Vraag over numeri 20

[bila 2]

Hoi Allemaal, 😊

 

Ik ben de Bijbel aan het lezen in 3 jaar tijd en heb eigenlijk een vraag waar ik niet uitkom. Ik heb meerdere vragen, maar nadat ik verder lees komt daar meestal een antwoord op. 

In het boek Numeri klagen de Israëlieten wel vaker dat ze geen eten hebben, geen water en dat ze liever in Egypte waren gebleven. 

Zo ook in Numeri 20.  Men klaagt bij Mozes en Aäron dat er geen drinkwater is. Hierop gaan Mozes en Aäron naar de tabernakel en zegt de Heer tegen hen dat ze met een staf tegen een berg moeten slaan en dat er dan water uit de berg zal komen voor het volk en hun vee. Daarna zei de Heer tegen Mozes en Aäron 'Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie het volk niet in het land brengen dat ik het geef'. 

Dit snap ik niet, want ik lees namelijk niet dat Mozes en Aäron niet op de Heer hebben vertrouwd in dit hoofdstuk. 

 

Is er iemand die hier met me over wil praten? 

 

 

[Figulus 12]

1 minuut geleden zei bila:

Hierop gaan Mozes en Aäron naar de tabernakel en zegt de Heer tegen hen dat ze met een staf tegen een berg moeten slaan en dat er dan water uit de berg zal komen voor het volk en hun vee.

Nee, ze moesten er niet op slaan...

[Robert Frans 1.554]

15 minuten geleden zei bila:

Hoi Allemaal, 😊

Ik ben de Bijbel aan het lezen in 3 jaar tijd en heb eigenlijk een vraag waar ik niet uitkom. Ik heb meerdere vragen, maar nadat ik verder lees komt daar meestal een antwoord op. 

In het boek Numeri klagen de Israëlieten wel vaker dat ze geen eten hebben, geen water en dat ze liever in Egypte waren gebleven. 

Zo ook in Numeri 20.  Men klaagt bij Mozes en Aäron dat er geen drinkwater is. Hierop gaan Mozes en Aäron naar de tabernakel en zegt de Heer tegen hen dat ze met een staf tegen een berg moeten slaan en dat er dan water uit de berg zal komen voor het volk en hun vee. Daarna zei de Heer tegen Mozes en Aäron 'Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie het volk niet in het land brengen dat ik het geef'. 

Dit snap ik niet, want ik lees namelijk niet dat Mozes en Aäron niet op de Heer hebben vertrouwd in dit hoofdstuk. 

Is er iemand die hier met me over wil praten?

Laten we de betreffende bijbelverzen, namelijk Numeri 20,7-12 erbij pakken (Nieuwe Bijbelvertaling):

De HEER zei tegen Mozes: ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen, en mensen en vee te drinken geven.’
Mozes nam de staf uit het heiligdom, zoals de HEER hem had opgedragen.
Hij en Aäron lieten iedereen bij de rots samenkomen. ‘Luister, opstandig volk,’ zei Mozes, ‘zullen wij voor u uit deze rots water laten stromen?’
Hij hief zijn hand op, sloeg tweemaal met zijn staf op de rots, en het water stroomde eruit, zodat iedereen te drinken had, en ook het vee.
De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben, en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie dit volk niet in het land brengen dat ik het geef.’

Er zijn hier dus twee dingen aan de hand. 1. Zoals Figulus al aangeeft, sloeg Mozes op de rots, terwijl God hen opdroeg enkel te bevelen. Ze vertrouwden er niet op dat gewoon tot de rots spreken voldoende was. 2. Mozes zegt dat hij en Aäron zélf water uit de rots zullen laten stromen. Hij eigent zich dus het wonder toe, in plaats van te zeggen dat Gód het water zal laten stromen, en toont zo dus geen ontzag voor Gods heiligheid.

Omdat Mozes en Aäron het meest dicht bij God stonden en de meeste volmachten en privileges hadden in het kamp, hield God hen ook aan extra hoge en strenge maatstaven. Net zoals je van een goedbetaalde topvoetballer meer prestaties mag verwachten dan van een amateur. Wat ze hier deden was daarom onacceptabel in Gods ogen en voor Hem de reden om ze niet in het beloofde land zelf toe te laten.

[Dat beloof ik 855]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Mozes zegt dat hij en Aäron zélf water uit de rots zullen laten stromen. Hij eigent zich dus het wonder toe, in plaats van te zeggen dat Gód het water zal laten stromen, en toont zo dus geen ontzag voor Gods heiligheid.

Zo was hun dat ook gezegd het: Jullie moeten de rots bevelen water te geven . Jullie zullen voor hen water uit de rots laten stromen. Ze deden dus gewoon wat hen was opgedragen.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat ze hier deden was daarom onacceptabel in Gods ogen en voor Hem de reden om ze niet in het beloofde land zelf toe te laten.

En dat is dus vreemd, want hij had het juist zelf zo aan ze opgedragen. 

 

Zeer terechte vraag van @bila dus.

29 april bewerkt door Dat beloof ik

[bila 2]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Laten we de betreffende bijbelverzen, namelijk Numeri 20,7-12 erbij pakken (Nieuwe Bijbelvertaling):

De HEER zei tegen Mozes: ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen, en mensen en vee te drinken geven.’
Mozes nam de staf uit het heiligdom, zoals de HEER hem had opgedragen.
Hij en Aäron lieten iedereen bij de rots samenkomen. ‘Luister, opstandig volk,’ zei Mozes, ‘zullen wij voor u uit deze rots water laten stromen?’
Hij hief zijn hand op, sloeg tweemaal met zijn staf op de rots, en het water stroomde eruit, zodat iedereen te drinken had, en ook het vee.
De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben, en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie dit volk niet in het land brengen dat ik het geef.’

Er zijn hier dus twee dingen aan de hand. 1. Zoals Figulus al aangeeft, sloeg Mozes op de rots, terwijl God hen opdroeg enkel te bevelen. Ze vertrouwden er niet op dat gewoon tot de rots spreken voldoende was. 2. Mozes zegt dat hij en Aäron zélf water uit de rots zullen laten stromen. Hij eigent zich dus het wonder toe, in plaats van te zeggen dat Gód het water zal laten stromen, en toont zo dus geen ontzag voor Gods heiligheid.

Omdat Mozes en Aäron het meest dicht bij God stonden en de meeste volmachten en privileges hadden in het kamp, hield God hen ook aan extra hoge en strenge maatstaven. Net zoals je van een goedbetaalde topvoetballer meer prestaties mag verwachten dan van een amateur. Wat ze hier deden was daarom onacceptabel in Gods ogen en voor Hem de reden om ze niet in het beloofde land zelf toe te laten.

 

 

Aha, ik snap het. Ik heb daar kennelijk compleet overheen gelezen dat ze niet met hun staf op de rots moesten slaan, maar dat ze de rots moesten bevelen water te geven. 

En dat Mozes en Aäron het beloofde land niet in mochten omdat ze dus zeiden dat zij zelf water uit de rots zouden laten stromen snap ik nu. Ze hadden inderdaad geen ontzag voor Gods heiligheid zoals het ook geschreven staat in Numeri 20. 

 

Dankjewel voor je antwoord. 

Dankjewel voor je antwoord. 

[Figulus 12]

2 minuten geleden zei bila:

Aha, ik snap het. Ik heb daar kennelijk compleet overheen gelezen dat ze niet met hun staf op de rots moesten slaan, maar dat ze de rots moesten bevelen water te geven.

Vaak is het beter om even terug te lezen dan door te lezen.

[Breuk 290]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Laten we de betreffende bijbelverzen, namelijk Numeri 20,7-12 erbij pakken (Nieuwe Bijbelvertaling):

De HEER zei tegen Mozes: ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen, en mensen en vee te drinken geven.’
Mozes nam de staf uit het heiligdom, zoals de HEER hem had opgedragen.
Hij en Aäron lieten iedereen bij de rots samenkomen. ‘Luister, opstandig volk,’ zei Mozes, ‘zullen wij voor u uit deze rots water laten stromen?’
Hij hief zijn hand op, sloeg tweemaal met zijn staf op de rots, en het water stroomde eruit, zodat iedereen te drinken had, en ook het vee.
De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Omdat jullie niet op mij vertrouwd hebben, en in het bijzijn van de Israëlieten geen ontzag hebben getoond voor mijn heiligheid, zullen jullie dit volk niet in het land brengen dat ik het geef.’

Er zijn hier dus twee dingen aan de hand. 1. Zoals Figulus al aangeeft, sloeg Mozes op de rots, terwijl God hen opdroeg enkel te bevelen. Ze vertrouwden er niet op dat gewoon tot de rots spreken voldoende was. 2. Mozes zegt dat hij en Aäron zélf water uit de rots zullen laten stromen. Hij eigent zich dus het wonder toe, in plaats van te zeggen dat Gód het water zal laten stromen, en toont zo dus geen ontzag voor Gods heiligheid.

Omdat Mozes en Aäron het meest dicht bij God stonden en de meeste volmachten en privileges hadden in het kamp, hield God hen ook aan extra hoge en strenge maatstaven. Net zoals je van een goedbetaalde topvoetballer meer prestaties mag verwachten dan van een amateur. Wat ze hier deden was daarom onacceptabel in Gods ogen en voor Hem de reden om ze niet in het beloofde land zelf toe te laten.

@bila
Numeri 20:12 Maar de HEERE zei tegen Mozes en tegen Aäron: Omdat u niet in Mij geloofd hebt, en Mij voor de ogen van de Israëlieten niet geheiligd hebt, zult u deze gemeente niet in het land brengen dat Ik hun gegeven heb.

Het raakt ook het aspect dat de hele generatie die uit Egypte komt, niet het beloofde land binnengaat.  
De nieuwe generatie die in de woestijn geboren is, trekt wel de nieuwe wereld in.  
Hier zie je de (literaire) overeenkomst tussen het OT en NT. 
 

Efeze 4:22 namelijk dat u, wat betreft de vroegere levenswandel, de oude mens aflegt, die te gronde gaat door de misleidende begeerten,
23. en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken,
24. en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.

 

[bila 2]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo was hun dat ook gezegd het: Jullie moeten de rots bevelen water te geven . Jullie zullen voor hen water uit de rots laten stromen. Ze deden dus gewoon wat hen was opgedragen.

En dat is dus vreemd, want hij had het juist zelf zo aan ze opgedragen. 

 

Zeer terechte vraag van @bila dus.

Ja, zo las ik het in eerste instantie dus ook. 

[bila 2]

19 minuten geleden zei Breuk:

@bila
Numeri 20:12 Maar de HEERE zei tegen Mozes en tegen Aäron: Omdat u niet in Mij geloofd hebt, en Mij voor de ogen van de Israëlieten niet geheiligd hebt, zult u deze gemeente niet in het land brengen dat Ik hun gegeven heb.

Het raakt ook het aspect dat de hele generatie die uit Egypte komt, niet het beloofde land binnengaat.  
De nieuwe generatie die in de woestijn geboren is, trekt wel de nieuwe wereld in.  
Hier zie je de (literaire) overeenkomst tussen het OT en NT. 
 

Efeze 4:22 namelijk dat u, wat betreft de vroegere levenswandel, de oude mens aflegt, die te gronde gaat door de misleidende begeerten,
23. en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken,
24. en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.

 

Ja, Het aspect dat de groep Israëlieten die vnuit Egypte naar Kanaän werd geleid door God ken ik. Ik weet dat die generatie het beloofde land niet in mocht. Bedoel jij dus dat God eigenlijk er voor zorgde dat Mozes en Aäron zondigden? Dat God er dus eigenlijk zelf voor zorgde dat Mozes en Aäron niet naar Kanaän mochten en dat er dus iets moest gebeuren om ze te straffen? 

[Breuk 290]

48 minuten geleden zei bila:

Ja, Het aspect dat de groep Israëlieten die vnuit Egypte naar Kanaän werd geleid door God ken ik. Ik weet dat die generatie het beloofde land niet in mocht. Bedoel jij dus dat God eigenlijk er voor zorgde dat Mozes en Aäron zondigden? Dat God er dus eigenlijk zelf voor zorgde dat Mozes en Aäron niet naar Kanaän mochten en dat er dus iets moest gebeuren om ze te straffen? 

Ik lees de bijbel niet als een soort historisch verslag, maar als een leerboek.   
De leer is bedoeld om de relatie tussen de specifieke God van Israël en dat verbondsvolk te beschrijven.   
De schrijvers willen ons iets duidelijk maken en je mag de schrijvers best geïnspireerd noemen.  
Het is m.i. ook keihard werken geweest om de verhalen, met alle historiciteit die ik ook niet wil uitsluiten,  
in zijn uiteindelijke vorm te laten ontstaan.

In Numeri 20 zitten allerlei vreemde naamgevingen en gebeurtenissen.

Woestijn sin (https://nl.wikipedia.org/wiki/Sin-woestijn)        
Kadesh (betekent heilighuis), water van Meriba (dit laatste betekent twist).
Het verhaal staat ingeklemd tussen de dood van Mirjam en Aaron.   
Ja leg het maar eens uit? Achtergrond info:
https://www.theologie.nl/een-leider-losgeslagen/

https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166

Ik redeneer vanuit het verhaal en niet vanuit ‘wat is er nu precies gebeurd’.  
Waarom plaatst God een boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin van Eden (Genesis).
Waren we anders volmaakt geweest, als de boom er niet was geweest?
Nee de schrijvers willen beschrijven wat ze in hun wereld om hen heen zien.   
De wereld is helemaal niet volmaakt, dus heeft een verhaal over volmaakte mensen helemaal geen toegevoegde waarde.  
 

Wij willen graag de precieze historie weten, maar daar gaan m.i. de bijbelverhalen niet over (waarmee ik niet wil zeggen dat er niets historisch is).  
Verhalen zijn ook vaak ontstaan met de kennis dat Israël weer uit het beloofde land is verbannen.   
Dat aspect is bekend bij de eindredactie van de Torah.

Overigens leuk om bij dit hoofdstuk even te blijven stilstaan.   
Ik heb er ook weer wat van geleerd en denk dat er nog veel meer in te ontdekken is.

[Dat beloof ik 855]

6 uur geleden zei bila:

 

 

Aha, ik snap het. Ik heb daar kennelijk compleet overheen gelezen dat ze niet met hun staf op de rots moesten slaan, maar dat ze de rots moesten bevelen water te geven. 

En dat Mozes en Aäron het beloofde land niet in mochten omdat ze dus zeiden dat zij zelf water uit de rots zouden laten stromen snap ik nu. Ze hadden inderdaad geen ontzag voor Gods heiligheid zoals het ook geschreven staat in Numeri 20. 

 

Dankjewel voor je antwoord. 

Dankjewel voor je antwoord. 

Er zijn een aantal zaken die niet kloppen aan de redenatie van @Figulus en @Robert Frans. Ten eerste zijn hun handelingen niet in strijd met wat hen werd opgedragen. Ze moesten de staf mee nemen en de rots bevelen water te geven. Dat hebben ze gedaan. Er werd niet gezegd hoe ze dat bevel moesten geven, dus kunnen ze daar ook niet strijdig in handelen. Ten tweede stelt men dat ze worden gestraft omdat ze in het bijzijn van de Israëliërs geen ontzag hebben getoond voor God. Maar die wisten helemaal niet welke instructies Mozes en Aäron hadden gekregen, dus konden ze ook niet de indruk krijgen dat die twee geen ontzag toonden. 

Verder Is opvallend dat Aron te horen krijgt dat hij niet naar het beloofde land gaat, en dat hij in het vervolg van Numeri ook direct sterft. De cultuur van deze mensen stond vol van de magische rituelen (zie Numeri 19). Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat men een verklaring zocht voor Arons dood, waardoor de verhaal is ontstaan. In het vrij korte verhaal staan namelijk zoveel inconsistenties, dat ik me niet voor kan stellen dat het echt is gebeurd.

30 april bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.554]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn een aantal zaken die niet kloppen aan de redenatie van @Figulus en @Robert Frans. Ten eerste zijn hun handelingen niet in strijd met wat hen werd opgedragen. Ze moesten de staf mee nemen en de rots bevelen water te geven. Dat hebben ze gedaan. Er werd niet gezegd hoe ze dat bevel moesten geven, dus kunnen ze daar ook niet strijdig in handelen. Ten tweede stelt men dat ze worden gestraft omdat ze in het bijzijn van de Israëliërs geen ontzag hebben getoond voor God. Maar die wisten helemaal niet welke instructies Mozes en Aäron hadden gekregen, dus konden ze ook niet de indruk krijgen dat die twee geen ontzag toonden.

Het geven van een bevel wordt echter over het algemeen mondeling of schriftelijk gedaan, niet door de betreffende ondergeschikte te slaan. Dat was in die tijd niet anders. Als God Mozes dus opdraagt de rots te bevelen, maar Mozes besluit op de rots te slaan, dan is dat dus niet naar Gods opdracht. Je interpretatie is mijns inziens daarom iets te vergezocht.
In een eerdere post schrijf je dat Mozes niet foutief handelde door te zeggen dat hij zélf water uit de rots zou halen, omdat God hem dat immers opdroeg. Maar hoewel Mozes inderdaad zelf de rots moest bevelen, was het door God dat er water uitkwam. Zonder Gods opdracht kon Mozes roepen of slaan wat hij wilde, maar zou er geen water uit de rots komen. Mozes handelde namens God en had daarom God de credits moeten geven.

Citaat

Verder Is opvallend dat Aron te horen krijgt dat hij niet naar het beloofde land gaat, en dat hij in het vervolg van Numeri ook direct sterft. De cultuur van deze mensen stond vol van de magische rituelen (zie Numeri 19). Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat men een verklaring zocht voor Arons dood, waardoor de verhaal is ontstaan. In het vrij korte verhaal staan namelijk zoveel inconsistenties, dat ik me niet voor kan stellen dat het echt is gebeurd.

Die mogelijkheid sluit ik inderdaad niet uit. Er staan wel meer verhalen in de Pentateuch die onredelijk streng overkomen, maar vooral bedoeld lijken te zijn om bij de toehoorder tijdens de Babylonische ballingschap extra eerbied voor Gods woord en nabijheid in te scherpen. Tijdens die ballingschap waren ze immers alles kwijt: tempel, koning, land, vrijheid. Deze toen ook al eeuwenoude verhalen moesten denk ik daarom God alsnog heel nabij brengen middels een levendige, beeldende vertelling, waarin zowel troost als vermaning te vinden is. Als dan bijvoorbeeld in Exodus hoofdstuk na hoofdstuk de tabernakel gebouwd wordt, dan wordt deze als het ware in de harten van de toehoorders gebouwd en komt God hen heel nabij. En als in Numeri het kamp wordt opgebouwd en van plaats naar plaats trekt, dan trekken de toehoorders in het hart mee, op naar de beloofde redding.

[Thinkfree 495]

Zonde was ongeloof.

[Petra. 633]

Ik dacht eerst.. huh wat raar. In mijn herinnering moest Mozes juist van God op die rots slaan en kwam er water uit. Maar zie nu dat dat een andere keer was in Exodus 17. 

Dat was dan toch eerder. Dan lijkt het mij heel logisch dat Mozes denkt dat een rots bevelen water te geven op dezelfde manier moet als de vorige keer.  Om dat nou ongehoorzaam te noemen vind ik wel erg ver gezocht. God zegt immers de rots te bevelen, en niet op wat voor mannier dat moet. En ook niet expliciet dat het nu anders moet dan vorige keer. 

Kan er niet een andere reden zijn?  

[Figulus 12]

En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots die volgde; en de steenrots was Christus. (1Kor.10:4, SV)

God is genadig. Ondanks de verkeerde behandeling van deze zaak verscheen er toch water, in grote hoeveelheden zelfs. Mozes en Aaron waren eigengereid bezig en lieten zich leiden door toorn ipv God en gaven daarmee een verkeerd voorbeeld aan het volk. Als herder heeft men een grote verantwoordelijkheid. Hoe groter deze is, hoe groter de consequenties, maar ook hoe groter het loon.

[Petra. 633]

12 uur geleden zei Noel2:

@bila Interessant onderwerp. Om geestelijk water te kunnen krijgen, heeft God liever niet dat geweld gebruikt wordt.

Kennelijk valt met je stok/staf op een rots slaan daar dan niet onder.  Dat was immers in Exodus 17 de opdracht. 

[Petra. 633]

3 minuten geleden zei Noel2:

8 minuten geleden zei Petra.:

Kennelijk valt met je stok/staf op een rots slaan daar dan niet onder.  Dat was immers in Exodus 17 de opdracht. 

Als je dit niet geestelijk begrijpt, kan je beter de Bijbel maar laten voor wat die is, een verzameling inconsequente verhalen.

Sla op de rots en er zal water uitstromen. Dat is toch duidelijke taal. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/EXO.17/Exodus-17/

" Neem de staf waarmee je op de Nijl hebt geslagen in je hand en ga op weg. 6  Ik zal je opwachten op de rots bij de Horeb. Als je op de rots slaat, zal er water uit stromen, zodat het volk te drinken heeft.’ Mozes deed dit,.." 

[Robert Frans 1.554]

Het interessante is dat als Mozes de eerste keer op de rots moet slaan, God zelf op de rots aanwezig is (Ex. 17,6). Ook moesten een aantal oudsten bijeen verzameld worden. De oudsten hadden echter de taak om recht te spreken, net als Mozes zelf. Kortom, God liet zichzelf symbolisch slaan ten overstaande van het gerecht, om zo water te geven. Hierin kun je een heenwijzing zien naar Christus, de Rots van ons heil, die door een gerechtshof beschuldigd, geslagen en gekruisigd werd en ons daardoor het levende Water schenkt.

De tweede keer is de opdracht aan Mozes daarom anders van aard. Nu moet hij de rots uitsluitend bevelen. Niet slaan, want dan had God dat net als bij de eerste keer simpelweg opgedragen; in deze verhalen is God behoorlijk secuur in zijn woorden. En natuurlijk wist men toen ook al hoe je een bevel moest geven. Ook hierin ligt een betekenis: de tweede keer dat Christus zal komen, zal er geen kruis meer op Hem wachten, zal Hij niet meer beschuldigd en geslagen worden. Hij zal zelf oordelen en zo door het woord zegevieren en de nieuwe hemel en aarde scheppen. God is nu dan ook niet meer op de rots aanwezig.

Mozes sloeg echter wél ook de tweede keer op de rots. Hiermee ging de heenwijzing verloren. Natuurlijk zal hij absoluut niet geweten hebben van deze symboliek, maar dat hoefde ook niet. Hij hoefde alleen maar te gehoorzamen en op God te vertrouwen. Net zoals wij ook vandaag de dag simpelweg op God moeten vertrouwen, ook als we niet altijd weten waarom Hij zus en zo gebiedt. En hoe meer macht en verantwoordelijkheid Hij ons geeft, hoe meer Hij daarin van ons verwacht.

[Petra. 633]

41 minuten geleden zei Noel2:

Geestelijk water stroom ook als je geweld ( bijvoorbeeld drugs ) gebruikt, mogelijk dat God dit in andere situatie sanctioneert, maar in Numeri 20 lijkt het advies anders te zijn.

In Exodus 17 zegt God "Neem je staf. Als je op de rots slaat, zal er water uit stromen, zodat het volk te drinken heeft." 

Als Mozes dan daarna (Numeri 20) in een vergelijkbare situatie komt en weer om water vraagt en dan weer te horen krijgt dat ie zijn staf moet nemen om de rots te bevelen water te geven, dan vind ik het logisch dat ie weer hetzelfde doet als de keer ervoor. Hij had immers geleerd dat het bevelen gebeurt door met de staf op de rots te slaan. 

 

Numeri 20

" 8 ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen" 

[Robert Frans 1.554]

1 minuut geleden zei Petra.:

In Exodus 17 zegt God "Neem je staf. Als je op de rots slaat, zal er water uit stromen, zodat het volk te drinken heeft." 

Als Mozes dan daarna (Numeri 20) in een vergelijkbare situatie komt en weer om water vraagt en dan weer te horen krijgt dat ie zijn staf moet nemen om de rots te bevelen water te geven, dan vind ik het logisch dat ie weer hetzelfde doet als de keer ervoor. Hij had immers geleerd dat het bevelen gebeurt door met de staf op de rots te slaan. 

Numeri 20

" 8 ‘Neem de staf en roep met je broer Aäron de Israëlieten bijeen. In hun bijzijn moeten jullie de rots daar bevelen water te geven. Jullie zullen water voor hen uit de rots laten komen" 

Niet per se. Met die staf verrichtte hij inderdaad Gods tekenen, maar dat gebeurde niet altijd door ermee te slaan. Het splijten van de Rietzee gebeurde bijvoorbeeld door het heffen van de staf over de zee (Ex. 14,16), niet door op het water te slaan. Ook daarin was God steeds vrij specifiek over wat Mozes met de staf moest doen. Slaan als hij moest slaan, opheffen als hij moest opheffen, uitsluitend bij zich houden als hij uitsluitend bij zich moest houden. Ook en juist als een teken erg leek op een vorige, bleef nauwkeurigheid hierin een vereiste. God gaf níét hetzelfde bevel als bij de vorige rots, dus moest Mozes níét hetzelfde doen als bij de vorige rots.

[Petra. 633]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Net zoals wij ook vandaag de dag simpelweg op God moeten vertrouwen, ook als we niet altijd weten waarom Hij zus en zo gebiedt.

Aangezien zelfs Mozes verkeerd kan begrijpen wat Gods opdracht is, omdat wat gisteren de opdracht/bedoeling was morgen verkeerd kan zijn, denk ik dat het euvel niet is waarom God iets gebiedt, maar dat je als mens kennelijk niet in staat bent om de opdracht altijd goed te begrijpen. Zelfs als je Mozes bent die altijd op God vertrouwd heeft en met God sprak als -een vriend- . Dus dat zegt nogal wat!

1 mei bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.554]

7 minuten geleden zei Petra.:

Aangezien zelfs Mozes verkeerd kan begrijpen wat Gods opdracht is, omdat wat gisteren de opdracht/bedoeling was morgen verkeerd kan zijn, denk ik dat het euvel niet is waarom God iets gebiedt, maar dat je als mens kennelijk niet in staat bent om de opdracht altijd goed te begrijpen. Zelfs als je Mozes bent die altijd op God vertrouwd heeft en met God sprak als -een vriend- . Dus dat zegt nogal wat!

Voor ons zal God dan inderdaad milder en genadiger zijn. Maar voor iemand als Mozes, die nota bene van aangezicht tot aangezicht met Hem sprak, stelt Hij hogere verwachtingen. Ook vandaag de dag verwacht Hij bijvoorbeeld van zijn priesters méér dan van zijn lekengelovigen. Wanneer een leek hier onzin uitkraamt, dan zal God haar dat milder aanrekenen dan wanneer een priester hier onzin uitkraamt. Want die priester heeft leergezag en dus de volmacht namens God te spreken. Hij heeft een voorbeeldfunctie voor kerk en samenleving. Zijn woorden en daden kunnen daardoor veel meer schade berokkenen dan die van haar. En gezien zijn lange studie, gebedsleven en zijn dagelijkse omgang met de sacramenten mag God van hem verwachten dat hij extra zorgvuldig luistert en handelt.

Maar ook buiten het geloofsleven is het zo dat mensen met meer macht en aanzien door de samenleving veel zwaarder worden afgerekend op hun wandaden. Want van hen verwachten wij een voorbeeldfunctie. Juist zij moeten zich extra zorgvuldig aan de wet en de algemene waarden houden, omdat zij met hun macht immers veel meer schade en ellende kunnen aanrichten bij misbruik ervan.

[bila 2]

Op 30-4-2024 om 11:26 zei Petra.:

Ik dacht eerst.. huh wat raar. In mijn herinnering moest Mozes juist van God op die rots slaan en kwam er water uit. Maar zie nu dat dat een andere keer was in Exodus 17. 

Dat was dan toch eerder. Dan lijkt het mij heel logisch dat Mozes denkt dat een rots bevelen water te geven op dezelfde manier moet als de vorige keer.  Om dat nou ongehoorzaam te noemen vind ik wel erg ver gezocht. God zegt immers de rots te bevelen, en niet op wat voor mannier dat moet. En ook niet expliciet dat het nu anders moet dan vorige keer. 

Kan er niet een andere reden zijn?  

 

Dat vroeg ik me dus ook af. Ik vind de uitleg van Robert Frans duidelijk, maar ik snap de uitleg van Dat beloof ik ook. 

Dat Mozes met de staf op de berg sloeg zie ik zelf niet als ongehoorzaamheid, want inderdaad, God had tegen Mozes gezegd dat hij de berg moest bevelen water te geven en niet hoe. 

Dat Mozes zei tegen het volk ' Zullen wij water uit de rots laten stromen?" zal dan misschien de oorzaak zijn dat Mozes en Aäron het beloofde land niet in mochten. Ik weet het niet, want ik was echt onder de indruk dat ze werden gestraft. 

 

Op 29-4-2024 om 22:43 zei Breuk:

Ik lees de bijbel niet als een soort historisch verslag, maar als een leerboek.   
De leer is bedoeld om de relatie tussen de specifieke God van Israël en dat verbondsvolk te beschrijven.   
De schrijvers willen ons iets duidelijk maken en je mag de schrijvers best geïnspireerd noemen.  
Het is m.i. ook keihard werken geweest om de verhalen, met alle historiciteit die ik ook niet wil uitsluiten,  
in zijn uiteindelijke vorm te laten ontstaan.

In Numeri 20 zitten allerlei vreemde naamgevingen en gebeurtenissen.

Woestijn sin (https://nl.wikipedia.org/wiki/Sin-woestijn)        
Kadesh (betekent heilighuis), water van Meriba (dit laatste betekent twist).
Het verhaal staat ingeklemd tussen de dood van Mirjam en Aaron.   
Ja leg het maar eens uit? Achtergrond info:
https://www.theologie.nl/een-leider-losgeslagen/

https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=166

Ik redeneer vanuit het verhaal en niet vanuit ‘wat is er nu precies gebeurd’.  
Waarom plaatst God een boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin van Eden (Genesis).
Waren we anders volmaakt geweest, als de boom er niet was geweest?
Nee de schrijvers willen beschrijven wat ze in hun wereld om hen heen zien.   
De wereld is helemaal niet volmaakt, dus heeft een verhaal over volmaakte mensen helemaal geen toegevoegde waarde.  
 

Wij willen graag de precieze historie weten, maar daar gaan m.i. de bijbelverhalen niet over (waarmee ik niet wil zeggen dat er niets historisch is).  
Verhalen zijn ook vaak ontstaan met de kennis dat Israël weer uit het beloofde land is verbannen.   
Dat aspect is bekend bij de eindredactie van de Torah.

Overigens leuk om bij dit hoofdstuk even te blijven stilstaan.   
Ik heb er ook weer wat van geleerd en denk dat er nog veel meer in te ontdekken is.

Ja, we willen vaak de precieze historie weten inderdaad, dat ben ik met je eens. Ik begrijp zeker niet alles uit de Bijbel, ik denk ook niet dat ik dat zal gaan doen. Maar ik was geschrokken dat Mozes en Aäron het beloofde land niet in mochten en snapte niet waarom en wilde van gedachte wisselen hierover. Ik heb nu meerdere visies gelezen en kan me eigenlijk wel in allemaal een beetje vinden. 

[Dat beloof ik 855]

13 uur geleden zei bila:

 

Dat vroeg ik me dus ook af. Ik vind de uitleg van Robert Frans duidelijk, maar ik snap de uitleg van Dat beloof ik ook. 

Dat Mozes met de staf op de berg sloeg zie ik zelf niet als ongehoorzaamheid, want inderdaad, God had tegen Mozes gezegd dat hij de berg moest bevelen water te geven en niet hoe. 

Dat Mozes zei tegen het volk ' Zullen wij water uit de rots laten stromen?" zal dan misschien de oorzaak zijn dat Mozes en Aäron het beloofde land niet in mochten. Ik weet het niet, want ik was echt onder de indruk dat ze werden gestraft. 

 

Ja, we willen vaak de precieze historie weten inderdaad, dat ben ik met je eens. Ik begrijp zeker niet alles uit de Bijbel, ik denk ook niet dat ik dat zal gaan doen. Maar ik was geschrokken dat Mozes en Aäron het beloofde land niet in mochten en snapte niet waarom en wilde van gedachte wisselen hierover. Ik heb nu meerdere visies gelezen en kan me eigenlijk wel in allemaal een beetje vinden. 

De bijbel staat vol met buitenproportionele straffen. Neem bijvoorbeeld de schepping, de zondvloed, Sodom en Gomorra, het sprokkelen van hout op sabbat, kinderen die een oude man uitschelden, ga maar door. Waarom is het dat je nu juist bij dit geval jezelf afvraagt waarom het zo is?  Het is terecht dat je de vraag stelt, maar waarom juist hier. 

Ik vraag me wel eens af hoe het mogelijk is dat christenen van hun God het beeld hebben van een liefdevolle vergevingsgezinde God; uit de Bijbel komt dat beeld in ieder geval niet.

3 mei bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 290]

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De bijbel staat vol met buitenproportionele straffen. Neem bijvoorbeeld de schepping, de zondvloed, Sodom en Gomorra, het sprokkelen van hout op sabbat, kinderen die een oude man uitschelden, ga maar door. Waarom is het dat je nu juist bij dit geval jezelf afvraagt waarom het zo is?  Het is terecht dat je de vraag stelt, maar waarom juist hier. 

Ik vraag me wel eens af hoe het mogelijk is dat christenen van hun God het beeld hebben van een liefdevolle vergevingsgezinde God; uit de Bijbel komt dat beeld in ieder geval niet.

De bijbel is geen geschiedenisboek. Laat ik het wat duidelijker ook tegen @bila zeggen:  
we kunnen er vanuit gaan dat heel veel verhalen in de bijbel niet letterlijk en dus historisch zo gebeurd zijn.  
Er zijn zeker historische elementen in verwerkt.  
Zo denk ik dat er mensen zijn die in Egypte als slaaf zijn onderdrukt en die later in Kanaän zijn gaan wonen.    
Al die ervaringen en verhalen hebben geleid tot de bijbelse verhalen.  

Het is dan ook van belang om in het verhaal te duiken en het precies te blijven lezen.   
Er is dus een groot verschil in het precies (letterlijk) lezen om de historie te achterhalen of    
precies (literair) lezen om de betekenis (wat heeft de schrijver hiermee willen zeggen). Het laatste is een leerboek en het eerste is een geschiedenisboek.

@Dat beloof ik is in zijn jeugd met de bijbel als geschiedenisboek opgevoed. Hij kan daar niets meer mee (en terecht).  
Helaas lukt het hem dan niet meer (en dat kan ik ook begrijpen) om de bijbel als een literair leerboek te lezen.   
Hij is gevangen in de historische kritiek.      
De christelijke filosoof Paul Ricoeur https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ricœur beschrijft 3 fasen van bijbellezen:

Een 'fantastisch boek': de eerste naïviteit, begrijpend lezen als sprookje in de miraculeuze kindertijd (story)      
Een 'historisch boek': de kritische fase (history)      
Een 'levensboek': de tweede naïviteit, een antwoord op grote zinvragen voor mensen van nu en vroeger, hier en elders (transhistory)

Of ik het helemaal eens ben met dat de bijbel antwoord geeft op de grote zinsvragen is wellicht nog een aparte discussie waard, maar ik zie veel mensen die in de kritische fase blijven hangen (dat herken ik ook bij mezelf).

En dan blijven de vragen staan ook van @Dat beloof ik: wat wil het verhaal ons nu zeggen.  
Is deze God van Israël eigenlijk wel te vertrouwen. Zijn het bevrijde volk en de leiders wel te vertrouwen?  
Het zijn vragen die later (ook als Israël weer in puin ligt en de mensen zijn weggevoerd in ballingschap) steeds opnieuw worden gesteld.  
Zijn dit ook niet de vragen die we vandaag horen…