** "Als God alles heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

[MatthewGop 0]

** "Als God alles heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

[Robert Frans 1.656]

Niemand. God is eeuwig en onschapen. Hij is het begin van alles.

[Figulus 134]

Alles wat bestaat, heeft een oorsprong. Dus moet er een eerste, ongeschapen oorzaak zijn: een wezen dat noodzakelijk eeuwig bestaat en de bron is van alle andere bestaansvormen. Zowel materiële als immateriële zaken, zoals wetmatigheden en de menselijke geest, zijn ontstaan door een hogere, intelligente bron. De orde, complexiteit en doelgerichtheid in de wereld wijzen op een intelligent bewustzijn dat alles heeft ontworpen.

Een eeuwige Schepper ligt aan de basis van alles wat bestaat.

Dit is een geloofsuitspraak en kan niet empirisch bewezen worden. Echter, hetzelfde geldt voor de wetenschap, die niet alles kan verklaren en zelf ook een soort "geloof" vereist in bepaalde basisprincipes. Mij biedt het geloof in een intelligente, persoonlijke Schepper een coherent en zinvol kader om de werkelijkheid te begrijpen.

[Monachos 511]

MatthewGop lijkt mij gewoon een bot; het is een zelfde soort naam als alle andere bots: een Engelse voornaam met een aantal willekeurige letters er aan vastgeplakt.

https://credible.nl/online/?filter=filter_loggedin

[Figulus 134]

2 uur geleden zei Monachos:

MatthewGop lijkt mij gewoon een bot; het is een zelfde soort naam als alle andere bots: een Engelse voornaam met een aantal willekeurige letters er aan vastgeplakt.

https://credible.nl/online/?filter=filter_loggedin

Alsof ik nog een serieuze discussie verwacht met alle clowns aanwezig hier.

[Dat beloof ik 994]

6 uur geleden zei Figulus:

Alles wat bestaat, heeft een oorsprong. Dus moet er een eerste, ongeschapen oorzaak zijn: een wezen dat noodzakelijk eeuwig bestaat en de bron is van alle andere bestaansvormen. Zowel materiële als immateriële zaken, zoals wetmatigheden en de menselijke geest, zijn ontstaan door een hogere, intelligente bron. De orde, complexiteit en doelgerichtheid in de wereld wijzen op een intelligent bewustzijn dat alles heeft ontworpen.

Een eeuwige Schepper ligt aan de basis van alles wat bestaat.

Dit is een geloofsuitspraak en kan niet empirisch bewezen worden. Echter, hetzelfde geldt voor de wetenschap, die niet alles kan verklaren en zelf ook een soort "geloof" vereist in bepaalde basisprincipes. Mij biedt het geloof in een intelligente, persoonlijke Schepper een coherent en zinvol kader om de werkelijkheid te begrijpen.

Ik zou werkelijk niet weten waarom er een eerste  ongeschapen oorzaak moet zijn, of een wezen dat noodzakelijk eeuwig bestaat. Zoiets kan alleen van een gelovige komen die zijn God in dit plaatje wil persen.

De wereld heeft geen orde of doelgerichtheid. Als vandaag de Campi Flegrei uitbarst zijn we allemaal de smaak. Als morgen de zon ontploft ook. Dus wat je stelt is complete onzin. 

Maar zoals je zegt:

Citaat

Mij biedt het geloof in een intelligente, persoonlijke Schepper een coherent en zinvol kader om de werkelijkheid te begrijpen

. Dat is voor veel mensen het geval en dat mag. 

 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Niemand. God is eeuwig en onschapen. Hij is het begin van alles.

Waar was God dan voor de oerknal?

[Robert Frans 1.656]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waar was God dan voor de oerknal?

Er was geen 'voor de oerknal'. Met de oerknal is ook de tijd begonnen, zo had ik begrepen, en God staat als Schepper daarbuiten.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Er was geen 'voor de oerknal.

Volgens mij drijft het denken over de oerknal op het uitdijen van het heelal en de relativiteitstheorie. Daarom is niet met zekerheid te spreken over een oerknal, laat staan over hetgeen daaraan niet vooraf is.sterker nog, er zijn andere theorieën die logischer zijn. Wel kun je zeggen dat aan het begin van intelligentie ook intelligentie en iets van plan of opzet moet bestaan, tenzij je alle intelligentieontwikkeling in het proces denkt. Maar dat is tamelijk met zichzelf strijdend, omdat immers dat intelligente ook ergens ontwikkeld moet zijn om die processen te sturen. Als dan iets aan het begin reeds was, en ook de intelligentie had die benodigd is om het proces van verandering intelligentie te voorzien en tot een goed einde te brengen, wat maakt dan dat hetgeen niet die kracht en intelligentie heeft, later gaat verzinnen dat het allemaal echt uit een knal moet zijn ontstaan op een primitieve manier die wij met al onze intelligentie bedenken als enige steekhoudende mogelijkheid?

[Monachos 511]

Jullie zijn op een bot aan het reageren.

[Dat beloof ik 994]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Er was geen 'voor de oerknal'. Met de oerknal is ook de tijd begonnen, zo had ik begrepen, en God staat als Schepper daarbuiten.

Oké maar was God er volgens jou dan al voor de oerknal of is hij ook tijdens de oerknal ontstaan. Ik vraag daarnaar want de stelling dat God buiten plaats of tijd staat vind ik altijd fascinerend. Volgens mij ga je van het eerste uit, dus vandaar was mijn vraag waar hij dan was.

[Robert Frans 1.656]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Oké maar was God er volgens jou dan al voor de oerknal of is hij ook tijdens de oerknal ontstaan. Ik vraag daarnaar want de stelling dat God buiten plaats of tijd staat vind ik altijd fascinerend. Volgens mij ga je van het eerste uit, dus vandaar was mijn vraag waar hij dan was.

God is dus niet ontstaan, Hij is er altijd al. Hij kent geen begin en geen einde. Waar Hij was en is? In de hemel, dus buiten onze werkelijkheid. Je kunt het enigszins vergelijken met een schrijver die buiten de wereld in zijn boek hier op aarde woont en daardoor ook buiten de tijd en ruimte van die wereld staat. Hij kan in die wereld immers in één zinnetje miljoenen jaren laten verstrijken, of een hele dag doen over het beschrijven van een gebeurtenis van vijf minuten. Maar waar een schrijver nog altijd gebonden is aan de tijd in déze wereld, kent de hemel geen tijd. Zij kent haar eigen bestaansniveau.

Zelf vind ik dit overigens ook fascinerende materie. In films als Interstellar wordt prachtig gespeeld met de relativiteit van de tijd. We kunnen ons nu eenmaal niet voorstellen hoe het is om echt tijdloos te leven, omdat we dat nooit gedaan hebben. Een glimp ervan vangen we op als we de tijd vergeten tijdens een activiteit, of als vijf minuten bij de tandarts significant langer duren dan op een feest. Maar ook dan keert het tijdsgevoel altijd weer terug en soms zelfs tot onze ergernis ('wat vliegt de tijd...').

3 uur geleden zei Monachos:

Jullie zijn op een bot aan het reageren.

Nee hoor, we zijn intussen gewoon in discussie met elkaar. En dat is net zo prima.

[Figulus 134]

4 uur geleden zei Monachos:

Jullie zijn op een bot aan het reageren.

Het is bijna ironisch dat iemand die anderen beschuldigt van het reageren op een bot, zelf als botachtig wordt ervaren. Het roept vragen op over wat authenticiteit betekent in online discussies en hoe gedrag soms belangrijker is dan identiteit. Als zelfs een bot een nuttige discussie kan starten, is er misschien nog hoop voor jou om iets constructiefs bij te dragen.

[Figulus 134]

20 uur geleden zei MatthewGop:

** "Als God alles heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

"Alles" impliceert "alles"

Als we zeggen dat God "alles" heeft geschapen, betekent dit dat niets buiten Zijn scheppende macht valt. Als je daarbij stelt dat God ook zichzelf heeft geschapen, dan lijkt dit echter op een paradox, omdat iets niet zichzelf kan voortbrengen. Zelfschepping impliceert immers dat iets al moet bestaan om zichzelf te scheppen. Als God wordt gedefinieerd als een wezen dat altijd heeft bestaan en onafhankelijk is, is de vraag "Wie heeft God geschapen?" vergelijkbaar met vragen als "Wat is noordelijker dan de noordpool?" Het impliceert een verkeerd begrip van wat met "God" bedoeld wordt.

De vraag "Wie heeft God geschapen?" is een irrelevante vraag omdat deze God reduceert tot een concept dat vergelijkbaar is met zijn schepping, terwijl Hij juist de transcendente oorsprong is van alles. Genesis geeft een uitstekende weergave van hoe alles is ontstaan! Genesis vormt de basis voor een goed begrip van de rest van de Bijbel. Het is niet alleen het begin van het verhaal van Gods schepping en zijn relatie met de mens, maar ook de sleutel tot het begrijpen van centrale theologische en historische thema's die door de hele Bijbel heen voorkomen. Als je de Bijbel goed wilt begrijpen, kan Genesis het beste als uitgangspunt dienen, omdat het de fundamenten legt voor veel van de doctrines en verhalen die de rest van de Bijbel verder ontvouwen.

Jezus is de rode draad die door de hele Bijbel heen loopt. Het werk van Jezus begint al in Genesis, waar Hij als de Schepper van alles wat er is wordt voorgesteld, en de beloften van verlossing en herstel door Hem worden aangekondigd. Deze belofte wordt in de rest van de Bijbel verder ontvouwd, met Jezus als de vervulling van de profetieën en de voltooier van Gods plan voor de wereld. Zijn leven, dood en opstanding zijn het middelpunt van de christelijke boodschap en het doel van de schepping zelf. Jezus is de uiteindelijke verlosser, en het verhaal van de Bijbel is een verhaal van verlossing door Hem.

Genade zij u en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus. Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der barmhartigheden, en de God aller vertroosting; Die ons vertroost in al onze verdrukking, opdat wij zouden kunnen vertroosten degenen, die in allerlei verdrukking zijn, door de vertroosting, met welke wij zelven van God vertroost worden.

[Monachos 511]

1 uur geleden zei Figulus:

Het is bijna ironisch dat iemand die anderen beschuldigt van het reageren op een bot, zelf als botachtig wordt ervaren. Het roept vragen op over wat authenticiteit betekent in online discussies en hoe gedrag soms belangrijker is dan identiteit. Als zelfs een bot een nuttige discussie kan starten, is er misschien nog hoop voor jou om iets constructiefs bij te dragen.

Sinds wanneer komt het woord 'constructief' in jouw vocabulaire voor?

[Hopper 813]

De ultieme Oorsprong heeft zelf geen oorsprong en is juist daarom Oorsprong.  Zo eenvoudig kunnen we dat wel stellen.   Zo kun je ook omgekeerd redeneren, wij mensen hebben wel een oorsprong.   In fysieke zin zijn mijn vader en moeder oorsprong.   In geestelijke zin is de God mijn Oorsprong.  Zo eenvoudig kun je dat stellen. 

Dan zal de ongelovige zeggen "ik erken God niet als mijn Oorsprong".   En dan zeg ik: "Joh, dat moet je toch zelf weten?  Als jij je Oorsprong niet erkent dan is dat een privé kwestie".

Aan God is niets vooraf gegaan.   God is oorzakelijk aan "al wat is" zonder dat God zelf een oorzaak van ontstaan heeft.  Daarmee is God een Singulariteit: een Enkelvoudig Niets waar al het 'iets' (het geschapene) uit is voortgekomen.    God heeft op enig moment (het eerste moment) de oerknal een zetje gegeven, in werking gezet.   Het begin der tijden.  Hoe God dat gedaan heeft ligt toch buiten ons vermogen om te begrijpen, dus bekommer je er niet om.

[Dat beloof ik 994]

16 uur geleden zei Robert Frans:

God is dus niet ontstaan, Hij is er altijd al. Hij kent geen begin en geen einde

Kom, ik wil je vriendelijk vragen om zinnig  te reageren. Wij kennen allebei de Bijbel en dus ook het slot, waar precies het tegenovergestelde staat: ik ben de Alfa en de Omega.

16 uur geleden zei Robert Frans:

Waar Hij was en is? In de hemel, dus buiten onze werkelijkheid

De hemel is volgens de Bijbel in de lucht boven de aarde.  U zal zich geen afbeelding maken van dat wat zich boven de aarde, of onder de aarde bevindt is daarop gestoeld. Jouw beeld van de hemel is pas ontstaan nadat duidelijk werd dat er helemaal geen Bijbelse hemel is te vinden in de lucht boven de aarde. In tegenstelling tot wat de Bijbel ons laat weten, was die dus helemaal niet door God geschapen (om terug bij het onderwerp te komen).

bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.656]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kom, ik wil je vriendelijk vragen om zinnig  te reageren. Wij kennen allebei de Bijbel en dus ook het slot, waar precies het tegenovergestelde staat: ik ben de Alfa en de Omega.

Hij ís dus het begin en het einde, Hij heeft beiden niet. Hiermee wil Hij zeggen dat Hij alles in de hand heeft en dat Hij in elke tijd aanwezig is. Maar Hij is niet aan tijd gebonden en is dus eeuwig. Dat lijkt mij geen onzinnig statement, als je er vanuit gaat dat als God al vóór de oerknal er was, Hij dus ook vóór het ontstaan van de tijd er was en dus niet daaraan gebonden kan zijn. Anders zou Hij immers met de tijd zijn ontstaan. Vóór de oerknal was er geen begin of einde. Het begin ontstond pas met de oerknal en daarvóór was God al.

Citaat

De hemel is volgens de Bijbel in de lucht boven de aarde.  U zal zich geen afbeelding maken van dat wat zich boven de aarde, of onder de aarde bevindt is daarop gestoeld. Jouw beeld van de hemel is pas ontstaan nadat duidelijk werd dat er helemaal geen Bijbelse hemel is te vinden in de lucht boven de aarde. In tegenstelling tot wat de Bijbel ons laat weten, was die dus helemaal niet door God geschapen (om terug bij het onderwerp te komen).

Het woord hemel kent twee betekenissen in de Schrift: de lucht boven ons en de verblijfplaats van God met zijn engelen. De theologie en ook de wetenschap heeft zich daaromtrent inderdaad verder ontwikkelt, maar dat neemt niet weg dat het dus om twee locaties gaat. Houd daarbij er ook rekening mee dat ik als katholiek mij niet enkel op de Schrift baseer.

[Dat beloof ik 994]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kom, ik wil je vriendelijk vragen om zinnig  te reageren. Wij kennen allebei de Bijbel en dus ook het slot, waar precies het tegenovergestelde staat: ik ben de Alfa en de Omega.

Hij ís dus het begin en het einde, Hij heeft beiden niet. Hiermee wil Hij zeggen dat Hij alles in de hand heeft en dat Hij in elke tijd aanwezig is. Maar Hij is niet aan tijd gebonden en is dus eeuwig. Dat lijkt mij geen onzinnig statement, als je er vanuit gaat dat als God al vóór de oerknal er was, Hij dus ook vóór het ontstaan van de tijd er was en dus niet daaraan gebonden kan zijn. Anders zou Hij immers met de tijd zijn ontstaan. Vóór de oerknal was er geen begin of einde. Het begin ontstond pas met de oerknal en daarvóór was God al.

Allereerst: Het was niet mijn bedoeling je onheus te bejegenen met mijn vraag om zinnig te reageren. Dat had ik vriendelijker kunnen formuleren.  Maar daarmee doelde ik op je bewering dat God geen begin en einde kent, niet je bewering dat hij niet aan tijd is gebonden.
Uiteraard, áls jouw idee is dat God al voor de oerknal aanwezig was,  dan kun je daar van alles bij fantaseren en dat klopt dan allemaal met je eigen fantasie.
Of het waar is, dat is een andere vraag.
Volgens mij niet.

 

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Het woord hemel kent twee betekenissen in de Schrift: de lucht boven ons en de verblijfplaats van God met zijn engelen. De theologie en ook de wetenschap heeft zich daaromtrent inderdaad verder ontwikkelt, maar dat neemt niet weg dat het dus om twee locaties gaat. Houd daarbij er ook rekening mee dat ik als katholiek mij niet enkel op de Schrift baseer.

Het is vreemd om je eerst te baseren op de Schrift, om 2 zinnen later daar aan toe te voegen dat je je niet alleen op de Schift baseert.
Dat geeft de indruk van cherrypicking.
De hemel zoals in de betekenis 'verblijfplaats van God en zijn engelen'  is volgens de Bijbel in de lucht boven ons. Uiteraard staat het je vrij om daar andere ideeën over te hebben, maar dat wordt dan wel lastig discussie voeren want dan hebben we het niet meer over de God uit de Bijbel maar een eigen versie. En uiteraard klopt jouw eigen versie van God perfect met jouw beeld van God, daar valt niet over te twisten.
Dat raakt toch aan de vraag in de topictitel: "wie heeft god geschapen".
Er is maar één wezen zo intelligent om dat te kunnen en dat is de mens. 

[Monachos 511]

@Dat beloof ik als je tijd (samen met ruimte) als onderdeel van de schepping kunt zien (het ruimtetijdcontinuüm) en God als de Schepper/Onbewogen Beweger, dan is het toch niet zo moeilijk voor te stellen? 

[Robert Frans 1.656]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Allereerst: Het was niet mijn bedoeling je onheus te bejegenen met mijn vraag om zinnig te reageren. Dat had ik vriendelijker kunnen formuleren.  Maar daarmee doelde ik op je bewering dat God geen begin en einde kent, niet je bewering dat hij niet aan tijd is gebonden.
Uiteraard, áls jouw idee is dat God al voor de oerknal aanwezig was,  dan kun je daar van alles bij fantaseren en dat klopt dan allemaal met je eigen fantasie.
Of het waar is, dat is een andere vraag.
Volgens mij niet.

Dank voor je eerste twee zinnen.

Het belangrijkst is dat wat je gelooft, consistent is in zichzelf en met de feiten. Daarbij fantaseer ik ook niet zomaar, maar baseer ik mij zoveel mogelijk op de geloofstraditie en de wetenschap, voor zover ik het begrijp natuurlijk. Mijns inziens is het vrij logisch te veronderstellen dat áls er een God zou bestaan die al vóór de oerknal bestond en alles geschapen heeft, die God dan wel buiten tijd en ruimte moet staan en dus aan niet de wetten daarvan gebonden is. Het zou juist vreemd zijn te geloven dat God een begin zou hebben, nog vóór het begin überhaupt ontstaan was. Ik wil dus juist zo logisch en consistent mogelijk proberen te redeneren. Natuurlijk is het allemaal (nog) niet bewijsbaar en weet ik ook lang niet alles (wie wel?), maar dat hoeft ook niet altijd. We kunnen niet zeker weten wat waar is, maar wel wat níét waar kan zijn.

Citaat

Het is vreemd om je eerst te baseren op de Schrift, om 2 zinnen later daar aan toe te voegen dat je je niet alleen op de Schift baseert.
Dat geeft de indruk van cherrypicking.
De hemel zoals in de betekenis 'verblijfplaats van God en zijn engelen'  is volgens de Bijbel in de lucht boven ons. Uiteraard staat het je vrij om daar andere ideeën over te hebben, maar dat wordt dan wel lastig discussie voeren want dan hebben we het niet meer over de God uit de Bijbel maar een eigen versie.

De Schrift is ontstaan in verschillende geloofstradities, waarin de katholieke voor mij het meest relevant is. Niet andersom. Het al bestaande geloof bepaalt dus inderdaad hoe de Schrift gelezen moet worden en welke delen het belangrijkst zijn. Net zoals een woordenboek niet bepaalt welke woorden wij moeten gebruiken en wat zij betekenen, maar ons woordgebruik bepaalt welke woorden met welke betekenissen erin komen te staan. Wanneer ik uit de Schrift citeer, doe ik dat niet om mijn punt helemaal te onderbouwen, maar om het te illustreren met een passende tekst. Sowieso zie ik de mythen uit Genesis niet als natuurwetenschappelijke verslagen die je dus heel letterlijk moet lezen.

De 'God uit de Bijbel' is geen op zichzelfstaand godsbeeld dat los van alle geloofstradities begrepen kan worden. Ergo: alleen al in de Schrift kom je juist verschillende soms tegenstrijdige ideeën, literaire genres, theologische discussies en religieuze ontwikkelingen tegen. Er is dus al niet eens niet één godsbeeld uit de Bijbel te destilleren. Binnen het katholicisme en de andere genoemde geloofstradities heeft zij niet de rol van een uit de hemel gezonden, feilloos dictaat met allerlei letterlijke instructies en wetenschappelijke feiten. Ze is net als de Kerk zelf in vrijheid organisch ontwikkeld door mensen, met al hun tekortkomingen, geïnspireerd door God.

Citaat

En uiteraard klopt jouw eigen versie van God perfect met jouw beeld van God, daar valt niet over te twisten.
Dat raakt toch aan de vraag in de topictitel: "wie heeft god geschapen".
Er is maar één wezen zo intelligent om dat te kunnen en dat is de mens. 

Ik ga er eigenlijk altijd vanuit dat lang niet alles wat ik over Hem zeg ook altijd klopt. Ergo: als God het in alles met mij eens lijkt te zijn, dan gaan bij mij de alarmbellen juist rinkelen, want de kans is dan groot dat ik inderdaad enkel een eigen godsbeeld aanhang. Ik ben het ook niet in alles eens met de katholieke kerk, met name op moreel gebied, maar ik geloof wel katholiek en stem over het algemeen wel volop in met het grote verhaal achter ook de moeilijkere geboden.

Met de laatste zin ga je er vanuit dat God gewoon bedacht is door mensen. Vanuit jouw levensbeschouwing is dat uiteraard volstrekt logisch beredeneert, maar vanuit de mijne niet echt. Voor een deel kan ik daarin wel meegaan, maar voor het belangrijke deel natuurlijk niet. Anders is er geen katholicisme meer aan natuurlijk.  

[Hopper 813]

Zo ingewikkeld is het niet.  God is Schepper van ruimtetijd.  Daarmee 'was' (verkeerd woordgebruik) God reeds voor er ruimtetijd bestond.   Ik schrijf 'verkeerd woordgebruik' omdat ik vanuit het perspectief van de mens schrijf.   Het woord 'was' is daarmee een leugen, omdat ik God daarmee in een tijd-perspectief plaats.  Maar ik kan niet anders dan liegen als ik over God schrijf.

[Dat beloof ik 994]

3 uur geleden zei Monachos:

@Dat beloof ik als je tijd (samen met ruimte) als onderdeel van de schepping kunt zien (het ruimtetijdcontinuüm) en God als de Schepper/Onbewogen Beweger, dan is het toch niet zo moeilijk voor te stellen? 

Jawel..Zo'n zelf verzonnen term als onbewogen beweger,(Jawel, met hoofdletters. Uiteraard). Dan kun je me wegdragen hoor.

Ruimtetijd komt nergens in de schepping van de Bijbel voor. De schrijvers zouden geen idee hebben waar je het over hebt. 

[Monachos 511]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jawel..Zo'n zelf verzonnen term als onbewogen beweger,(Jawel, met hoofdletters. Uiteraard). Dan kun je me wegdragen hoor.

Ruimtetijd komt nergens in de schepping van de Bijbel voor. De schrijvers zouden geen idee hebben waar je het over hebt. 

👍

[Ilushikcir 0]

Где модератор ??
Это очень важно.
С уважением.

[Ilushikcir 0]

Нужна помощь?
Как создать свое первое сообщение.
Спасибо.