weer thuis te kunnen komen als de verloren zoon.  

Misschien moet je leren mijn naam goed te schrijven? Vraag maar aan Jezus hoe mijn naam geschreven moet worden, of aan Paulus..

Je schijnt een lijntje met hen te hebben en ze komen minimaal een keer per week bij je op de koffie.

[IKBENANDERS 16]

1 uur geleden zei najjreb86:

Zelfstandig nadenken zit er niet bij..

Hier maak ik graag een verschil tussen esoterisch en exoterisch christendom. Exoterisch = leven naar opgelegde wetten en regels. Voordeel: je hoeft niet zelf na te denken. Esoterisch = zelfstandig je weg (mogen) gaan. Hier moet je juist wel zelf nadenken, en daar heeft niet iedereen het even makkelijk mee. De verschillen tussen beide gaan veel verder, maar in dit kader laat ik het hier graag even bij. Het onderwerp komt ook voor in het topic ‘Wat zou nog anders mogen dan vroeger?’.

1 uur geleden zei najjreb86:

God heeft alleen in de Bijbel miljoenen mensen laten vermoorden. Of zelf vermoord (de zondvloed bijvoorbeeld).

Dat is en blijft een hekel punt. Wij mensen projecteren graag. Zo hoorde ik vandaag nog in een podcast een oude dominee iets zeggen als: God is mij welgevallig omdat de preek zo in de smaak viel. Dat slaat natuurlijk nergens op, want God heeft daar helemaal niets mee te maken. Tegelijkertijd zeggen we, dat God ons niet welgezind is als het even tegenzit. Ook dat is natuurlijk onzin, want God heeft daar evenmin iets mee te maken. Aan God, het bovenmenselijke, dus dat wat we niet (kunnen) begrijpen, menselijke eigenschappen toekennen dat noemen we projecteren. Mede door dit gedrag klopt bij 99,9% van de mensen die nu op de aarde rondlopen hun beeld van God niet. De Bijbel, met name het OT, heeft daar ook (in negatieve zin) aan bijgedragen. Wat ons nu te doen staat is deze verkeerde denkbeelden overboord gooien. De atheïst is wat dat betreft goed op weg, want hij wenst niet meer in een wrede God te geloven. De doorsnee gelovige lijkt achter te lopen, want hij blijft juist in oude denkbeelden steken. Het zal de mensheid goed doen wanneer zij een ‘juister’ beeld van God zou ontwikkelen, van een God die per definitie bovenmenselijke is, waaraan dus géén menselijke eigenschappen kunnen worden toegekend. Door het begrip bovenmenselijk wordt duidelijk dat God een god moet zijn, maar dat aan Hem niets menselijks is. Hier zou Cusanus, die op dit forum nog wel eens voorbij komt, ons goed mee kunnen helpen. In dit verband vind ik het belangrijk om te vermelden dat R.S. in dit verband heeft gezegd, dat als Nicolaas van Kues nog één stap verder was gegaan in zijn spreken over God, dat hij zichzelf volledig buiten de kerk zou hebben geplaatst.

Overigens wil ik de Bijbel bij het ontwikkelen van een nieuw godsbeeld wel overbood gooien, maar niet het NT. Want juist dáár komt de goddelijke natuur met de menselijke natuur in aanraking (hypostatische vereniging).

Overigens … omdat God door zijn lijden en opstanding het mens-zijn door en door heeft leren kennen, wil dat voor mij nog niet zeggen, dat Hij nu ook menselijke eigenschappen bezit of heeft gekregen. Dit lijkt me nog wel even belangrijk om te vermelden.

4 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

1 uur geleden zei najjreb86:

 

Misschien moet je leren mijn naam goed te schrijven?

naJerB?

[TTC 1.570]

2 uur geleden zei Hopper:

naJerB?

Bond, James Bond. 😉

[TTC 1.570]

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dat is en blijft een hekel punt. Wij mensen projecteren graag. Zo hoorde ik vandaag nog in een podcast een oude dominee iets zeggen als: God is mij welgevallig omdat de preek zo in de smaak viel. Dat slaat natuurlijk nergens op, want God heeft daar helemaal niets mee te maken. Tegelijkertijd zeggen we, dat God ons niet welgezind is als het even tegenzit. Ook dat is natuurlijk onzin, want God heeft daar evenmin iets mee te maken. Aan God, het bovenmenselijke, dus dat wat we niet (kunnen) begrijpen, menselijke eigenschappen toekennen dat noemen we projecteren. Mede door dit gedrag klopt bij 99,9% van de mensen die nu op de aarde rondlopen hun beeld van God niet. De Bijbel, met name het OT, heeft daar ook (in negatieve zin) aan bijgedragen. Wat ons nu te doen staat is deze verkeerde denkbeelden overboord gooien. De atheïst is wat dat betreft goed op weg, want hij wenst niet meer in een wrede God te geloven. De doorsnee gelovige lijkt achter te lopen, want hij blijft juist in oude denkbeelden steken. Het zal de mensheid goed doen wanneer zij een ‘juister’ beeld van God zou ontwikkelen, van een God die per definitie bovenmenselijke is, waaraan dus géén menselijke eigenschappen kunnen worden toegekend. Door het begrip bovenmenselijk wordt duidelijk dat God een god moet zijn, maar dat aan Hem niets menselijks is. Hier zou Cusanus, die op dit forum nog wel eens voorbij komt, ons goed mee kunnen helpen. In dit verband vind ik het belangrijk om te vermelden dat R.S. in dit verband heeft gezegd, dat als Nicolaas van Kues nog één stap verder was gegaan in zijn spreken over God, dat hij zichzelf volledig buiten de kerk zou hebben geplaatst. Overigens wil ik de Bijbel bij het ontwikkelen van een nieuw godsbeeld wel overbood gooien, maar niet het NT. Want juist dáár komt de goddelijke natuur met de menselijke natuur in aanraking (hypostatische vereniging). Overigens … omdat God door zijn lijden en opstanding het mens-zijn door en door heeft leren kennen, wil dat voor mij nog niet zeggen, dat Hij nu ook menselijke eigenschappen bezit of heeft gekregen. Dit lijkt me nog wel even belangrijk om te vermelden.

Meen me vaag te herinneren dat je zei dat Cusanus iets met geometrie had, hoe rijm je dat met deze overvloed aan woorden? 

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

Hypostatische vereniging.

Van deze term heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord. Even opgezocht, de hypostatische vereniging is een christelijke leer over Jezus. Het betekent dat Jezus tegelijk volledig God en volledig mens is in één enkele persoon.

[IKBENANDERS 16]

49 minuten geleden zei TTC:

Meen me vaag te herinneren dat je zei dat Cusanus iets met geometrie had, hoe rijm je dat met deze overvloed aan woorden? 

Om dit goed te kunnen begrijpen zou je Cusanus natuurlijk zelf moeten lezen/bestuderen. Toch wil ik er wel iets over zeggen, voor zover ik dat kan.

Cusanus maakt, om over het bovenmenselijke te kunnen spreken, gebruik van het zuivere denken. Over het zuivere denken laat ik Mieke Mosmuller nu maar even aan het woord, omdat zij in haar werken (70+ meen ik) veel aandacht heeft besteed aan deze manier van denken. Zij bewandelt de weg van het zuivere denken actief, meer dan ik, en ik beschouw haar dan ook meer dan mijzelf als een expert op dit gebied.

Citaat

Mieke: ‘Zuiver denken, rein denken, is … een vorm van denken die behoort tot het overige gedachteleven en daar een speciale plaats in inneemt. Het is het betreden van een uitzonderlijk gebied. Dit gebied ligt “boven” het verstand. Het verstand denkt over allerlei zaken: wetenschappelijke, psychische, sociale, lichamelijke, economische zaken. Gedeeltelijk denkt het verstand in objectieve, gedeeltelijk ook in subjectieve gedachten. De persoonlijke mening, de sympathie en de antipathie spreken ongemerkt steeds mee. … Het zuivere denken speelt [overal] … ongemerkt door het verstand heen, bevrucht het, maar heeft zijn oorsprong in een hoger gebied. Je opwekken tot het zuivere denken betekent je verheffen tot dat hogere gebied. … [Je vindt het zuivere denken terug] in de algemene wetten van bijvoorbeeld de natuurkunde of de scheikunde. Zodra ze worden toegepast op een bepaalde specifieke situatie, verlaten we het zuivere denken. Maar “boven” die toepassingen leven de algemene wetten, die weliswaar ontleend zijn aan de specifieke situatie, maar algemeen geldig zijn. In de filosofie is eveneens een zuiver denken te vinden. We hebben het daar al gauw veel moeilijker, omdat – zeker in de hedendaagse filosofie – de persoonlijke mening bepalend kan zijn, waardoor het denken “uit het zuivere denken in het gewone denken omlaag valt”. De filosofie is niet zo door en door te vertrouwen als de wis- en natuurkunde.’

Cusanus maakt gebruik van het zuivere denken om – net als in school van Chartres – over het bovenmenselijke te kunnen spreken, op een manier die de normale manier waarop wij mensen over de dingen spreken buiten spel zet, om projectie van menselijke eigenschappen op God/het goddelijke te voorkomen etc. Hij doet dit – en dat is voor mij persoonlijk belangrijk – n.a.v. van een ervaring die hij had met het bovenmenselijke. Wat hij schrijft sluit dus aan op wat hij heeft ervaren zónder in de valkuil te vallen van hoe wij mensen gewoon zijn om over iets te spreken (aards, zintuigelijk) en zónder het goddelijke van menselijke eigenschappen te voorzien, zoals: een God die kan moorden, wraak kan voelen enz.

Denk nu even terug aan de Christus, waar hij zegt dat aan ontrouw denken of aan een andere man of vrouw denken om deze te begeren al overspel plegen is, dan kun je proeven dat deze opmerking wel eens gemaakt zou kunnen zijn door iemand die opmerkte dat dit in zijn omgeving welliswaar werd gedaan, maar dat dit hem zelf vreemd was. M.a.w. hier zien we het bovenmenselijke aan het werk in een menselijk lichaam. Over dat bovenmenselijke spreken in menselijke woorden, is zoals gezegd naar ik meen geen wenselijke manier om een beter godsbeeld te ontwikkelen.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.570]

17 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Om dit goed te kunnen begrijpen zou je Cusanus natuurlijk zelf moeten lezen/bestuderen. Toch wil ik er wel iets over zeggen, voor zover ik dat kan. Cusanus maakt, om over het bovenmenselijke te kunnen spreken, gebruik van het zuivere denken. Over het zuivere denken laat ik Mieke Mosmuller nu maar even aan het woord, omdat zij in haar werken (70+ meen ik) veel aandacht heeft besteed aan deze manier van denken. Zij bewandelt de weg van het zuivere denken actief, meer dan ik, en ik beschouw haar dan ook meer dan mijzelf als een expert op dit gebied.

Ja, dat lijkt me evident, geometrie kom zowat in alles terug, en we kunnen maar moeilijk zeggen dat we dat zelf uitgevonden hebben. Je hebt het vaak over zuiver denken, betekent dit dat in jouw beleving anderen onzuiver denken? Is dat niet ook koren op de molen voor etnische zuiveringen, veronderstellend dat de ene groep zich zuiver noemt en de andere vanuit dat perspectief minderwaardig? Maar dat heeft, denk ik, nog maar bitter weinig te maken met een punt, een lijn, een veelhoek, en alles wat, redelijk abstract, met geometrie te maken heeft., 

1 uur geleden bewerkt door TTC

[IKBENANDERS 16]

27 minuten geleden zei TTC:

Je hebt het vaak over zuiver denken, betekent dit dat in jouw beleving anderen onzuiver denken? Is dat niet ook koren op de molen voor etnische zuiveringen, veronderstellend dat de ene groep zich zuiver noemt en de andere vanuit dat perspectief minderwaardig? 

Het volgende stukje (mijn samenvatting van de docta ignorantia) ligt al een poosje in de ‘kast’ om te worden gepubliceerd. Misschien dat ik dat nu maar moet doen:

Citaat

JEZUS CHRISTUS: MAXIMUM SIMUL CONTRACTUM ET ABSOLUTUM

Hij leefde in de 15e eeuw, groeide op in Bernkastel-Kues aan de Moezel, was niet van adel, maar wist zich desondanks op te werken van bisschop tot kardinaal om uiteindelijk – op de paus na – de machtigste man binnen de Rooms-Katholieke Kerk te worden. Zijn naam is Nicolaus Cryfftz (hetgeen kreeft betekent) alias Nicolaas van Cusa of Cusanus.

Het was op de terugreis van Griekenland naar Italië dat Nikolaas een ervaring had,waarover hij (voor zover bekend) alleen schriftelijk iets heeft verteld aan zijn vriend kardinaal Julianus Cesarini. Er zou een opzienbarend werk uit voortvloeien: 𝘋𝘦 𝘥𝘰𝘤𝘵𝘢 𝘪𝘨𝘯𝘰𝘳𝘢𝘯𝘵𝘪𝘢. Dit boek werd op uitstekende wijze uit het Latijn vertaald door de protestantse theoloog Gert den Hartogh. Het werd uitgebracht bij uitgeverij Damon in 2023 onder de titel 𝘖𝘷𝘦𝘳 𝘥𝘦 𝘸𝘦𝘵𝘦𝘯𝘥𝘦 𝘰𝘯𝘵𝘸𝘦𝘵𝘦𝘯𝘩𝘦𝘪𝘥.

Cusanus (uit het eerste deel van zijn boek): ‘… onder “het Grootste” versta ik datgene, waarboven niets groter zijn kan. … En omdat er niets tegenovergesteld wordt, valt tegelijkertijd het kleinste met het Grootste samen.’ (𝘋𝘐 I, 5) Met deze woorden beschrijft Nikolaas God als de absolute (d.i. in alle opzichten zijnde) superlatief (overtreffende trap). In het Grootste, waarmee het Kleinste samenvalt, is alles aanwezig, als vermogen (kunnen, potentie). De eenheid (Vader) is gelijkheid (Zoon) in al hetgeen Hij vermag te zijn en tevens de verbinding tussen beide (Heilige Geest). 
    In het tweede deel introduceert Cusanus het begrip ‘het Heel-Al’. Het Heel-Al is voor Nikolaas wat anders dan het fysieke universum dat wij kennen. Hij omschrijft het als ‘het samengetrokken Grootste’ en legt dit verder uit met het volgende voorbeeld: ‘Het verleden is 𝘩𝘦𝘥𝘦𝘯 geweest, en de toekomst zal 𝘩𝘦𝘥𝘦𝘯 zijn; dus wordt er in de tijd niets gevonden behalve gerangschikte 𝘩𝘦𝘥𝘦𝘯𝘴. Derhalve zijn het verleden en de toekomst een ontvouwing van het heden. Het heden [zelf] is de samenvouwing van alle tegenwoordige tijden en de tegenwoordige tijden zijn de seriële ontvouwing ervan, en in deze tegenwoordige tijden wordt niets dan het heden gevonden. Derhalve is het éne heden de samenvouwing van alle tijden.’ (𝘋𝘐 II, 106). En net zoals de tijd het de samenvouwing van alle hedens is is het samengetrokken Grootste de samentrekking van al het bestaande. En dat bestaande is iets anders dan wat-kan-zijn.
  In het laatste en derde deel komt Christus aan bod, het maximum simul contractum et absolutum, oftewel: de tegelijkertijd samengetrokken én absolute grootste: ‘God nu … is de Schepper van het Heel-Al, aangezien dit met het oog op Hem geschapen is. Bijgevolg zou de hoogste en grootste gelijkheid van het op absolute wijze alles-zijn diegene zijn, waarmee de natuur van het mens zijn verenigd zou worden, zodat God-zelf, door het aannemen van het mens zijn, zodanig op samengetrokken wijze alle dingen in het mens-zijn zelf zou zijn, als Hij de gelijkheid van het op absolute wijze alles-zijn is. Aangezien deze mens derhalve middels de vereniging zou bestaan in deze grootste gelijkheid van het zijn, zou hij de Zoon van God zijn, als het Woord waarin alle dingen gemaakt zijn, oftewel de gelijkheid zélf van het zijn die Gods Zoon genoemd wordt (𝘋𝘐 III, 200).

Cusanus sluit zijn werk af met de woorden ‘Met deze diepten … moet het geheel van ons menselijk brein zich bezighouden, zodat het zich tot die eenvoudigheid verheft, waar de tegenstellingen samenvallen; waarnaar het ontwerp van het eerste boek[deel] streeft.’ (𝘋𝘐 III, 264).

Onzuiver denken bestaat uit gedachten die een aardse, zintuigelijke kijk op de zaak vertegenwoordigen. Het zuivere denken is dit vreemd Je kunt dit ook proeven in het bovenstaande stukje.
   Het zou onjuist zijn om te menen dat degenen die in staat zijn tot zuiver denken zich verheven en afgescheiden voelen van zij die hier (nog) niet toe in staat zijn. Dit zou deze mensen eerder terug omlaag trekken, in het onzuivere denken.
   Cusanus is ook hier weer een heel mooi voorbeeld, en er gaat een heel bijzonder gevoel door mij heen als ik dit schrijf, hij heeft zich heel erg ingezet voor godsdienstvrede. Link naar de pagina is ook in een belabberde NL vertaling beschikbaar door rechts boven de juiste taal te selecteren. Meer vind je op Wikipedia.

 

54 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[sjako 729]

6 uur geleden zei najjreb86:

En wie zegt dat God volmaakt is? Was dat God zelf niet? 

Hij is de Schepper dus heeft Hij het recht dit te zeggen. En nu is het wel bewezen dat we het niet zonder God kunnen.