Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 05:14:34 schreef Manu het volgende: Een van de gave van apostel is aan iemand kunnen zien of hij in de heilige geest gedoopt is.

Waar baseer je dat op?

[Manu 0]

Handelingen 19 dacht ik...ff bijbel tekst

1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Paules zag zijn leerlingen en vroeg of ze al de heilige geest hadden ontvangen. Hij kon aan hen zien dat ze gedoopt waren in geloof. Net als jezus. Alleen jezus kreeg al gelijk de heilige geest. En de leerlingen moesten in de naam van jezus worden gedoopt om tot god te komen en de heilige geest ontvangen....

Handelingen 1

Maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en van mij getuigen in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, tot aan de uiteinden van de aarde.’

Hier staat beschreven dat apostelen krachten krijgen van de heilige geest, ofte wel de geestes gaven.

2 Korintiërs 12

Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht.

Hiermee wordt aangegeven dat apostelen tekenen in hun leven hebben of rond hun leven, wonderen gebeuren rond hun en ze hebben elke kracht van de geestes gaven. Dus ook de mogelijkheid om te zien of iemand gedoopt is zoals paulus.

Groet

[Manu 0]

of is het onjuist wat ik zeg??

[Eli7 0]

Hmm, het is vooral dat het redeneerschema niet klopt.

Om het even wat schematisch weer te geven.

Persoon A heeft heeft de gave X.

Persoon A is van de soort B.

dus iedereen die van de soort B is, heeft de gave X.

Of anders;

Piet kan goed voetballen

Piet is een jongen

dus, alle jongens kunnen goed voetballen

Het is dus niet evident aan te tonen aan de hand van de door jou aangehaalde teksten dat met het apostel-zijn, samenhangt dat men kan onderscheiden of iemand wel of niet vervuld is met de Heilige Geest. En al helemaal niet dat zoiets enkel aan apostelen zou toe kunnen behoren.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 16 oktober 2006 16:31:55 schreef Eli7 het volgende: Hmm, het is vooral dat het redeneerschema niet klopt. Om het even wat schematisch weer te geven. Persoon A heeft heeft de gave X. Persoon A is van de soort B. dus iedereen die van de soort B is, heeft de gave X. Of anders; Piet kan goed voetballen Piet is een jongen dus, alle jongens kunnen goed voetballen Het is dus niet evident aan te tonen aan de hand van de door jou aangehaalde teksten dat met het apostel-zijn, samenhangt dat men kan onderscheiden of iemand wel of niet vervuld is met de Heilige Geest. En al helemaal niet dat zoiets enkel aan apostelen zou toe kunnen behoren.

Juist, want waarom zouden anders mensen de gave van 'onderscheiding der geesten' hebben, wanneer dat slechts aan de apostelen zou toebehoren...

Mazzel,

Levi

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 16 oktober 2006 16:41:17 schreef Levi het volgende: Juist, want waarom zouden anders mensen de gave van 'onderscheiding der geesten' hebben, wanneer dat slechts aan de apostelen zou toebehoren... Mazzel, Levi

Omdat het invullen van de eigen wens interessanter/ leuker is dan het hanteren van de Schrift als leidraad.

[Manu 0]

Nou, omdat die mensen de apostelen van deze tijd zijn bij de nieuwe uitstorting van de heilige geest.

Paulus schrijft dat niet ieder herder, leeraar of apostel is. Met andere woorden, niet iedereen krijgen die gaven. Er staat duidelijke in 2 korintiers 12 dat apostelen getuigen van volharding, wonderen en tekenen in hun leven en krachten krijgen.

De 12 leerlingen van de doop in jezus met de daling van de heilige geest kregen allemaal geestes gaven. Alleen na volgeling te zijn van jezus werden ze apostelen. En het is in de bijbel dat alleen apostelen of heiligen die geestes gaven krijgen. Sommige heidenen ook, maar dat is tijdelijk.

In handelingen 1 wordt duidelijk gezegd bij het ontvangen van de heilige geest, men kracht krijgt. Deze krachten worden in het nieuwe testament alleen gezien bij door god uitgekozen mensen. Dus jesus op aarde door zijn dicipelen of door God, zoals mozes en job in het oude Testament.

Het is evident dat men zegt dat sommige gaven krijgen, sommige de vrucht, of dragen de vrucht en andere alleen de geest.

Als een ieder de gaven van de geest zou ontvangen, dan zou er geen maximaal 3 spreken in tongen per gemeente nodig zijn. Dan zou in jullie redenering, iedereen die de heilige geest ontvangt een apostel zijn. Nee, niet iedereen is apostel, zoals niet iedereen herder of leeraar is, zoals paulus zegt. Maar de gene die geestes gaven ontvangen een doel hebben tot het opbouwen van een gemeente. En een gemeente is geen kerk, maar een woonplaats. Het staat ook in de bijbel dat je moet uitblinken in opbouw van je gemeente. En hoe zie je dat?? door dat de kerk groter wordt? Of door dat in je gemeente, dus woonplaats de dingen goed gaan zoals god ze graag ziet.

Geloven in god en jezus is de eerste levenweg die je bewandeld. Het krijgen van de geest is de tweede levensweg die je bewandeld. Het verkrijgen van geestes gaven is een weg die je bewandeld met geloof, volharding en krachten. Verwar niet dat de heilige geest de kracht is.

Kijk een gemeente in die tijd van de bijbel is een woonplaats. Vaak waren die woonplaatsen klein en hadden nog 1 samenkomst van mensen voor het bidden van god. Vandaag de dag heeft bijna elke dorp of stad wel verschillende gemeentes met ieder hun uitleg van geloof, of het beleiden ervan. Apostelen zeggen ook dat ze op eigen houtje, met hun eigen geld enz enz het woord verspreiden. Bezaten onder tussen verschillende krachten zoals paulus ze beschreef. Tongen, profeteren enz. Maar niet ieder is apostel, je hebt ook leeraren en herders. Herder zijn ouderlingen die de schapen (gelovige) bij elkaar houden. Ze te eten geeft, geestelijk voed enz. Leeraren onderwijzen de gelovige weer. In sommige gevallen zoals in de bijbel staat vermeld is een apostel en leeraar en apostel.

Als god liefde is en graag heeft dat het je goed hebt, dan hoort daar toch ook geluk bij? of Gezondheid? of een goede baan voor eten op je tafel? Maar ondertussen moet je ook zorgen voor de zwakkere zoals jezus dat deed, ze beter maken dat ze weer mee kunnen doen aan de maatschappij. En als je dat allemaal goed doet, dan is er misschien een plek voor je in de hemel als jezus terug komt.

De bijbel is naast geloof ook een set leef regels om het pad van geloof en van liefde te volgens zoals jesus ons dat voorbeeld gaf.

Alleen god aanbidden in de kerk is nutteloos, als je geen geld had om die kerk groot en mooi te maken. Het is nutteloos als je geen eten op je tafel had voor je vrouw en kinderen. Het is nutteloos als je kinderen niet goed opgroeien met dingen die ze nodig hebben om te kopen. Het is nutteloos als je geen kracht van de heilige geest krijgt om liefde te geven aan mensen die genezing nodig hebben. Het heeft geen nut als buiten de kerk in je woonplaats allerlei demonen rond zouden dwalen waardoor je alleen in je kerk veilig zou zijn. Dus dat je met onderscheid van geesten niet de demonen kan verdrijven uit je woonplaats(gemeente). Daarom zei ik al eerder, dat ze in andere landen, in tegenstelling tot nederland, ze geestes gaven gebruiken voor opbouw van de woonplaats en de strijd aan te gaan met demonen.

Groet

Samengevoegde post 16-10-2006 19:15:44:

Quote:

Op maandag 16 oktober 2006 18:47:41 schreef Michiel het volgende: [...]Omdat het invullen van de eigen wens interessanter/ leuker is dan het hanteren van de Schrift als leidraad.

Eigen wens is er niet bij, omdat je god dient. Ik hanteer ook de schrift als leidraad. Maar jullie lezen helaas nog steeds als iets wat voor alleen die kerk bedoeld is. Terwijl het gaat om een samenleving van mensen en niet alleen die naar de kerk komen. Gods liefde is groot genoeg om ook andere mensen te helpen of te begenaden. Kijk. Geloof verspreiden, betekend niks als het niet goed zou gaan met die mensen door geloof. Dat je alleen maar moet bidden en god je niet helpt.

Als ieder jongen kon voetballen, dan waren er geen keepers.

Als ieder jongen kon voetballen dan waren er geen scheidrechters

Als ieder jongen kon voetballen dan waren er geen coaches nodig

Dus dus die vergelijking gaat niet op, omdat het evident is dat niet ieder jongen kan voetballen, omdat hij een jongen is. Zo kan ook niet iedere gelovige een apostel, of herder of leerraar zijn zoals paulus dat schreef. Kijk, als iedereen zijn eigen huis kan timmeren, dan waren er geen bouwvakkers nodig.

Groet

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 16 oktober 2006 19:08:30 schreef Manu het volgende: Nou, omdat die mensen de apostelen van deze tijd zijn bij de nieuwe uitstorting van de heilige geest.

Wat maakt iemand een apostel?

Quote:

Als ieder jongen kon voetballen, dan waren er geen keepers. Als ieder jongen kon voetballen dan waren er geen scheidrechters Als ieder jongen kon voetballen dan waren er geen coaches nodig Dus dus die vergelijking gaat niet op, omdat het evident is dat niet ieder jongen kan voetballen, omdat hij een jongen is. Zo kan ook niet iedere gelovige een apostel, of herder of leerraar zijn zoals paulus dat schreef. Kijk, als iedereen zijn eigen huis kan timmeren, dan waren er geen bouwvakkers nodig.

Wat wil je hier nu vergelijken/ zeggen?

[Manu 0]

een apostel maakt, zoals iemand is beschreven in de bijbel. Volharding, tekenen, wonderen en krachten. Niet ieder krijgt ze.

Bij de vergelijking wil ik zeggen dat jouw vergelijking, die je zelf onderuit haalde, dat ieder persoon dat jongen is zou kunnen voetballen. Dat is niet waar volgens jouw. Dus ook niet ieder is apostel, zoals paulus dat schreef. Of herder of leerraar.

[Eli7 0]

Marcus 16: 17, 18

Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Wil je dan ook zeggen dat iedereen die niet elke van bovenstaande tekenen met zich mee krijgt, dus geen gelovige kan zijn?

[Manu 0]

Nee er is een verschil tussen gelovige.....en gelovige die een gemeente opbouwen. Kijk gelovige gaan naar de kerk, naar werk enz. Zij zullen meewerken aan de zaken die boven staan. Kijk.....als iedereen een onderdeel van het lichaam van christus is, dan dragen we allemaal een steentje bij. Alleen de een heeft een andere verantwoordelijkheid gekregen van god/heilige geest dan een ander. Een gelovige die kan genezen, heeft een andere verantwoordelijkheid dan iemand die kan tongen.

Een apostel....heeft een andere verantwoordelijkheid dan een herder(ouderlilng, voorganger) Een leerraar heeft een andere verantwoordelijkheid dan een apostel.

In jouw citaat van marcus 16: 17 18

slaat in de context op de apostelen. Dat ze de wereld in moeten trekken om mensen tot geloof te brengen zodat ze in de naam van jezus, demonen uitdrijven enz. In andere talen spreken heeft als resultaat het dopen van die mensen. Je weet wel: tongen.

Zoals beschreven had paulus de kracht om de mensen te laten dopen en de heilige geest op hun neer te laten dalen. Dus konden deze apostelen in hun geval het zelfde bij andere mensen. Alleen. Niet iedereen is apostel.

Groet

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:07:02 schreef Levi het volgende: [...] Beste Dave, Ik zei ook dat deze tekst mede mijn visie gevromd heeft. Want de handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen vind je verder in de bijbel ook nog terug, maar dan is er geen 'derde partij' in het spel Mazzel, Levi

Hoi Levi,

Ik neem aan dat je bedoeld Hand 19? Ook daar is wel iets speciaals aan de hand, namelijk dat deze gelovigen door Johannes waren gedoopt in de doop der bekering. Ze wisten niet eens wie of wat de Heilige Geest was. Daarom wordt dit ook beschreven en zie je inderdaad dat door handoplegging de Geest wordt uitgestort. Naast deze teksten in Handelingen zijn er eigenlijk geen andere teksten waar de Geest wordt uitgestort en ze spontaan spreken in vreemde talen en profeteren. In alle gevallen is er wel iets speciaals aan de hand. Wellicht heb ik er 1 gemist maar ik kan zo gauw geen andere situatie vinden.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 12:14:42 schreef Dave het volgende: [...] Hoi Levi, Ik neem aan dat je bedoeld Hand 19? Ook daar is wel iets speciaals aan de hand, namelijk dat deze gelovigen door Johannes waren gedoopt in de doop der bekering. Ze wisten niet eens wie of wat de Heilige Geest was. Daarom wordt dit ook beschreven en zie je inderdaad dat door handoplegging de Geest wordt uitgestort. Naast deze teksten in Handelingen zijn er eigenlijk geen andere teksten waar de Geest wordt uitgestort en ze spontaan spreken in vreemde talen en profeteren. In alle gevallen is er wel iets speciaals aan de hand. Wellicht heb ik er 1 gemist maar ik kan zo gauw geen andere situatie vinden. Groet, Dave

Ah, en de profeet Annanias, die aan Paulus de handen oplegd, wat zegt hij daarbij, dat hij de handen oplegd om hem te genezen, of zegt hij meer?

En waarom noemt Petrus de christenen een koninklijk-priesterlijk geslacht?

Mazzel,

Levi

[Manu 0]

Quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 12:14:42 schreef Dave het volgende: [...] Hoi Levi, Ik neem aan dat je bedoeld Hand 19? Ook daar is wel iets speciaals aan de hand, namelijk dat deze gelovigen door Johannes waren gedoopt in de doop der bekering. Ze wisten niet eens wie of wat de Heilige Geest was. Daarom wordt dit ook beschreven en zie je inderdaad dat door handoplegging de Geest wordt uitgestort. Naast deze teksten in Handelingen zijn er eigenlijk geen andere teksten waar de Geest wordt uitgestort en ze spontaan spreken in vreemde talen en profeteren. In alle gevallen is er wel iets speciaals aan de hand. Wellicht heb ik er 1 gemist maar ik kan zo gauw geen andere situatie vinden. Groet, Dave

Bij de heidenen waren was er ook een uitstorting van de heilig geest bij de reizen van paulus. Ze gingen in tongen praten en profeteren. Maar net als bij jezus werden de handen niet opgelegd.

Groet

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 13:19:36 schreef Levi het volgende: [...] Ah, en de profeet Annanias, die aan Paulus de handen oplegd, wat zegt hij daarbij, dat hij de handen oplegd om hem te genezen, of zegt hij meer? En waarom noemt Petrus de christenen een koninklijk-priesterlijk geslacht? Mazzel, Levi

Hoi Levi,

Wat bedoel je? Ik ben van mening dat niet alleen door handoplegging de HG kan worden uitgestort. De teksten die jij aanhaalt voor het tegendeel hebben we nu allemaal gezien en bij geen een van deze teksten is er iets normaals aan de hand. Paulus was blind en tevens een van de grootste christen vervolgers, dus ja, ik vind dit nogal bijzonder.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 16:28:52 schreef Dave het volgende: [...] Hoi Levi, Wat bedoel je? Ik ben van mening dat niet alleen door handoplegging de HG kan worden uitgestort. De teksten die jij aanhaalt voor het tegendeel hebben we nu allemaal gezien en bij geen een van deze teksten is er iets normaals aan de hand. Paulus was blind en tevens een van de grootste christen vervolgers, dus ja, ik vind dit nogal bijzonder. Groet, Dave

Beste Dave,

Zoals je begrijpt ben ik het er niet mee eens

Jezus is ons grootste voorbeeld. Hij laat zich dopen met water. Daarna - apart van die doop dus - ziet men de Heilige Geest in de vorm van een duif op Hem neerdalen. Dit laat al zien dat het ontvangen van de Heilige Geest 1) ná de doop met water geschiedt en 2)daar eveneens ook los van staat.

En alhoewel jij gemakshalve alle keren dat mensen de handen opgelegd krijgen door ambtsdienaren en vervolgens de Heilige Geest toebedeeld krijgen naast je neerlegt als 'uitzonderingen', heb je mij nog nergens laten zien dat het dan ook daadwerkelijk anders gebeurde.

Daarnaast vraag ik mij af wat nou het doel zou zijn om slechts in uitzonderingssitaties de handen op te leggen... Ik zie werkelijk niet in wat voor toegevoegde waarde dat heeft.

Dan stel je ook nog dat de keer in Handelingen 17 een uitzonderingssituatie was, omdat met alleen maar de doop van Johannes gedoopt was. Ook daar zie ik de uitzondering niet van in, want we weten dat Johannes ook mensen gedoopt heeft die later volgeling van Jezus werden. Waarom staat dan niet die uitzondering ook beschreven?

Naast het feit dat ik nogal verbaast ben dat je alle keren waarin beschreven staat op welke manier mensen de Geest ontvingen als uitzondering bestempeld en mij geen enkele tekst kan laten zien op welke manier mensen dan 'normaal' de Geest ontvangen, zijn er ook nog andere zaken die mijn visie mede gevormd hebben.

Marcus 8:

'22 Ze kwamen in Betsaïda. Er werd een blinde bij hem gebracht, en men smeekte hem om de man aan te raken 23 Hij pakte de blinde bij de hand en bracht hem buiten het dorp. Hij deed wat speeksel op zijn ogen, legde er zijn handen op en vroeg: ‘Ziet u iets?’ 24 Hij begon weer te zien en zei: ‘Ik zie mensen, het zijn net bomen, maar ze lopen rond.’'

Deze man is blind, die smeekt om genezen te worden. In eerste plaats smeert Jezus speeksel op zijn ogen. Vervolgens vraagt de Heer of de man iets ziet. Alhoewel de man zijn gezichtsvermogen terug heeft gekregen (hij die zag de mensen wel), heeft hij niet het volledige zicht verkrijgen, want hij zag de mensen slechts als bomen rondopen.

Vervolgens staat er in Marcus 8:

'Daarna legde hij weer zijn handen op de ogen van de blinde. Deze sperde zijn ogen open en genas; hij zag alles nu heel helder.'

Nu de Heer Zijn handen op de ogen van de blinde legt (merk op dat er niet staat dat hij al genezen was, ook al zag hij toch alweer), nu ziet de 'blinde' alles weer heel helder.

Eerst wordt de man van zijn ziekte genezen via het speeksel (de doop met water), maar pas nadat hem de handen opgelegd worden krijgt hij ook zijn 'inzicht' weer terug. Hij ziet dan alles heel helder.

In mijn vorige post haalde ik ook al aan dat Petrus aan christenen refereert als een koninklijk-priesterlijk geslacht. Waarom?

Koningen, omdat wij door de doop kinderen van de Eeuwige zijn geworden en daarmee het koninkrijk van de hemelen zullen erven.

En priesters? Priesters werden tot hun taak gezalfd met olie, wat in het oude testament het beeld is van de Heilige Geest. Zo staat er ook geschreven dat de Heer Zelf met de Heilige Geest is gezalfd (Handelingen 10). Maar ook in 1 Johannes 2 staat:

'U echter bent gezalfd door de Heilige, u allen weet dat.'

Er is dus méér dan slechts een doop met water, namelijk de zalving met de Heilige Geest. En hoe werden de priesters in het oude testament gezalfd? Aan het hoofd. Nogal logisch dus dat ook de ambtsdienaren de mensen de handen op het hoofd opleggen om hen met de Geest te zalven.

Maar hoe logisch het ook is, voor jou schijnt het slechts een uitzondering te betreffen. Opmerkelijk vind ik dat wel, omdat je in een ander topic duidelijk maakt dat de Eeuwige niet zomaar uitzonderingen maakt...

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 17:40:28 schreef Levi het volgende: [...] Beste Dave, Zoals je begrijpt ben ik het er niet mee eens Jezus is ons grootste voorbeeld. Hij laat zich dopen met water. Daarna - apart van die doop dus - ziet men de Heilige Geest in de vorm van een duif op Hem neerdalen. Dit laat al zien dat het ontvangen van de Heilige Geest 1) ná de doop met water geschiedt en 2)daar eveneens ook los van staat.

En laat ook zien dat handoplegging hier helemaal niet aan te pas komt. Daarnaast heb ik volgens mij nooit beweerd dat de doop in water en de doop in de HG hetzelfde zijn, dat ben ik namelijk met je eens.

Quote:

En alhoewel jij gemakshalve alle keren dat mensen de handen opgelegd krijgen door ambtsdienaren en vervolgens de Heilige Geest toebedeeld krijgen naast je neerlegt als 'uitzonderingen', heb je mij nog nergens laten zien dat het dan ook daadwerkelijk anders gebeurde.

Dat doe ik niet gemakshalve beste Levi, ik heb bij elke tekst uitleg gegeven en heb niet ontkend dat dit door handoplegging gebeurd. Waar ik tegen ben is dat de HG alleen maar door handoplegging kan worden uitgedeeld en niet anders. Gangbaar is zeker dat door handoplegging vele wonderen en tekenen gebeurde maar de eerste keer dat iets in de bijbel wordt beschreven is altijd bijzonder, zowel bij Jezus, als de apostelen als de eerste heidenen komt de Geest op hun zonder handoplegging. Jij doet helaas net alsof dat de uitzonderingen zijn en negeert deze teksten met het verwijt dat ik geen teksten kan aantonen waar zonder handoplegging dit gebeurd. Dus de pot verwijt de ketel zeg maar

Quote:

Dan stel je ook nog dat de keer in Handelingen 17 een uitzonderingssituatie was, omdat met alleen maar de doop van Johannes gedoopt was. Ook daar zie ik de uitzondering niet van in, want we weten dat Johannes ook mensen gedoopt heeft die later volgeling van Jezus werden. Waarom staat dan niet die uitzondering ook beschreven?

Nee, ik stel dat dit beschreven staat in Handelingen juist omdat de doop der bekering dus niet betekent dat je ook de Geest hebt ontvangen, dat is de boodschap en het bijzondere aan dit stuk. Johannes doopt met water, maar Jezus doopt met de Geest.

Quote:

Naast het feit dat ik nogal verbaast ben dat je alle keren waarin beschreven staat op welke manier mensen de Geest ontvingen als uitzondering bestempeld en mij geen enkele tekst kan laten zien op welke manier mensen dan 'normaal' de Geest ontvangen, zijn er ook nog andere zaken die mijn visie mede gevormd hebben.

Het komt maar een paar keer voor en in alle gevallen is er iets specifieks aan de hand, deze teksten hebben we al besproken. Nogmaals, ik zeg zeker niet dat handoplegging niet noodzakelijk is, ik zeg alleen dat ik niet geloof dat alleen door handoplegging de uitstorting van de Geest kan plaatsvinden. De belangrijkste 3 reden heb ik je al gegeven, zowel bij Jezus, als de apostelen als de eerste heidenen ging dit zonder handoplegging.

Quote:

Marcus 8: [...] Nu de Heer Zijn handen op de ogen van de blinde legt (merk op dat er niet staat dat hij al genezen was, ook al zag hij toch alweer), nu ziet de 'blinde' alles weer heel helder. Eerst wordt de man van zijn ziekte genezen via het speeksel (de doop met water), maar pas nadat hem de handen opgelegd worden krijgt hij ook zijn 'inzicht' weer terug. Hij ziet dan alles heel helder.

Daar kan ik tegen zetten de vrouw die al 12 jaar bloed vloeit, die raakt alleen Jezus zijn mantel aan en zij is volledig genezen, zonder handoplegging of wat dan ook. Dus twee voorbeelden die blijkbaar beide kunnen.

Quote:

En priesters? Priesters werden tot hun taak gezalfd met olie, wat in het oude testament het beeld is van de Heilige Geest.

In het OT gebeurde het zalven om mensen en dingen te heiligen.

Ex 30:

26 En met dezelve zult gij zalven de tent der samenkomst, en de ark der getuigenis.

27 En de tafel met al haar gereedschap, en den kandelaar met zijn gereedschap, en het reukaltaar;

Ben het wel met je eens dat olie een beeld van de HG is.

Quote:

Er is dus méér dan slechts een doop met water, namelijk de zalving met de Heilige Geest. En hoe werden de priesters in het oude testament gezalfd? Aan het hoofd. Nogal logisch dus dat ook de ambtsdienaren de mensen de handen op het hoofd opleggen om hen met de Geest te zalven. Maar hoe logisch het ook is, voor jou schijnt het slechts een uitzondering te betreffen. Opmerkelijk vind ik dat wel, omdat je in een ander topic duidelijk maakt dat de Eeuwige niet zomaar uitzonderingen maakt...

Ik vind het niet logisch dat jij de 3 momenten dat voor de eerste keer de HG wordt uitgestort (Jezus, apostelen en heidenen) slechts een uitzondering is voor jou en de 3-4 andere keren dat je ziet dat handoplegging plaatsvindt en daarbij het spreken in tongen de enige standaard is, zeker gezien het feit dat in al deze gevallen er wel degelijk iets speciaals aan de hand was. Dat betekent zeker niet dat in alle andere gevallen mogelijk ook via handoplegging de Geest is uitgestort, maar ik zeg alleen dat het niet altijd via handoplegging gebeurde.

We komen hier denk ik niet uit wat jij eist dat ik een andere tekst laat zien dan de 3 bekende voorbeelden waarin geen handoplegging plaatsvond. Ja, dan zijn we snel uitgepraat.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Beste Dave,

In het laatste geval zijn we inderdaad snel uitgepraat, want de keren dat de Heilige Geest gegeven werd zonder de handoplegging zie ik inderdaad als uitzondering. Gelukkig wel een uitzondering met een reden die duidelijk vanuit de bijbel te geven is, terwijl jouw reden waarom slechts de gevallen waarin de handoplegging werd toegepast als uitzondering moet worden gezien niet uit de bijbel valt op te maken. Voor alle duidelijkheid wil ik de betreffende teksten nog wel even neerzetten:

'17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest. 18 Toen Simon zag dat de mensen door de handoplegging van de apostelen vervuld raakten van de Geest, bood hij Petrus en Johannes geld aan 19 en zei: ‘Geef ook mij deze macht, zodat iedereen wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.’' Handelingen 8

De tekst zegt hier niet alleen duidelijk na de handoplegging 'zo ontvingen ze de Heilige Geest', maar ook Simon merkt dat het op díe manier gebeurde: ...'dat door handoplegging van de apostelen mensen vervuld raakten van de Geest'...

Waarom, als de tekst op dit punt zo duidelijk is, wordt er geen melding gemaakt dat het hier slechts om een uitzondering gaat?

'17 Ananias vertrok en ging naar het huis, waar hij Saulus de handen oplegde, terwijl hij zei: ‘Saul, broeder, ik ben gezonden door de Heer, door Jezus, die aan u verschenen is op de weg hierheen, om ervoor te zorgen dat u weer kunt zien en vervuld wordt van de heilige Geest.’' Handelingen 9

Uitzondering? Waarom, dan? Omdat Paulus gedoopt was met de doop van Johannes?

'4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.' Handelingen 19

Waaruit bestaat hier de uitzondering? Mensen zijn gedoopt dor Johannes, maar nu ze verkondiging van Paulus horen laten zijn zich dopen in de naam van Jezus. Ik snap jouw redenatie nu niet meer, want als ze gedoopt zijn in de naam van Jezus is alles toch goed? Waarom moet er dan nu de 'uitzondering' van de handoplegging plaats hebben?

Omdat ik natuurlijk als tegenvraag zal krijgen waarom de andere situaties uitzonderingen zouden betreffen, het volgende.

Wie waren in de tijd van Jezus gemachtigd om de Heilige Geest uit te delen? Met andere woorden: wie kon Hem de handen opleggen? Simpelweg niemand, want er was niemand met die 'macht', want de Heilige Geest kon pas weer inwonend gegeven worden ná de opstanding van onze Heer.

En dat gebeurt ook. Jezus blaast op Zijn dispcipelen en zegt: 'Ontvang de Heilige Geest'. Waarom geen handoplegging?

Omdat Jezus de schepper is van alle dingen. Hij is het Woord wat in het begin bij G*d was en waardoor alle dingen zijn gemaakt, zoals Johannes leert. En wat gebeurde er in het begin?

'7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.' Genesis 2

Door op Zijn discipelen te blazen, maakt de Heer duidelijk wie Hij is. Hij is dé G*d Die leven geeft.

De reden waarom de apostelen de Heilige Geest niet uitdelen door middel van het blazen op mensen, is omdat zij zich niet gelijk kunnen stellen aan de Eeuwige. Zij zijn mensen en kunnen daarom niet de Geest 'bevelen', maar zij bidden ervoor, waarna zij de handen opleggen. Vervolgens 'daalt' de Geest dan op mensen neer. De Heilige Geest komt dus van boven, van de plaats waar Hij ook kwam toen Hij bij de mensen ingeblazen werd, namelijk van G*d.

Dat de handoplegging geen uitzondering betreft, maar een normale gang van zaken, bewijst de katholieke kerk. Zij kennen nog altijd deze 'doop met de Heilige Geest', onder de naam: het vormsel.

Wat ik overigens vreemd vind is dat je wel de handoplegging bestrijd, maar niet de doop met water. Hoe vaak lees je wel niet dat mensen zich lieten dopen, maar nergens staat erbij dat hier ook water bij betrokken was. Waarom stel je je dan in dat geval niet op het standpunt dat dopen misschien bij wijze van uitzondering wel eens met water gebeurde, maar zeker geen gebruikelijke gang van zaken was?

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Hoi Levi,

Nogmaals, ik bestrijd handoplegging niet, ik zeg dat ik niet geloof dat alleen door handoplegging de HG kan worden uitgestort. Naast de voorbeelden van Jezus, de apostelen en de eerste heidenen lees ik ook in Paulus bijvoorbeeld het volgende:

Ef. 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Dat neemt niet weg dat de apostelen inderdaad door handoplegging vele wonderen en tekenen deden.

Laat ik een tegenvraag stellen, als het apolistische geloof alleen in de RKK nog is bewaard gebleven, hoe kan de HG dan nog uitgestort worden in alle niet RKK kerken aangezien deze mensen niet volgens het vormsel de Geest hebben ontvangen?

Dat zou betekenen dat alle protestanten niet de Geest hebben

Groet,

Dave

[Levi 145]

Beste Dave,

Quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 12:54:22 schreef Dave het volgende: Hoi Levi, Nogmaals, ik bestrijd handoplegging niet, ik zeg dat ik niet geloof dat alleen door handoplegging de HG kan worden uitgestort. Naast de voorbeelden van Jezus, de apostelen en de eerste heidenen lees ik ook in Paulus bijvoorbeeld het volgende: Ef. 1: 13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Ja, en waarom kon Paulus dat aan hen schrijven. Hoe wist hij zo zeker dat zij de Heilige Geest hadden gekregen?

Quote:

Dat neemt niet weg dat de apostelen inderdaad door handoplegging vele wonderen en tekenen deden. Laat ik een tegenvraag stellen, als het apolistische geloof alleen in de RKK nog is bewaard gebleven, hoe kan de HG dan nog uitgestort worden in alle niet RKK kerken aangezien deze mensen niet volgens het vormsel de Geest hebben ontvangen? Dat zou betekenen dat alle protestanten niet de Geest hebben Groet, Dave

Om antwoord te geven op je tegenvraag: in de bijbel lees ik dat alléén de ambstdienaren die geroepen waren door de HEER de handen bij mensen oplegden waardoor zij de Heilige Geest ontvingen.

Van Filippus - die niet geroepen was, maar uitgekozen was door mensen - lezen we dat hij in Samaria de mensen wel kon dopen, maar dat vervolgens Petrus en Johannes komen om de handen bij de mensen op te leggen.

Petrus en Johannes waren geroepen (nb door Jezus Zelf) ambtsdienaren...

Dus: kent de RKK tegenwoordig nog geroepen dienaren?

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:05:10 schreef Levi het volgende: Beste Dave, [...] Ja, en waarom kon Paulus dat aan hen schrijven. Hoe wist hij zo zeker dat zij de Heilige Geest hadden gekregen?

De tekst lijkt te zeggen omdat ze het evangelie hadden gehoord en geloofd, niet doordat de handen waren opgelegd

Quote:

Om antwoord te geven op je tegenvraag: in de bijbel lees ik dat alléén de ambstdienaren die geroepen waren door de HEER de handen bij mensen oplegden waardoor zij de Heilige Geest ontvingen. Van Filippus - die niet geroepen was, maar uitgekozen was door mensen - lezen we dat hij in Samaria de mensen wel kon dopen, maar dat vervolgens Petrus en Johannes komen om de handen bij de mensen op te leggen. Petrus en Johannes waren geroepen (nb door Jezus Zelf) ambtsdienaren... Dus: kent de RKK tegenwoordig nog geroepen dienaren?

Je geeft geen antwoord op het gedeelte hoe protestanten dan nog de HG kunnen ontvangen. Ik ben namelijk echt benieuwd hoe je dat ziet, zowel in de RKK als daarbuiten.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 16:46:32 schreef Dave het volgende: [...] De tekst lijkt te zeggen omdat ze het evangelie hadden gehoord en geloofd, niet doordat de handen waren opgelegd

Juist ja, daarom haalde ik ook de doop met water al aan, want de tekst lijkt te zeggen dat ook dat niet nodig is...

Quote:

[...] Je geeft geen antwoord op het gedeelte hoe protestanten dan nog de HG kunnen ontvangen. Ik ben namelijk echt benieuwd hoe je dat ziet, zowel in de RKK als daarbuiten. Groet, Dave

Dat heb je goed gezien. Ik geef daar geen antwoord op, omdat ik geen onderscheid maak. Zoals ik in de schrift terug lees, is het voor het ontvangen van de Geest nodig om de handen opgelegd te krijgen door geroepen ambtsdienaren. Er worden verder geen beperkingen opgelegd als zou dit slechts gelden voor katholieken, dan wel protestanten.

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 02:42:03 schreef Levi het volgende: Dat heb je goed gezien. Ik geef daar geen antwoord op, omdat ik geen onderscheid maak. Zoals ik in de schrift terug lees, is het voor het ontvangen van de Geest nodig om de handen opgelegd te krijgen door geroepen ambtsdienaren. Er worden verder geen beperkingen opgelegd als zou dit slechts gelden voor katholieken, dan wel protestanten.

Ok, dus hoe wordt je een geroepen ambtsdienaar?

[Levi 145]

Zo?

[Manu 0]

Als de geest geen vrijmacht heeft, of god, om zelf te bepalen bij wie hij zich uit stort, zou kunnen stellen dat god niet allemachtig is, maar dat je mens bepaald wie bij god komt. Dus dat mensen dan kunnen bepalen of je de heilige geest krijgt. Dat veronderstelt dat gods wil in de handen van de mensen zit.

Daarnaast is een gave van de aposteln om te zien of iemand gedoopt is. Door onder dompeling en in jezus gedoopt kan je inderdaad de heilige geest ontvangen. Kan. Maar de heilige geest, of god bepaald wat je krijgt. En daarom laten niet alle mensen zich op die manier dopen. Omdat het niet evident is welke gave je krijgt met welke verantwoordelijkeheid.

groet

Groet