Zelfs predikanten kijken porno

[Paulus888 22]

13 minuten geleden zei Hopper:

Die mening was ik ook ooit toegedaan, maar wie ben ik om een ander te oordelen in de wijze waarop zij tot Christus willen komen?!  Er zijn vele wegen om het lijden te verkrijgen.   Ik kan niet voor een ander dat gaan bepalen.

Wel ben ik er op tegen om dat uit sensatiezucht op TV of internet te vertonen.

het gaat mij om het bloed en dergelijke. Volgens FV is dat "te gek voor woorden".. En ik ben het daarmee eens. 

Ik vind het al verwerpelijk dat de EO (of een andere omroep) op donderdag voor Goede Vrijdag de passion op gaan voeren. Voor de gelovigen is dit een heilig iets. Om dan Jezus, Judas, Maria etc te laten verbeelden door bekende Nederlanders lijkt me erg dom..

voor gelovigen is het pijnlijk (kan ik me voorstellen) en voor mij als atheist is het het vergoddelijken van de kruisdood (die in de tijd dat Jezus geleefd schijnt te hebben) die heel veel Joden en andere rebellen gehad hebben. Zonder boodschap of zo.

Laat staan dat mensen zichzelf tot bloedens toe slaan en laten kruisigen. 

[Hopper 781]

Zojuist zei Fundamenteel:

Als die strategietjes en achterlijk gedoe algemeen gangbaar zijn?

Het is trouwens moeilijk een individu te généraliseren. De ondermaatse kennis van woorden maken ook veel discussie kapot. 

Wat jullie doen is verre van waarvoor een forum bedoeld is. 

 

Wat jij doet is eerst een beschuldiging uiten: maar er zijn meer dan een handvol aan predikanten die pornografisch materiaal bekijken. 

Je beschuldigd een onbekend aantal predikanten van porno kijken.   Het enige wat we weten is dat het er meer dan 5 zijn. (5= een handvol)

Vervolgens stel je de open vraag: "Is porno kijken dan niet schadelijk voor de geest en geeft dit wel een gezond seksbeeld mee? "  Hiermee zet je de lezer op de zienswijze dat een onbekend aantal predikanten (wellicht?) een ongezond seksbeeld heeft.

En daarna komt de fundamentele aap uit de mouw, de heer Fundamenteel raakt in het geheel niet opgewonden door porno!

Hoort het aan, geachte forumleden, de heer Fundamenteel is rechter in de leer dan een onbekend aantal predikanten.   Wánt! Hij raakt niet opgewonden door porno.

We kunnen heus wel tussen de regels lezen, Fundamenteel.  Tot dusver hield ik mijn mond over je "Zie mij nou eens goed zijn" gedrag.  Maar nu je er zo expliciet over begint.......

[Fundamenteel 998]

Zojuist zei Paulus888:

voor gelovigen is het pijnlijk (kan ik me voorstellen) en voor mij als atheist is het het vergoddelijken van de kruisdood (die in de tijd dat Jezus geleefd schijnt te hebben) die heel veel Joden en andere rebellen gehad hebben. Zonder boodschap of zo.

Traditionele christenen zijn zo geen kruisjesroermeniet hoor. 

Die film is prachtig gemaakt. Originele talen, Bijbelsgetrouw. 

Het is geen Da Vinci Code he.

[Paulus888 22]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het is zoals intelligentie in een discussie gebruiken, terwijl we onze leerstof toch aan het kleinste kind moeten kunnen uitleggen? Mits we het begrijpen. 

Velen begrijpen het wel, maar missen nuance het tegen te spreken en gaan achterlijk doen. Aldus leden zoals FV, Hopper en Monachos.

laatste alinea begrijp ik niet zo. Maar normaal ben ik niet zo van wel of geen niveau. Ook mensen die niet hoog zijn opgeleid hebben op een bepaalde manier een hoog niveau (streetwise). Maar het is niet vreemd om te veronderstellen dat FV expres op zoek gaat naar slechte artikelen over mensen die slechte of vreemde dingen doen. Want FV hoopt dat het einde der tijden er snel komt en zoekt daar allerlei bewijs voor. Je kan altijd op internet de meest vreemde dingen tegenkomen. Maar je kan ook op internet de meest leuke dingen vinden van mensen die dieren redden, of mensen die mensen leuk behandelen etc. Het is maar net waar je op let.

[Fundamenteel 998]

2 minuten geleden zei Hopper:

Wat jij doet is eerst een beschuldiging uiten: maar er zijn meer dan een handvol aan predikanten die pornografisch materiaal bekijken. 

Ik heb dat ook onderbouwd later. 

1 minuut geleden zei Paulus888:

laatste alinea begrijp ik niet zo. Maar normaal ben ik niet zo van wel of geen niveau. Ook mensen die niet hoog zijn opgeleid hebben op een bepaalde manier een hoog niveau (streetwise). Maar het is niet vreemd om te veronderstellen dat FV expres op zoek gaat naar slechte artikelen over mensen die slechte of vreemde dingen doen. Want FV hoopt dat het einde der tijden er snel komt en zoekt daar allerlei bewijs voor. Je kan altijd op internet de meest vreemde dingen tegenkomen. Maar je kan ook op internet de meest leuke dingen vinden van mensen die dieren redden, of mensen die mensen leuk behandelen etc. Het is maar net waar je op let.

Dat is het probleem idd. Alles geloven wat random mensen zeggen en dat dan nog verspreiden ook. En het als argument tegen de andere gebruiken. Lekker trollebollen he

[Hopper 781]

4 minuten geleden zei Paulus888:

het gaat mij om het bloed en dergelijke. Volgens FV is dat "te gek voor woorden".. En ik ben het daarmee eens. 

Ik vind het al verwerpelijk dat de EO (of een andere omroep) op donderdag voor Goede Vrijdag de passion op gaan voeren. Voor de gelovigen is dit een heilig iets. Om dan Jezus, Judas, Maria etc te laten verbeelden door bekende Nederlanders lijkt me erg dom..

voor gelovigen is het pijnlijk (kan ik me voorstellen) en voor mij als atheist is het het vergoddelijken van de kruisdood (die in de tijd dat Jezus geleefd schijnt te hebben) die heel veel Joden en andere rebellen gehad hebben. Zonder boodschap of zo.

Laat staan dat mensen zichzelf tot bloedens toe slaan en laten kruisigen. 

The Passion , daar heb ik ook een aantal jaren naar gekeken.  Er is niks mis mee om een miljoenenpubliek kennis te laten nemen van de Kruistocht.   Ook al is mijn interesse wat geweken, het thema van de Kruisdood raakt nog altijd vele harten.

Of het voor gelovigen pijnlijk is, dat valt voor mij niet te weten.   Wat ik wel weet is dat de gelovigen veelal op verschillende wijzen geloven, de een is hart-gelovige, de ander hoofd-gelovige.  Generalisatie van gelovigen lijkt me niet erg handig.  Ik heb niks met hoofd-gelovigen.

[Paulus888 22]

1 minuut geleden zei Hopper:

The Passion , daar heb ik ook een aantal jaren naar gekeken.  Er is niks mis mee om een miljoenenpubliek kennis te laten nemen van de Kruistocht.   Ook al is mijn interesse wat geweken, het thema van de Kruisdood raakt nog altijd vele harten.

Of het voor gelovigen pijnlijk is, dat valt voor mij niet te weten.   Wat ik wel weet is dat de gelovigen veelal op verschillende wijzen geloven, de een is hart-gelovige, de ander hoofd-gelovige.  Generalisatie van gelovigen lijkt me niet erg handig.  Ik heb niks met hoofd-gelovigen.

daarom zeg ik ook "lijkt me"...

En ik snap nooit de boodschap die er is voor niet gelovigen. Ik denk dat de meeste mensen meer hebben aan de woorden van Jezus toen hij leefde dan aan de dood van Jezus. Vooral als je weet dat in die tijd 1000-en dezelfde dood stierven. En dan nog wat erger ook, want langer aan het kruis bleven hangen. Om de profetie over de kruisdood van de Messias uit te laten komen hebben ze de helft van de werkelijke kruisdood bij Jezus weggehaald namelijk.

 

[Hopper 781]

5 minuten geleden zei Paulus888:

daarom zeg ik ook "lijkt me"...

En ik snap nooit de boodschap die er is voor niet gelovigen. Ik denk dat de meeste mensen meer hebben aan de woorden van Jezus toen hij leefde dan aan de dood van Jezus. Vooral als je weet dat in die tijd 1000-en dezelfde dood stierven. En dan nog wat erger ook, want langer aan het kruis bleven hangen. Om de profetie over de kruisdood van de Messias uit te laten komen hebben ze de helft van de werkelijke kruisdood bij Jezus weggehaald namelijk.

 

Het sterven van Jezus is het belangrijkste onderdeel.   Maar dat moet je invoelen .   Met uiteraard het verraad van Judas, het niet meer kennen van Petrus, het handen wassen van Pontius Pilatus, het publiek wat krijst: "Kruisigt hem".

Zodra ik het ga uitleggen rationaliseer ik het en ben ik het kwijt........

[Paulus888 22]

Zojuist zei Hopper:

Het sterven van Jezus is het belangrijkste onderdeel.   Maar dat moet je invoelen .   Met uiteraard het verraad van Judas, het niet meer kennen van Petrus, het handen wassen van Pontius Pilatus, het publiek wat krijst: "Kruisigt hem".

Zodra ik het ga uitleggen rationaliseer ik het en ben ik het kwijt........

het verraad van Judas is een antisemitische verklaring. Zal in de werkelijkheid niet zo gebeurd zijn. Net als dat de Joden riepen "zijn bloed kome over ons en onze kinderen!"... 

En waarom is zijn kruisiging dan het belangrijkst? Qua theologie snap ik het, maar qua ratio niet. De woorden van Jezus zijn even goed na te lopen als hij niet gekruisigd was maar op zijn 70e in zijn bed zou zijn gestorven. 

[Robert Frans 1.632]

49 minuten geleden zei Paulus888:

En waarom is zijn kruisiging dan het belangrijkst? Qua theologie snap ik het, maar qua ratio niet. De woorden van Jezus zijn even goed na te lopen als hij niet gekruisigd was maar op zijn 70e in zijn bed zou zijn gestorven. 

Omdat we als mensen ons niet zozeer laten leiden door woorden of preken, maar door voorbeelden en verhalen. En hoe concreter het verhaal of het voorbeeld, hoe universeler we het ervaren.
Met zijn kruisdood liet Jezus op de meest indrukwekkende wijze zijn liefdevolle zelfgave aan ons zien. Als God werd Hij mens, onderging alles wat wij als mensheid ook ondergaan, en overwon het door uit de dood te verrijzen en ons daarin te laten delen. Zo hebben we een God die ook aan den lijve weet wat lijden is.
Woorden zijn dan al haast niet meer nodig, want dit voorbeeld is al krachtig genoeg om wereldwijd harten te raken en mensen te veranderen.

Zonder dit voorbeeld zouden Jezus' woorden uiteindelijk in de vergetelheid raken. Er waren en zijn zoveel leermeesters die feitelijk dezelfde dingen zeggen, ook vandaag de dag.
Jezus zou dan gewoon één van die velen zijn geworden en we zouden vandaag de dag waarschijnlijk niet eens meer van Hem hebben gehoord, of slechts op kleinschalig niveau en wellicht enkel binnen het jodendom.

[Paulus888 22]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Omdat we als mensen ons niet zozeer laten leiden door woorden of preken, maar door voorbeelden en verhalen. En hoe concreter het verhaal of het voorbeeld, hoe universeler we het ervaren.
Met zijn kruisdood liet Jezus op de meest indrukwekkende wijze zijn liefdevolle zelfgave aan ons zien. Als God werd Hij mens, onderging alles wat wij als mensheid ook ondergaan, en overwon het door uit de dood te verrijzen en ons daarin te laten delen. Zo hebben we een God die ook aan den lijve weet wat lijden is.
Woorden zijn dan al haast niet meer nodig, want dit voorbeeld is al krachtig genoeg om wereldwijd harten te raken en mensen te veranderen.

Zonder dit voorbeeld zouden Jezus' woorden uiteindelijk in de vergetelheid raken. Er waren en zijn zoveel leermeesters die feitelijk dezelfde dingen zeggen, ook vandaag de dag.
Jezus zou dan gewoon één van die velen zijn geworden en we zouden vandaag de dag waarschijnlijk niet eens meer van Hem hebben gehoord, of slechts op kleinschalig niveau en wellicht enkel binnen het jodendom.

Dat Jezus eerst God was en toen mens werd is een theologisch idee.. Als atheist kan ik daar niks mee. En Jezus werd overgeleverd aan soldaten.. Hoeveel mensen voor Jezus zijn niet aan de soldaten overgeleverd om te worden opgehangen aan een kruis of op een andere manier te worden vermoord? 

Als je juist Jezus op een theologisch manier ziet dan verdwijnt zijn "zelfgave" helemaal! Dan heeft Jezus dat even gedaan om vervolgens na drie dagen op te staan en dan vervolgens 2000 jaar te worden aanbeden als een Godheid. Hoezo is dit zelf overgave? 

Dan heb ik meer respect voor mensen die zichzelf hebben overgeven zonder idee van een opstanding en daarna als koning heersen. Zoals de verzetsstrijders die voor een vuurpeloton stonden en die geen blinddoek om moesten omdat ze waardig wilden "heengaan".. Of Gerrit Kastein, een communist (dus iemand die niet dacht dat hij zou opstaan uit de dood op de jongste dag) die zichzelf naar beneden gegooid heeft om zijn vrienden niet te verraden. 

wikipedia.org/wiki/Gerrit_Willem_Kastein

hoe meer ik atheist ben en hoe meer ik nadenk over de "offergave" van Jezus hoe minder ervan overblijft. Tenminste, als je de hele bijbel bij elkaar neemt. Want in de Evangelieen kom je juist niet een Jezus tegen die goddelijk is en denkt na drie dagen op te staan. Behalve in Johannes, maar dat is niet echt een betrouwbare bron. Toen was het Jezusverhaal al een beetje getheologiseerd aan de hand van Paulus. 

[Robert Frans 1.632]

26 minuten geleden zei Paulus888:

Dat Jezus eerst God was en toen mens werd is een theologisch idee.. Als atheist kan ik daar niks mee. En Jezus werd overgeleverd aan soldaten.. Hoeveel mensen voor Jezus zijn niet aan de soldaten overgeleverd om te worden opgehangen aan een kruis of op een andere manier te worden vermoord? 

Als je juist Jezus op een theologisch manier ziet dan verdwijnt zijn "zelfgave" helemaal! Dan heeft Jezus dat even gedaan om vervolgens na drie dagen op te staan en dan vervolgens 2000 jaar te worden aanbeden als een Godheid. Hoezo is dit zelf overgave?

Tja, als je alles wat Hij in algemeen christelijk verstaan is wegverklaard en al zijn daden bagatelliseert, dan houd je inderdaad natuurlijk niets over. Zo kun je alles wat we betekenisvol en inspirerend vinden met koude logica wegverklaren. Maar dan houd je uiteindelijk ook niets van betekenis over.

Citaat

Dan heb ik meer respect voor mensen die zichzelf hebben overgeven zonder idee van een opstanding en daarna als koning heersen. Zoals de verzetsstrijders die voor een vuurpeloton stonden en die geen blinddoek om moesten omdat ze waardig wilden "heengaan".. Of Gerrit Kastein, een communist (dus iemand die niet dacht dat hij zou opstaan uit de dood op de jongste dag) die zichzelf naar beneden gegooid heeft om zijn vrienden niet te verraden. 

Maar zou Gerrit dat ook hebben gedaan voor zijn vijanden? Daarbij stierven deze mensen ook voor een idee waarvan ze geloofden dat die henzelf oversteeg. Zij geloofden zo ook dat hun sterven en hun nalatenschap betekenis zou krijgen. Zij gaven dus ook zelf betekenis aan hun daden, die je net zo goed met koude logica kan wegverklaren als je dat zou willen.

Citaat

hoe meer ik atheist ben en hoe meer ik nadenk over de "offergave" van Jezus hoe minder ervan overblijft. Tenminste, als je de hele bijbel bij elkaar neemt. Want in de Evangelieen kom je juist niet een Jezus tegen die goddelijk is en denkt na drie dagen op te staan. Behalve in Johannes, maar dat is niet echt een betrouwbare bron. Toen was het Jezusverhaal al een beetje getheologiseerd aan de hand van Paulus. 

Je komt die dingen echter volop in de evangelieën tegen. Maar dergelijke theologische discussies kun je beter in meer theologische topics voeren, bijvoorbeeld over de Drie-eenheid of de goddelijkheid van Jezus. De algemene christelijke leer is echter dat Jezus zowel volledig God als volledig mens is en dus ook als God lijden en dood heeft doorstaan. Je kunt die leer afwijzen, maar dan heb je het dus niet meer over het christendom.

[Flawless victory 591]

Op 11-10-2024 om 17:42 zei Hopper:

 Ergo: in zekere zin ben ik voorstander van het celibaat.   Maar niet verplicht.   Omdat de kerk het verplicht ontneem de kerk ook mensen ontwikkeling in geestelijke zin.

Ook een priester heeft recht op autonomie. 

Dit ben ik met je eens. De moeilijkheid is dat de Kerk veelal wel over de juiste inzichten beschikt (en een paar onjuiste erbij), maar dat deze inzichten het eindresultaat zijn van een reeds doorlopen geestelijk groeiproces.  Doch die eindresultaten worden nu als voorwaarden vooraf gepresenteerd, waardoor mensen en in dit geval priesters inderdaad de autonomie en daarmee de mogelijkheid tot geestelijke ontwikkeling wordt ontnomen.     Tegelijkertijd echter heeft de Kerk een ideaal hoog te houden voor de wereld.   Ik vind het een moeilijke combinatie.   Het Product van het geestelijk groeiproces in Christus is ten diepste niet overdraagbaar in woorden of regels.  Het eindresultaat is wel in woorden uit te drukken maar kan nooit vooraf als maatstaf gelden, want dat maakt het groeiproces wat tot dat eindresultaat leidt nou juist onmogelijk.   Tegelijkertijd heeft juist de wereld van nu  - die onder andere door de ontkerkelijking volslagen op drift is geraakt - een hernieuwde belangstelling voor de dogma’s broodnodig. 

In Christus zijn we daadwerkelijk een nieuwe schepping. De vraag aan de individu is of deze die nieuwe schepping wil worden. Als het antwoord ja is dan vindt er een geestelijk omvormingsproces plaats dat toeleidt tot het ideaalbeeld zoals dat in de dogma’s wordt beschreven.  Niet voorgeschreven maar beschreven.

Dat impliceert een vernieuwing van het denken. Maar die vernieuwing geschiedt dan van binnenuit en niet van buitenaf (verplichting). 

En enkel een vernieuwing van binnenuit biedt de garantie dat er nooit kindermisbruik op zal treden.

En enkel een vernieuwing van binnenuit biedt de garantie dat de predikant geen porno kijkt. Dat heeft al zijn aantrekkingskracht dan verloren en is vervangen door een veel grotere liefde.

[Flawless victory 591]

Wie vervuld is van Christus die behoeft zich met niets anders meer te vullen. 

 

 

[Fundamenteel 998]

11 uur geleden zei Paulus888:

Dat Jezus eerst God was en toen mens werd is een theologisch idee.. Als atheist kan ik daar niks mee.

Een echte vraag en niet oordelend bedoeld: Bent u dan op een christelijk forum omdat u een beetje twijfelt of in de hoop 1 te kunnen overtuigen van uw ongeloof? 

[Fundamenteel 998]

14 uur geleden zei Hopper:

En daarna komt de fundamentele aap uit de mouw, de heer Fundamenteel raakt in het geheel niet opgewonden door porno!

Hoort het aan, geachte forumleden, de heer Fundamenteel is rechter in de leer dan een onbekend aantal predikanten.   Wánt! Hij raakt niet opgewonden door porno.

Ik geraak opgewonden van andere zaken. Maar je kan toch niet bv porno kijken, jezelf geestelijk en lichamelijk lustig voeden en dan voor een kerk gaan prediken? 

Het probleem is niet de zondaar maar de zonde waaraan de hele samenleving sensibiliseert en wat er allemaal achter gesloten deuren gebeurt. 

Feiten van grooming worden al jaren benoemd, de beerput gaat open en wat doen anderen? Ad hominem gaan. Als iemand wat zei van mijn verslavingsproblematiek werd ik  ook opstandig. Waarom worden jullie dan zo opstandig als men de ernst van porno en seksueel misbruik bekend maakt? 1 plus 1 is altijd 2.

Doe eens gewoon on topic want zo groot zijt ge niet om neer te kijken op anderen. Ik kijk neer op de feiten, niet op de zondaar. Ik wil dat deze bekeren zodat onze samenleving minder pervers wordt. 

Wij bekeren niet door porno te normaliseren en nog minder door Zijn Woord als haatspraak weg te zetten omdat je gevoelens (als zondaar) het ermee oneens zijn.

bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 998]

Nevermind

bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 998]

 

 

[Paulus888 22]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Tja, als je alles wat Hij in algemeen christelijk verstaan is wegverklaard en al zijn daden bagatelliseert, dan houd je inderdaad natuurlijk niets over. Zo kun je alles wat we betekenisvol en inspirerend vinden met koude logica wegverklaren. Maar dan houd je uiteindelijk ook niets van betekenis over.

nee, je begrijpt het niet. Juist als je alle christelijke ideeen erbij plakt dan houdt je niks over. Namelijk "Hij heeft zich in zelfovergave ....."... Als je gelooft dat Jezus na drie dagen opstond, en nu aan de rechterhand zit van God en straks over alles en allen zal oordelen. Dan heeft hij een paar uur zwaar geleden, voor 2000 jaar lof en eer..

 

19 uur geleden zei Robert Frans:

Maar zou Gerrit dat ook hebben gedaan voor zijn vijanden? Daarbij stierven deze mensen ook voor een idee waarvan ze geloofden dat die henzelf oversteeg. Zij geloofden zo ook dat hun sterven en hun nalatenschap betekenis zou krijgen. Zij gaven dus ook zelf betekenis aan hun daden, die je net zo goed met koude logica kan wegverklaren als je dat zou willen.

Heeft Jezus inderdaad geleden voor zijn vijanden? Dus jij denkt dat uiteindelijk IEDEREEN gered gaat worden?

Citaat

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

hier staat iets anders. Namelijk enkel voor mensen die in hem geloven. Dus dat zijn zijn vijanden niet, maar zijn volgelingen.

En kan je "opstaan uit de dood, 2000 jaar aanbeden worden, koning zijn van de Wereld" vergelijken met "mijn dood kan een betekenis krijgen, terwijl ik er zelf niet meer ben"? Ik vind van niet.

19 uur geleden zei Robert Frans:

Je komt die dingen echter volop in de evangelieën tegen. Maar dergelijke theologische discussies kun je beter in meer theologische topics voeren, bijvoorbeeld over de Drie-eenheid of de goddelijkheid van Jezus. De algemene christelijke leer is echter dat Jezus zowel volledig God als volledig mens is en dus ook als God lijden en dood heeft doorstaan. Je kunt die leer afwijzen, maar dan heb je het dus niet meer over het christendom.

Ja ik weet het. Naar mijn idee verzonnen door mensen die teveel tijd hadden. Boeren die op het land hard werken zouden dit soort filosofieen nooit hebben bedacht denk ik.

[Robert Frans 1.632]

2 uur geleden zei Paulus888:

nee, je begrijpt het niet. Juist als je alle christelijke ideeen erbij plakt dan houdt je niks over. Namelijk "Hij heeft zich in zelfovergave ....."... Als je gelooft dat Jezus na drie dagen opstond, en nu aan de rechterhand zit van God en straks over alles en allen zal oordelen. Dan heeft hij een paar uur zwaar geleden, voor 2000 jaar lof en eer..

Maar een nogal belangrijk christelijk idee is dat Hij God is en ál onze zonden op zich nam. Wij als gewone mensen hebben dan onvermijdelijk geen flauw besef van hoe diep en ingrijpend het lijden voor Hem moet zijn geweest. Wij zijn dan slechts verre buitenstaanders, die enkel het fysieke aspect ervan zien. Dat al onvoorstelbaar gruwelijk was. De enige aanwijzing die we daartoe hebben, is hoe het lijden onszelf al levenslang kan traumatiseren, ook al zouden we daarna weer alles mee hebben. Maar voor de rest zijn we afhankelijk van wat Hij ons daarover openbaart.

Citaat

Heeft Jezus inderdaad geleden voor zijn vijanden? Dus jij denkt dat uiteindelijk IEDEREEN gered gaat worden?

hier staat iets anders. Namelijk enkel voor mensen die in hem geloven. Dus dat zijn zijn vijanden niet, maar zijn volgelingen.

En elk mens kan tot geloof komen ofwel zich tot het goede keren, ook zij die het diepste kwaad bedrijven. Pas na je dood wordt je keuze bevestigd. Inderdaad, God houdt van héél de wereld, van álle mensen, maar niet alle mensen beantwoorden zijn liefde. Zij zullen dan na de dood ook zonder Hem verder leven.

Citaat

En kan je "opstaan uit de dood, 2000 jaar aanbeden worden, koning zijn van de Wereld" vergelijken met "mijn dood kan een betekenis krijgen, terwijl ik er zelf niet meer ben"? Ik vind van niet.

Ook hier geldt: als we de christelijke idee dat Jezus God is toelaten, dan is niets daarmee te vergelijken. Maar los daarvan doen mensen zo ontzettend veel voor een goede nalatenschap, dat we dat blijkbaar toch wel heel essentiëel vinden.

Citaat

Ja ik weet het. Naar mijn idee verzonnen door mensen die teveel tijd hadden. Boeren die op het land hard werken zouden dit soort filosofieen nooit hebben bedacht denk ik.

Net zoals zij waarschijnlijk niet snel een nieuwe wetenschappelijke theorie zullen uitwerken. Maar onderschat de spirituele wijsheid van eenvoudige lieden niet. Jezus had zowel vissers als beambten in zijn kring van leerlingen en gebruikte zelf graag beelden uit het agrarische leven om zijn boodschap te verduidelijken. Spiritualiteit of mystiek gaat niet om spitsvondigheid, kennis of filosofie, hoe belangrijk die talenten ook zijn. Het gaat om de overgave aan God, die liefde is. En die overgave is iets wat ieder mens aangaat en een levenslange weg van bekering vraagt. In een eenvoudige uitspraak van een boer kan soms meer diepgang liggen dan in duizend theologische traktaten.

[Fundamenteel 998]

Op 13-10-2024 om 18:33 zei Robert Frans:

Spiritualiteit of mystiek gaat niet om spitsvondigheid, kennis of filosofie, hoe belangrijk die talenten ook zijn. Het gaat om de overgave aan God, die liefde is.

Vele denken dat de Vader ons in onze waarde bevestigt terwijl die ons net compleet kan afbreken, alles kan afpakken om pas jaren later te ontdekken hoeveel beter Zijn weg dan de onze is. 

[Robert Frans 1.632]

Op 12-10-2024 om 23:09 zei Flawless victory:

Dit ben ik met je eens. De moeilijkheid is dat de Kerk veelal wel over de juiste inzichten beschikt (en een paar onjuiste erbij), maar dat deze inzichten het eindresultaat zijn van een reeds doorlopen geestelijk groeiproces.  Doch die eindresultaten worden nu als voorwaarden vooraf gepresenteerd, waardoor mensen en in dit geval priesters inderdaad de autonomie en daarmee de mogelijkheid tot geestelijke ontwikkeling wordt ontnomen.

[...]

En enkel een vernieuwing van binnenuit biedt de garantie dat de predikant geen porno kijkt. Dat heeft al zijn aantrekkingskracht dan verloren en is vervangen door een veel grotere liefde.

Je hebt denk ik beiden nodig. Het innerlijke proces zoals je inderdaad goed omschrijft, maar ook het externe proces om je daarin te begeleiden en je het doel voor ogen te laten houden. Christus zelf hield immers zijn zeer strenge bergrede tegen gewone mensen zoals jij en ik en niet uitsluitend tegenover vergevorderde mystici. En we zijn niet altijd zo sterk en heilig dat we uitsluitend het innerlijke proces het werk kunnen laten doen. We hebben hulp en soms ook vermaning nodig.

Over het algemeen bereid je je als priesterstudent, novice (kandidaat-monnik) of verloofden ook voor op het nieuwe leven dat je wil aangaan en gelden er vaak strenge toelatingseisen. De priesterstudent volgt een studie van gemiddeld zes jaar, de novice een noviciaat van gemiddeld tien jaar en de verloofden een voorbereidingstijd van gemiddeld een jaar. En tijdens de voorbereiding oefenen de priesterstudent en de novice al met het celibataire leven, zodat ze in die tijd kunnen ontdekken of het ook echt iets voor hen is.

Natuurlijk kan er ook dan veel mis gaan en dat gaat het dan ook. Het laatste schandaal zal zeker niet het laatste zijn. Maar het onbezonnen afleggen van allerlei geloften wordt binnen de kerk niet geapprecieerd. Of je nu priester, kloosterling of echtgenoot wil worden, je behoort altijd al biddend en reflecterend goed na te gaan of die levensstaat echt iets voor je is, los van alle positieve gevoelens die je er nu misschien bij ervaart. En als je denkt van wel, dan kun je vervolgens samen met de kerk en de betrokkenen (seminarie, klooster, verloofde) onderzoeken of God je daartoe ook echt geroepen heeft.

[Dat beloof ik 958]

Op 12-10-2024 om 23:09 zei Flawless victory:

In Christus zijn we daadwerkelijk een nieuwe schepping. De vraag aan de individu is of deze die nieuwe schepping wil worden. Als het antwoord ja is dan vindt er een geestelijk omvormingsproces plaats dat toeleidt tot het ideaalbeeld zoals dat in de dogma’s wordt beschreven.  Niet voorgeschreven maar beschreven

Dat klopt niet,want als iemand op die vraag ja zegt dat heeft het omvormingsproces al plaats gehad.  En een dogma is wel degelijk voorgeschreven, anders was het geen dogma....

[Paulus888 22]

Op 13-10-2024 om 18:33 zei Robert Frans:

Maar een nogal belangrijk christelijk idee is dat Hij God is en ál onze zonden op zich nam. Wij als gewone mensen hebben dan onvermijdelijk geen flauw besef van hoe diep en ingrijpend het lijden voor Hem moet zijn geweest. Wij zijn dan slechts verre buitenstaanders, die enkel het fysieke aspect ervan zien. Dat al onvoorstelbaar gruwelijk was. De enige aanwijzing die we daartoe hebben, is hoe het lijden onszelf al levenslang kan traumatiseren, ook al zouden we daarna weer alles mee hebben. Maar voor de rest zijn we afhankelijk van wat Hij ons daarover openbaart.

Het christelijk idee is ook dat God zelf die wet had ingesteld dat enkel perfectie mogelijk is. En dat een perfect mens moest sterven voor de zonden.. God had die wet ook niet kunnen instellen en tevreden kunnen zijn met vergeving om niet. Zoals de mens Jezus de mensheid leerde..

Dus waarschijnlijk was het vooral zo gruwelijk omdat Jezus dacht "dit had zoveel anders kunnen zijn als ik als God zijnde een andere beslissing had gemaakt"..

En voor atheisten is Jezus gewoon gestorven net zoals 1000en andere Joden en mensen uit het Romeinse rijk dat die verzet boden tegen het Romeinse rijk en de keizer.

Tevens vind ik het vreemd dat je veel over God lijkt te weten maar op andere vlakken God als Mysterie ziet. Hoe lang je het uitkomt lijkt het wel.

Op 13-10-2024 om 18:33 zei Robert Frans:

En elk mens kan tot geloof komen ofwel zich tot het goede keren, ook zij die het diepste kwaad bedrijven. Pas na je dood wordt je keuze bevestigd. Inderdaad, God houdt van héél de wereld, van álle mensen, maar niet alle mensen beantwoorden zijn liefde. Zij zullen dan na de dood ook zonder Hem verder leven.

Dus dan is Jezus alsnog gestorven voor hen die in Hem geloven en zijn vijanden dus niet meer zijn. 

 

Op 13-10-2024 om 18:33 zei Robert Frans:

Ook hier geldt: als we de christelijke idee dat Jezus God is toelaten, dan is niets daarmee te vergelijken. Maar los daarvan doen mensen zo ontzettend veel voor een goede nalatenschap, dat we dat blijkbaar toch wel heel essentiëel vinden.

Het christelijk idee klopt dan ook van geen kanten. Juist om wat ik zeg. Namelijk dat Hij na het sterven na drie dagen opstond en nu 2000 jaar aanbeden word als de Koning van het Heelal. En dat wist Jezus, dat maakt het lijden een stuk minder zwaar, psychologisch gezien.

Nalatenschap van mensen die overlijden krijg je altijd. Maar dat staat nogmaals niet in vergelijking met dat je opstaat uit de doden, zit aan de rechterhand van God en over een poos(je) oordeelt over levenden en doden..

Op 13-10-2024 om 18:33 zei Robert Frans:

Net zoals zij waarschijnlijk niet snel een nieuwe wetenschappelijke theorie zullen uitwerken. Maar onderschat de spirituele wijsheid van eenvoudige lieden niet. Jezus had zowel vissers als beambten in zijn kring van leerlingen en gebruikte zelf graag beelden uit het agrarische leven om zijn boodschap te verduidelijken. Spiritualiteit of mystiek gaat niet om spitsvondigheid, kennis of filosofie, hoe belangrijk die talenten ook zijn. Het gaat om de overgave aan God, die liefde is. En die overgave is iets wat ieder mens aangaat en een levenslange weg van bekering vraagt. In een eenvoudige uitspraak van een boer kan soms meer diepgang liggen dan in duizend theologische traktaten.

Ik heb het over de tijd die mensen overhebben. Als je monnik bent doe je niks anders dan studeren in de Bijbel en proberen kromme zwaarden recht te ploegen. En dan krijg je dingen als "Jezus was 100% mens en 100% God".. De drie-eenheid is logisch en verklaarbaar etc..

Een persoon die moet strijden om te overleven is blij in de avonds thuis te zitten en komt niet op dit soort spitsvondigheden. 

Een God die liefde is zie ik niet in de Bijbel. Vooral in het OT komt God over als een bullebak die oorlogstaal uitslaat en zijn vijanden bedreigt met van alles en nog wat. Alsof die God menselijk is. En ook het NT met een offer die er moet zijn voordat God mensen vergeeft spreekt ook niet van een liefdevolle God. Dat is ook weer verzonnen door mensen met teveel tijd.