Robert Frans 1.636 Geplaatst 6 uur geleden Rapport Share Geplaatst 6 uur geleden 15 uur geleden zei Paulus888: Het christelijk idee is ook dat God zelf die wet had ingesteld dat enkel perfectie mogelijk is. En dat een perfect mens moest sterven voor de zonden.. God had die wet ook niet kunnen instellen en tevreden kunnen zijn met vergeving om niet. Zoals de mens Jezus de mensheid leerde.. Dus waarschijnlijk was het vooral zo gruwelijk omdat Jezus dacht "dit had zoveel anders kunnen zijn als ik als God zijnde een andere beslissing had gemaakt".. En voor atheisten is Jezus gewoon gestorven net zoals 1000en andere Joden en mensen uit het Romeinse rijk dat die verzet boden tegen het Romeinse rijk en de keizer. De keuze is dan dus inderdaad heel eenvoudig: ofwel je gaat er vanuit dat Jezus God is en dan hebben we beiden niet voldoende besef van hoe gruwelijk zijn lijden voor Hem moet zijn geweest, daar wij immers geen goden zijn. We zijn dan afhankelijk van openbaring. Ofwel je gaat er vanuit dat Jezus een gewoon mens was en dan is Hij op zijn atheïstisch gestorven zonder zicht op een eeuwig koningschap. In beide gevallen heeft Jezus dus heel verschrikkelijk geleden. De christelijke idee die je oppert is echter een idee dat vooral bij protestanten populair is. Er zijn verschillende ideeën over hoe de kruisdood van Jezus ons met God verzoent. Citaat Tevens vind ik het vreemd dat je veel over God lijkt te weten maar op andere vlakken God als Mysterie ziet. Hoe lang je het uitkomt lijkt het wel. We weten wat Hij ons door zijn kerk heeft geopenbaard. Daardoor zijn er dingen die we weten en dingen die we niet weten. Immers, wat Hij niet openbaart kunnen we van Hem ook niet weten. Citaat Dus dan is Jezus alsnog gestorven voor hen die in Hem geloven en zijn vijanden dus niet meer zijn. Klopt. Gods vijanden zijn zij die geheel kwaadwillend zijn en zich niet willen bekeren. Maar ook zij mogen altijd bij Hem komen en vergeving ontvangen, als zij dat willen. Maar ze moeten het wel zelf ook willen. Citaat Het christelijk idee klopt dan ook van geen kanten. Juist om wat ik zeg. Namelijk dat Hij na het sterven na drie dagen opstond en nu 2000 jaar aanbeden word als de Koning van het Heelal. En dat wist Jezus, dat maakt het lijden een stuk minder zwaar, psychologisch gezien. Dat weet jij niet, omdat jij geen God bent en dus niet weet hoe God het lijden ervaarde of ervaart. Je hebt samen met mij zelfs geen flauw benul hoe het is om de tijd te beleven als je er volstrekt buiten staat. Citaat Ik heb het over de tijd die mensen overhebben. Als je monnik bent doe je niks anders dan studeren in de Bijbel en proberen kromme zwaarden recht te ploegen. En dan krijg je dingen als "Jezus was 100% mens en 100% God".. De drie-eenheid is logisch en verklaarbaar etc.. Een persoon die moet strijden om te overleven is blij in de avonds thuis te zitten en komt niet op dit soort spitsvondigheden. Heel de wereld is ingericht op specialisaties. Vrijwel niemand is meer echt allround, zoals onze zeer vroege voorouders wél waren. Dat er dus mensen waren die zich in de theologie verdiepten is niet meer dan een volstrekt logisch uitvloeisel daarvan. We zien echter in onze geschiedenis dat zowel theologen als leken (dus gelovigen zonder wijding) zeer waardevolle wijsheden en inzichten kunnen leveren. Je hoeft immers geen specialist te zijn om God te leren kennen en beminnen. Daarbij hadden veel heiligen bepaald geen gemakkelijk bestaan. Veel schrijvers van weleer hadden ook te maken met vervolgingen en leefden in een wereld vol gevaar en ontberingen. De apostel Paulus bijvoorbeeld schreef veel van zijn brieven vanuit de gevangenis en had ook met veel dodelijke tegenstanders te maken. Citaat Een God die liefde is zie ik niet in de Bijbel. Vooral in het OT komt God over als een bullebak die oorlogstaal uitslaat en zijn vijanden bedreigt met van alles en nog wat. Alsof die God menselijk is. En ook het NT met een offer die er moet zijn voordat God mensen vergeeft spreekt ook niet van een liefdevolle God. Dat is ook weer verzonnen door mensen met teveel tijd. Ik denk dat je liefde verward met lief-zijn. God is inderdaad niet altijd lief of prettig. Hij neemt het altijd op voor hen die onder het kwaad lijden en doet dat waar nodig met straffe hand. Hij duldt geen enkel kwaad in zijn nabijheid; dat yingyang-gedoe kun je maar beter vergeten. Ook voedt Hij volkeren geleidelijk op naar zijn wil, zodat oorlogsvoerende volken niet van de één op de andere dag pacifistisch worden, maar daarin een lange weg met Hem gaan. Zo wil Hij ook met jou omgaan. Hij wil jou niet tot liefde forceren, maar je in vrijheid daarin laten groeien. Overigens had God het Offer niet nodig om ons te vergeven. Hij heeft überhaupt niets van ons nodig. Hij bracht het Offer uit vrije wil, omwille van ons. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Flawless victory 591 Geplaatst 2 uur geleden Rapport Share Geplaatst 2 uur geleden Op 15-10-2024 om 12:24 zei Dat beloof ik: Dat klopt niet,want als iemand op die vraag ja zegt dat heeft het omvormingsproces al plaats gehad. En een dogma is wel degelijk voorgeschreven, anders was het geen dogma.... Het is volkomen duidelijk dat je nul komma nul afweet van de wedergeboorte. Maar dat wisten we al. Het “huwelijk” vindt pas plaats na het Jawoord. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Paulus888 22 Geplaatst 2 uur geleden Rapport Share Geplaatst 2 uur geleden 4 uur geleden zei Robert Frans: De keuze is dan dus inderdaad heel eenvoudig: ofwel je gaat er vanuit dat Jezus God is en dan hebben we beiden niet voldoende besef van hoe gruwelijk zijn lijden voor Hem moet zijn geweest, daar wij immers geen goden zijn. We zijn dan afhankelijk van openbaring. Ofwel je gaat er vanuit dat Jezus een gewoon mens was en dan is Hij op zijn atheïstisch gestorven zonder zicht op een eeuwig koningschap. In beide gevallen heeft Jezus dus heel verschrikkelijk geleden. De christelijke idee die je oppert is echter een idee dat vooral bij protestanten populair is. Er zijn verschillende ideeën over hoe de kruisdood van Jezus ons met God verzoent. Jezus heeft dan net zoveel geleden als duizenden voor en na Hem. Zelfs de kruisdood staat overigens in frage, aangezien de auteurs van de evangelieen heel duidelijk uit het OT hebben geplukt, bijvoorbeeld uit de Psalmen.. Dus of Jezus uberhaupt gekruisigd is is nog maar de vraag. En weer ben je hypocriet door te stellen "we hebben niet voldoende besef hoe gruwelijk zijn lijden voor Hem moet zijn geweest, we zijn immers geen goden". Dan weet je ook niet OF de kruisdood voor een God wel gruwelijk is. En we zijn afhankelijk van openbaring? In een ander evangelie, toevallig niet in de Bijbel opgenomen, staat Christus te lachen bij het kruis. En is het een ander die aan het kruis hangt. 4 uur geleden zei Robert Frans: We weten wat Hij ons door zijn kerk heeft geopenbaard. Daardoor zijn er dingen die we weten en dingen die we niet weten. Immers, wat Hij niet openbaart kunnen we van Hem ook niet weten. Er zijn veel meer instanties die openbaringen kennen. Dus hoe weet je dat het precies is zoals de kerk ons leert? 4 uur geleden zei Robert Frans: Klopt. Gods vijanden zijn zij die geheel kwaadwillend zijn en zich niet willen bekeren. Maar ook zij mogen altijd bij Hem komen en vergeving ontvangen, als zij dat willen. Maar ze moeten het wel zelf ook willen. onzin.. ik heb het over dat Jezus enkel voor zijn volgers gestorven is. Als mensen zich bekeren dan zijn zij zijn vijanden toch niet meer? Ik hoop van jou op eniger tijd toch een beetje logica te vernemen. 4 uur geleden zei Robert Frans: Dat weet jij niet, omdat jij geen God bent en dus niet weet hoe God het lijden ervaarde of ervaart. Je hebt samen met mij zelfs geen flauw benul hoe het is om de tijd te beleven als je er volstrekt buiten staat. Houdt dan zelf ook op te evangeliseren... En om te doen alsof jij wel weet wie of wat God is.. Nogmaals, enige logica verwacht ik wel van jou. Je weet niet of de openbaringen die de kerk aanhangt wel van God komen. Je bent immers ook God niet? Menselijkerwijs is het zo dat als je moet lijden en je weet niet wat er daarna is dat het erger is dan wanneer je weet dat er na het lijden nog iets moois komt. Dat is de reden waarom moeders aan hun kinderen een ijsje beloven als ze nu stil zitten voor een prikje voor de vaccinatie.. 4 uur geleden zei Robert Frans: Heel de wereld is ingericht op specialisaties. Vrijwel niemand is meer echt allround, zoals onze zeer vroege voorouders wél waren. Dat er dus mensen waren die zich in de theologie verdiepten is niet meer dan een volstrekt logisch uitvloeisel daarvan. We zien echter in onze geschiedenis dat zowel theologen als leken (dus gelovigen zonder wijding) zeer waardevolle wijsheden en inzichten kunnen leveren. Je hoeft immers geen specialist te zijn om God te leren kennen en beminnen. Als jij continue met je neus in de boeken zit en over die dingen nadenkt dan kan je wat krom is recht proberen te lullen.. Nogmaals "zowel 100% mens als 100% God" "Een God die drieenig is". Dit zijn verzinsels van mensen met te veel tijd. 4 uur geleden zei Robert Frans: Daarbij hadden veel heiligen bepaald geen gemakkelijk bestaan. Veel schrijvers van weleer hadden ook te maken met vervolgingen en leefden in een wereld vol gevaar en ontberingen. De apostel Paulus bijvoorbeeld schreef veel van zijn brieven vanuit de gevangenis en had ook met veel dodelijke tegenstanders te maken. haha, ja als je de traditie gelooft dan wel ja... Hoe schreef Paulus die brieven in de gevangenis dan? Hoe smokkelde hij die brieven uit de gevangenis.. Dat van die andere heiligen is overigens ook pas jaren later verzonnen door Eusebius. 4 uur geleden zei Robert Frans: Ik denk dat je liefde verward met lief-zijn. God is inderdaad niet altijd lief of prettig. Hij neemt het altijd op voor hen die onder het kwaad lijden en doet dat waar nodig met straffe hand. Hij duldt geen enkel kwaad in zijn nabijheid; dat yingyang-gedoe kun je maar beter vergeten. Ook voedt Hij volkeren geleidelijk op naar zijn wil, zodat oorlogsvoerende volken niet van de één op de andere dag pacifistisch worden, maar daarin een lange weg met Hem gaan. Zo wil Hij ook met jou omgaan. Hij wil jou niet tot liefde forceren, maar je in vrijheid daarin laten groeien Ach, bespaar me je theologische praatjes... ik heb de bijbel gelezen en in mijn bijbel is God een bullebak die mensen straft als ze niet naar hem luisteren. Mozes mocht het beloofde land niet in vanwege een foutje, namelijk God niet de eer geven... Feitelijk maak jij van goed kwaad en van kwaad goed en dan beweer je dat God geen kwaad in zijn nabijheid duldt. Dat is enkel geloofwaardig voor gelovigen die niet verder kijken dan hun neus lang is. 4 uur geleden zei Robert Frans: Overigens had God het Offer niet nodig om ons te vergeven. Hij heeft überhaupt niets van ons nodig. Hij bracht het Offer uit vrije wil, omwille van ons. ik weet dat jij dit gelooft ja.. Maar je bent blijkbaar totaal onwetend van Leviticus waarin dezelfde God de wetten en regels van het offeren uitlegt. En daarbij zegt "ik wil enkel en alleen perfecte dieren die geofferd worden"... Als God geen offers nodig had dan had hij die eis niet gesteld. Dan was hij tevreden met alles dat de mensen hem gaven. Het ging hem immers om de mens, niet om de offers. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.636 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden 20 minuten geleden zei Paulus888: Jezus heeft dan net zoveel geleden als duizenden voor en na Hem. Zelfs de kruisdood staat overigens in frage, aangezien de auteurs van de evangelieen heel duidelijk uit het OT hebben geplukt, bijvoorbeeld uit de Psalmen.. Dus of Jezus uberhaupt gekruisigd is is nog maar de vraag. En weer ben je hypocriet door te stellen "we hebben niet voldoende besef hoe gruwelijk zijn lijden voor Hem moet zijn geweest, we zijn immers geen goden". Dan weet je ook niet OF de kruisdood voor een God wel gruwelijk is. En we zijn afhankelijk van openbaring? In een ander evangelie, toevallig niet in de Bijbel opgenomen, staat Christus te lachen bij het kruis. En is het een ander die aan het kruis hangt. Ik houd het bij de Bijbel zelf en de Kerk. Die ons openbaart wat het lijden van Christus voor Hem en voor ons betekent. Citaat Er zijn veel meer instanties die openbaringen kennen. Dus hoe weet je dat het precies is zoals de kerk ons leert? Door een redelijk, goed onderbouwd geloof. Citaat onzin.. ik heb het over dat Jezus enkel voor zijn volgers gestorven is. Als mensen zich bekeren dan zijn zij zijn vijanden toch niet meer? Ik hoop van jou op eniger tijd toch een beetje logica te vernemen. Bekering is een levenslang proces, waarbij je voortdurend zondigt en weer vergeven wordt. Citaat Houdt dan zelf ook op te evangeliseren... En om te doen alsof jij wel weet wie of wat God is.. Nogmaals, enige logica verwacht ik wel van jou. Je weet niet of de openbaringen die de kerk aanhangt wel van God komen. Je bent immers ook God niet? Ik evangeliseer niet, maar beantwoord gewoon je vragen. Als je dat liever niet hebt, dan is dat prima, maar dan hoef je ook niet op mij te reageren. Citaat Menselijkerwijs is het zo dat als je moet lijden en je weet niet wat er daarna is dat het erger is dan wanneer je weet dat er na het lijden nog iets moois komt. Dat is de reden waarom moeders aan hun kinderen een ijsje beloven als ze nu stil zitten voor een prikje voor de vaccinatie.. Als jij continue met je neus in de boeken zit en over die dingen nadenkt dan kan je wat krom is recht proberen te lullen.. Nogmaals "zowel 100% mens als 100% God" "Een God die drieenig is". Dit zijn verzinsels van mensen met te veel tijd. Prima, als jij dat gelooft. Citaat haha, ja als je de traditie gelooft dan wel ja... Hoe schreef Paulus die brieven in de gevangenis dan? Hoe smokkelde hij die brieven uit de gevangenis.. Op dezelfde manier als gevangenen nu ook doen. Citaat Ach, bespaar me je theologische praatjes... ik heb de bijbel gelezen en in mijn bijbel is God een bullebak die mensen straft als ze niet naar hem luisteren. Mozes mocht het beloofde land niet in vanwege een foutje, namelijk God niet de eer geven... Feitelijk maak jij van goed kwaad en van kwaad goed en dan beweer je dat God geen kwaad in zijn nabijheid duldt. Dat is enkel geloofwaardig voor gelovigen die niet verder kijken dan hun neus lang is. ik weet dat jij dit gelooft ja.. Maar je bent blijkbaar totaal onwetend van Leviticus waarin dezelfde God de wetten en regels van het offeren uitlegt. En daarbij zegt "ik wil enkel en alleen perfecte dieren die geofferd worden"... Als God geen offers nodig had dan had hij die eis niet gesteld. Dan was hij tevreden met alles dat de mensen hem gaven. Het ging hem immers om de mens, niet om de offers. Goed, je hebt je antwoorden dus al. Daar kan ik dan niets meer aan toevoegen. En ik beloof je dat als je me geen vragen meer stelt, ik ze ook niet zal beantwoorden. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Paulus888 22 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden Zojuist zei Robert Frans: Ik houd het bij de Bijbel zelf en de Kerk. Die ons openbaart wat het lijden van Christus voor Hem en voor ons betekent. dat mag.. Maar als je jouw logica volgt dan weet je niet of dat wel een openbaring van God is. Je bent immers zelf God niet? 1 minuut geleden zei Robert Frans: Door een redelijk, goed onderbouwd geloof. nou, ik denk dat als je logisch nadenkt je heel goed gaten in dat onderbouwde geloof kan schieten.. Maar ja, als mensen eenmaal overtuigd zijn dan redt niets ze meer. Ook logica niet. 2 minuten geleden zei Robert Frans: Bekering is een levenslang proces, waarbij je voortdurend zondigt en weer vergeven wordt. dat is geen antwoord op mijn bewering. Namelijk dat als je Jezus aanneemt je pas vergeven en aangenomen word. Dus dat Jezus niet voor zijn vijanden gestorven is.. Pas als je gelooft dat iedereen er komt dan kan je spreken van "Jezus stierf voor zijn vijanden"... De alverzoening.. Dan moet je je nog afvragen waarom er zoiets als verzoening moet zijn overigens. En dat door een Godheid die in het OT hele volkeren genodiceerd omdat Hij "toevallig" dat stukje woestijn aan Zijn volk heeft belooft. 4 minuten geleden zei Robert Frans: Ik evangeliseer niet, maar beantwoord gewoon je vragen. Als je dat liever niet hebt, dan is dat prima, maar dan hoef je ook niet op mij te reageren. Als je zelf bij moeilijke vragen zegt "we weten het niet, we zijn immers geen God" dan moet je ophouden over God te praten. Anders ben je hypohypo bezig. 6 minuten geleden zei Robert Frans: Op dezelfde manier als gevangenen nu ook doen. Met een drone? 7 minuten geleden zei Robert Frans: Goed, je hebt je antwoorden dus al. Daar kan ik dan niets meer aan toevoegen. En ik beloof je dat als je me geen vragen meer stelt, ik ze ook niet zal beantwoorden. je beantwoord niks.. Je stelt dingen die je niet kan bewijzen vanuit jouw geloof. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Flawless victory 591 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden 41 minuten geleden zei Paulus888: Menselijkerwijs is het zo dat als je moet lijden en je weet niet wat er daarna is dat het erger is dan wanneer je weet dat er na het lijden nog iets moois komt. Dat is de reden waarom moeders aan hun kinderen een ijsje beloven als ze nu stil zitten voor een prikje voor de vaccinatie.. Mede daarom stierf Jezus ook voor onze zonden en stond daarna op uit de dood, om de mensen te laten zien dat Hij de dood heeft overwonnen en dat er dus ook voor hen leven na de dood is. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 782 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden Zojuist zei Flawless victory: Mede daarom stierf Jezus ook voor onze zonden en stond daarna op uit de dood, om de mensen te laten zien dat Hij de dood heeft overwonnen en dat er dus ook voor hen leven na de dood is. Maar dan moet je natuurlijk eerst wel zelf voor je zonden sterven, anders kun je niet uit de dood opstaan. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Flawless victory 591 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden (bewerkt) 3 minuten geleden zei Hopper: Maar dan moet je natuurlijk eerst wel zelf voor je zonden sterven, anders kun je niet uit de dood opstaan. Nee hoor. Je moet enkel maar je kruis oppakken en Hem volgen. Ook het sterven aan “de oude mens” doet Hij voor je. Maar ten tijde dat dat gebeurt denkt de mens dat hij het zelf doet. Dat komt omdat God de menselijke wil inschakelt om mee te werken. Zo personaliseert Hij de mens in plaats van hem te depersonaliseren, wat de Oosterse religies valselijk leren, namelijk dat het ego an sich slecht zou zijn in plaats van dat het the vessel is. 1 uur geleden bewerkt door Flawless victory Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 782 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden Zojuist zei Flawless victory: Nee hoor. Je moet enkel maar je kruis oppakken en Hem volgen. Ook het sterven aan “de oude mens” doet Hij voor je. Maar ten tijde dat dat gebeurt denkt de mens dat hij het zelf doet. Dat komt omdat God de menselijke wil inschakelt om mee te werken. Ik dacht al dit een verschil van inzicht is. Sterven aan de oude mens doet de mens zelf, het gelijkvormige is immers ook door de mens zelf in leven geroepen. God die de menselijke wil inschakelt? Je doet er ook alles aan om maar in de predestinatie te blijven geloven. Want gelijk het lijden van Christus overvloedig is in ons, alzo is ook door Christus onze vertroosting overvloedig. Gelukkig denkt Paulus er heel anders over in zijn brief aan de Korintiërs . Ik geloof Paulus en niet Flawless victory. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.636 Geplaatst 1 uur geleden Rapport Share Geplaatst 1 uur geleden 10 minuten geleden zei Paulus888: dat mag.. Maar als je jouw logica volgt dan weet je niet of dat wel een openbaring van God is. Je bent immers zelf God niet? nou, ik denk dat als je logisch nadenkt je heel goed gaten in dat onderbouwde geloof kan schieten.. Maar ja, als mensen eenmaal overtuigd zijn dan redt niets ze meer. Ook logica niet. Dat geldt vaak ook voor atheïsten inderdaad. Citaat dat is geen antwoord op mijn bewering. Namelijk dat als je Jezus aanneemt je pas vergeven en aangenomen word. Dus dat Jezus niet voor zijn vijanden gestorven is.. Pas als je gelooft dat iedereen er komt dan kan je spreken van "Jezus stierf voor zijn vijanden"... De alverzoening.. Dan moet je je nog afvragen waarom er zoiets als verzoening moet zijn overigens. Omdat we in zonde gevallen zijn. En niet iedereen wil naar de hemel. Citaat En dat door een Godheid die in het OT hele volkeren genodiceerd omdat Hij "toevallig" dat stukje woestijn aan Zijn volk heeft belooft. Hij bestrafte die volkeren om dezelfde redenen waarom Hij uiteindelijk Israël bestrafte en net zo goed van dat stuk land verjoeg middels de Babylonische ballingschap. Omdat ze gruweldaden verrichten, zoals kindoffers en tempelprostitutie. En ook wij zullen onder het oordeel vallen als wij geen afstand willen doen van de gruweldaden waarmee wij onze luxegoederen en -diensten vergaren. Citaat Als je zelf bij moeilijke vragen zegt "we weten het niet, we zijn immers geen God" dan moet je ophouden over God te praten. Anders ben je hypohypo bezig. Nee, hypocriet zou zijn om een vraag die je niet weet toch te beantwoorden. Als ik geen antwoord weet, dan is het wel zo eerlijk om dat gewoon te zeggen. Citaat Met een drone? Gevangenen mogen brieven schrijven en ontvangen, wist je dat niet? Citaat je beantwoord niks.. Je stelt dingen die je niet kan bewijzen vanuit jouw geloof. Niet vanuit jóúw overtuiging, bedoel je denk ik te zeggen. Ik kan mijn stellingen immers prima vanuit het katholieke geloof zelf onderbouwen. Flawless victory reageerde hierop 1 Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.