** "Als God alles heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

[sjako 711]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik had al aangegeven: lees de Griekse tekst. Daar staat geen afsnijding in Matteüs.

 

Lett.: „afkapping; afsnoeiing.” Gr.: koʹla·sin. 

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Ik weet dat je niet in de hel en de onsterfelijke ziel gelooft, maar wilde enkel aangeven dat de idee dat God mensen in de hel zou martelen niet juist is.

In het algemeen wordt dat wel gedacht waardoor God in een verkeerd daglicht wordt gezet. Dit is een menselijke opvatting.

[Robert Frans 1.659]

26 minuten geleden zei sjako:

In het algemeen wordt dat wel gedacht waardoor God in een verkeerd daglicht wordt gezet. Dit is een menselijke opvatting.

Niet door christenen in elk geval. Misschien door niet-gelovigen, maar die denken in het algemeen ook dat jullie in de hel geloven en dat maar 144.000 Jehovah's Getuigen gered zouden worden. Ook dat zijn duidelijke misvattingen, maar voor jullie daarom nog geen reden jullie leer aan te passen. Zo zijn misvattingen van buitenstaanders geen reden om de christelijke leer omtrent de hel aan te passen. En die is altijd geweest dat God niet in de hel aanwezig is en er dus niemand kan martelen.

[Hopper 814]

Veel mensen leven anno 2025 reeds in 'de hel' , dat lijkt me niet zo ingewikkeld om te begrijpen.  Iemand wel eens van PTTS gehoord?  (Om maar eens wat te noemen)

[Dat beloof ik 997]

1 uur geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik had al aangegeven: lees de Griekse tekst. Daar staat geen afsnijding in Matteüs.

 

Lett.: „afkapping; afsnoeiing.” Gr.: koʹla·sin

Interessant, ik wist niet dat jullie er zelfs een eigen aangepaste vertaling voor het Grieks op na hielden.  Het is (dood)straf of vergelding, zeker niet afkapping.

[sjako 711]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Interessant, ik wist niet dat jullie er zelfs een eigen aangepaste vertaling voor het Grieks op na hielden.  Het is (dood)straf of vergelding, zeker niet afkapping.

Dat zou ook kunnen liggen aan vanuit welke codex de vertaling komt.

[Monachos 518]

5 uur geleden zei sjako:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik had al aangegeven: lees de Griekse tekst. Daar staat geen afsnijding in Matteüs.

Lett.: „afkapping; afsnoeiing.” Gr.: koʹla·sin. 

Het woord κόλασις komt slechts in twee verzen in de Bijbel voor; in Matt. 25: 46 en in 1 Johannes 4: 18. Volgens de Concordant Greek Text betekent het 'tuchtiging':

En volgens https://biblehub.com/greek/2851.htm betekent het 'straf, correctie':

1 Johannes 4: 18 NBG51:

18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde.

1 Johannes 4: 18 SV:

18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.

1 Johannes 4: 18 NWV:

18 Er is in de liefde geen angst. Volmaakte liefde verdrijft angst, want angst beperkt ons. Iemand die angst kent, is niet volmaakt in liefde.

Dus in Mattheüs 25:46 vertaalt de NWV het woord κόλασις als 'afgesneden' en in 1 Johannes 4: 18 als 'beperkt'. Lijkt me toch een geval van verzachting van de oorspronkelijke betekenis.

27 januari bewerkt door Monachos

[Monachos 518]

5 uur geleden zei Hopper:

Veel mensen leven anno 2025 reeds in 'de hel' , dat lijkt me niet zo ingewikkeld om te begrijpen.  Iemand wel eens van PTTS gehoord?  (Om maar eens wat te noemen)

Dat is toch waar elk internetadres mee begint?

ptts://www.credible.nl 

Of bedoelde je misschien PTSS? 

[sjako 711]

3 uur geleden zei Monachos:

Dus in Mattheüs 25:46 vertaalt de NWV het woord κόλασις als 'afgesneden' en in 1 Johannes 4: 18 als 'beperkt'. Lijkt me toch een geval van verzachting van de oorspronkelijke betekenis.

Ook al zou 'straf' de enige juiste vertaling zijn, wat het niet is, dan duidt dat nog niet op een eeuwige pijniging of zo. De dood is ook een straf. Het was juist DE straf voor de zonde voor Adam en Eva.

[Monachos 518]

8 minuten geleden zei sjako:

Ook al zou 'straf' de enige juiste vertaling zijn, wat het niet is, ...

Wat is je bron voor je bewering dat het iets anders zou betekenen? Aub geen pagina van jw.org want dat is dan natuurlijk niet zo geloofwaardig.

[sjako 711]

36 minuten geleden zei Monachos:

Aub geen pagina van jw.org want dat is dan natuurlijk niet zo geloofwaardig.

Waarom zou dat ongeloofwaardig zijn alshet goed wordt uitgelegd?

[Monachos 518]

10 minuten geleden zei sjako:

Waarom zou dat ongeloofwaardig zijn alshet goed wordt uitgelegd?

Omdat het niet neutraal is. Niet onafhankelijk van een bepaalde leer. In dit geval de leer van de Jehova's getuigen. De bronnen die ik gaf geven neutrale info op basis van de Griekse grondtekst. Dat doet jw.org niet.

[Dat beloof ik 997]

9 uur geleden zei sjako:

Waarom zou dat ongeloofwaardig zijn alshet goed wordt uitgelegd?

En omdat het niet om de manier van uitleggen gaat, maar om de inhoud. De JW staat er om bekend, bij niet--JWers, dat men argumenten zoekt bij een bepaalde conclusie waar men wil uitkomen, in plaats de gebruikelijke manier: conclusies trekken uit de gegevens die men heeft. 

Dat blijkt duidelijk uit het voorgaande. De door jouw gebruikte vertaling 'afsnijden'' vind je nagenoeg alleen binnen de JW,  

[sjako 711]

18 uur geleden zei Monachos:

Omdat het niet neutraal is.

Bestaat er dan een neutrale uitleg?

[Monachos 518]

1 uur geleden zei sjako:

Bestaat er dan een neutrale uitleg?

Ja, de oorspronkelijke betekenis van een woord aanhouden i.p.v. het woord een betekenis geven die beter uitkomt. 

[sjako 711]

23 uur geleden zei Monachos:

Ja, de oorspronkelijke betekenis van een woord aanhouden i.p.v. het woord een betekenis geven die beter uitkomt. 

Als je dat doet, dan is van de hele Bijbel niks meer te begrijpen. Er is geen enkele vertaling letterlijk. Bovendien heeft een Grieks woord vaak meerdere betekenissen. 

Onrechtvaardigen zullen voor altijd afgesneden zijn van de boom des levens. Jesaja 26:14 Ze zijn dood, ze zullen niet leven. Ze zijn machteloos in de dood en zullen niet opstaan. Want u hebt uw aandacht op hen gericht om hen uit te roeien en elke herinnering aan hen uit te wissen.

[Dat beloof ik 997]

18 uur geleden zei sjako:

Als je dat doet, dan is van de hele Bijbel niks meer te begrijpen. Er is geen enkele vertaling letterlijk. Bovendien heeft een Grieks woord vaak meerdere betekenissen. 

Onrechtvaardigen zullen voor altijd afgesneden zijn van de boom des levens. Jesaja 26:14 Ze zijn dood, ze zullen niet leven. Ze zijn machteloos in de dood en zullen niet opstaan. Want u hebt uw aandacht op hen gericht om hen uit te roeien en elke herinnering aan hen uit te wissen.

Ja, Griekse woorden hebben vaak meerdere betekenissen. Maar we hebben het nu over één specifiek woord. En dat heeft niet de betekenis die jij er aan geeft van afkapping of afsnijding.

Ik heb discussie verplaatst naar Bijbelstudie. Hier is off-topic, maar het is wel een interessant punt dat zijn eigen topic verdient. 

[Monachos 518]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja, Griekse woorden hebben vaak meerdere betekenissen. Maar we hebben het nu over één specifiek woord. En dat heeft niet de betekenis die jij er aan geeft van afkapping of afsnijding.

Ik heb discussie verplaatst naar Bijbelstudie. Hier is off-topic, maar het is wel een interessant punt dat zijn eigen topic verdient. 

Hoi @sjako je bent een nieuwe discussie begonnen. Prima natuurlijk maar dat is niet hetzelfde als een discussie verplaatsen. 

[sjako 711]

7 uur geleden zei Monachos:

Hoi @sjako je bent een nieuwe discussie begonnen. Prima natuurlijk maar dat is niet hetzelfde als een discussie verplaatsen. 

Krijg een gedeelte niet verplaatst helaas 

[Dat beloof ik 997]

Op 23-1-2025 om 13:04 zei sjako:

Op 18-1-2025 om 11:19 zei Allahisechtjouwgod:

Wil jij de houtskool zijn voor hell want hij waarschuwt mij om dit te zeggen.

De hel bestaat niet. Het OT laat duidelijk blijken dat zondaars als stoppels worden. Ze houden op te bestaan. Maleachi 4:1

 Let op! De dag komt, brandend als een oven. Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.  

Het is niet te bevatten dat je eerst dit schrijft en even later:

Op 23-1-2025 om 13:21 zei sjako:

Op 18-1-2025 om 11:19 zei Allahisechtjouwgod:

Dit is pas eng en dit is pas pijn. 

Een God die liefde IS, zal dat nooit doen en het komt ook niet voor in de Bijbel.

Want het eerste citaat laat juist zien dat het wél voor komt in de Bijbel: Brandend als een oven, verslinden en met wortel en tak uitroeien. Dat is een vrij duidelijke tekst, vol van wraak maar zonder liefde.
Eén van de ergste voorbeelden daarvan is Psalm 137 waarin tegen het volk van Babylon wordt gezegd: "Gelukkis is hij die je baby's tegen de rotsen te pletter slaat".
Serieus... onschuldige babys tegen de rotsen kapot slaan..... 

En ja, dat staat ook zo in jouw Bijbel: https://www.jw.org/nl/bibliotheek/bijbel/nwt/boeken/psalmen/137/ 

Zo'n tekst maakt duidelijk dat dit door mensen geschreven is uit wraak. Wat er trouwens ook boven staat: Gelukkig wie jou vergeldt wat ons is aangedaan.
Nu is dit een OT tekst, waarin God een jaloerse, oorlogszuchtige God was. Maar als je er van uit gaat dat God niemand pijn doet (zoals dat bij de JW het geval is) zou je daar normaal gezien problemen mee moeten hebben. Tenzij je net zo de kluts kwijt bent als de mensen die Psalm 137 schreven.

bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 711]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet te bevatten dat je eerst dit schrijft en even later:

Gods vijanden worden tot stoppels maar ze worden niet tot in de oneindige gemarteld wat de meeste kerken prediken. Iedereen kan gered worden en onsterfelijk leven krijgen. Mensen die niet geschikt zijn voor de Nieuwe aarde worden weggedaan oftewel afgesneden van Gods volk.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nu is dit een OT tekst, waarin God een jaloerse, oorlogszuchtige God was. Maar als je er van uit gaat dat God niemand pijn doet (zoals dat bij de JW het geval is) zou je daar normaal gezien problemen mee moeten hebben. Tenzij je net zo de kluts kwijt bent als de mensen die Psalm 137 schreven.

Nee, dat was om Gods volk veilig te stellen. De weg naar de Messias moest worden veilig gesteld. Mensen die ten onrechte gedood worden krijgen straks weer een opstanding.  Bovendien heeft deze Psalm het over Babylon. Babylon was de kraamkamer voor veel valse religie. Openbaring heeft het dan ook over Babylon de Grote. Dit betekent de valse religie. De baby's zijn de nakomelingen van de hoer Babylon, de organisaties. Het gaat hier dus niet om letterlijke baby's.

[Dat beloof ik 997]

8 uur geleden zei sjako:

Gods vijanden worden tot stoppels maar ze worden niet tot in de oneindige gemarteld wat de meeste kerken prediken. Iedereen kan gered worden en onsterfelijk leven krijgen. Mensen die niet geschikt zijn voor de Nieuwe aarde worden weggedaan oftewel afgesneden van Gods volk.

Nee, dat was om Gods volk veilig te stellen. De weg naar de Messias moest worden veilig gesteld. Mensen die ten onrechte gedood worden krijgen straks weer een opstanding.  Bovendien heeft deze Psalm het over Babylon. Babylon was de kraamkamer voor veel valse religie. Openbaring heeft het dan ook over Babylon de Grote. Dit betekent de valse religie. De baby's zijn de nakomelingen van de hoer Babylon, de organisaties. Het gaat hier dus niet om letterlijke baby's.

Het stukje van de rotsen waartegen ze kapot moeten worden geslagen het je maar genegeerd?  Ook al denk je dat het beeldspraak is, van nog is het gewelddadige misselijkmakende beeldspraak.

 

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Want het eerste citaat laat juist zien dat het wél voor komt in de Bijbel: Brandend als een oven, verslinden en met wortel en tak uitroeien. Dat is een vrij duidelijke tekst, vol van wraak maar zonder liefde.
Eén van de ergste voorbeelden daarvan is Psalm 137 waarin tegen het volk van Babylon wordt gezegd: "Gelukkis is hij die je baby's tegen de rotsen te pletter slaat".
Serieus... onschuldige babys tegen de rotsen kapot slaan..

 

bewerkt door Dat beloof ik

[Monachos 518]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het stukje van de rotsen waartegen ze kapot moeten worden geslagen het je maar genegeerd?  Ook al denk je dat het beeldspraak is, van nog is het gewelddadige misselijkmakende beeldspraak.

Het begin van psalm 137 is leuker.

 

[sjako 711]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het stukje van de rotsen waartegen ze kapot moeten worden geslagen het je maar genegeerd?  Ook al denk je dat het beeldspraak is, van nog is het gewelddadige misselijkmakende beeldspraak.

 

Het is inderdaad beeldspraak en dat moet je ook zien in de tijd. Gods volk heeft Babylon nooit aangevallen. De baby’s zijn dus valse religies voortkomend uit Babylon (de Grote). En ja, God haat die ‘nakomelingen’. 

[Robert Frans 1.659]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het stukje van de rotsen waartegen ze kapot moeten worden geslagen het je maar genegeerd?  Ook al denk je dat het beeldspraak is, van nog is het gewelddadige misselijkmakende beeldspraak.

Het is denk ik ook precies bedoeld om zulke gevoelens op te wekken. Want veel straffen waar de psalmisten om bidden, waren straffen die hun vijand hen ook lieten ondergaan. Ook kinderen werden vaak niet ontzien, omdat zij als de soldaten van morgen werden beschouwd. Dergelijke wreedheden waren in die tijd helaas vrij normaal, zijn dat in sommige gebieden nog steeds, en ook nu zie je dat mensen de ergste misdadigers allerlei wrede straffen toedichten.

De psalmist bidt hier zijn vijand dus hetzelfde lot toe. Niet erg sjiek natuurlijk en als christenen moeten we in het bijzonder oppassen met zulke teksten, de door Christus opgedragen vergevingsgezindheid in gedachten. En voor een mens geboren in vredestijd en welvaart, met een (relatief) beschaafd strafrecht, zal zo'n tekst wellicht wezensvreemd overkomen. Maar ook zulke intense gevoelens, goed of niet goed, hebben hun plaats in onze geest en in ons gebed mogen we die ook voor Gods troon leggen. De bijbel legt het menselijk hart open en dat is niet altijd fraai.

Nu kun je die tekst, zoals @sjako ook aangeeft op verschillende manieren verstaan. Sjako's interpretatie had ik nog niet eerder gehoord, maar is niet onbegrijpelijk. Mijn Willibrordbijbel geeft als aantekening dat hier de stad als een vrouw wordt voorgesteld en de bewoners ervan als haar kinderen. Het gaat dan dus niet per se letterlijk om kinderen. Ook wordt vaak geopperd dat onder kinderen hier vooral jongemannen wordt verstaan, net zoals bij Elisa met de twee beren die een stel kinderen verscheurden.

Maar hoe je het ook leest, het blijft een heftige tekst. En ook al is het natuurlijk niet de bedoeling dat we onze vijanden zulke wreedheden toewensen, toch mogen we God vragen dat Hij recht doet en dat Hij voor de armen, zwakken en behoeftigen opkomt. Iets waar Hij ons ook graag voor wil gebruiken. Als je dan iemand zo'n heftige, wrede verwensing hoort uitspreken, besef je dan uit hoeveel pijn en verdriet zo'n verwensing wel niet moet voortkomen. Een pijn die op een dag genezen zal worden.

[sjako 711]

Mooi verwoord @Robert Frans De eindconclusie is dus dat deze woorden als 21ste eeuwer heftig in de oren liggen, maar dat je het moet zien in de tijd en dat je het niet letterlijk moet nemen. Vergeet niet dat de Babyloniërs de eerste tempel hebben vernietigd en het volk in ballingschap hadden meegenomen. Het was het Perzische rijk onder Cyrus de Grote die Babylon heeft verslagen. Toen konden ze weer terug naar Israël.