Spring naar bijdragen

Zijn de deuterocanonieke boeken onderdeel van de Bijbel?


Aanbevolen berichten

Als je meent dat de laatste verzen van Openbaring op de hele Bijbel slaan, dan is het antwoord duidelijk: je mag niets uit de Bijbel verwijderen, dus ook de deuterocanonieke boeken niet. Die hebben immers vanaf het begin in de Bijbel gezeten, zelfs nog in de door de apostelen gebruikte Septuagint, en zijn pas later uitsluitend door de protestanten eruit gehaald, omdat die de joodse canon uit de eerste eeuw na Christus wilden volgen. En het had niet veel gescheeld of Luther had ook de brief van Jakobus eruit gehaald, omdat het teveel een 'werkgeloof' zou voorstaan. Het maakt daarbij niet uit wat je van deze boeken vindt: wat in de Bijbel zit is per definitie bijbels. Als je echter Openbaring meer historisch interpreteert en dus enkel op Openbaring zelf laat slaan, dan worden de mogelijkheden tot alternatieve canonisering natuurlijk wat ruimer.

Maar eerst: wat zíjn de deuterocanonieke boeken eigenlijk? Het zijn geschriften die 'in tweede instantie' als canoniek werden beschouwd (vandaar het woord 'deutero'), omdat pas later ze als canoniek werden erkend. Maar ze maken verder volledig en volwaardig deel uit van de Bijbel en hebben dat eigenlijk altijd wel gedaan. Ze zijn gewoon opgenomen in het liturgisch leesrooster en hebben verder geen speciale status. Waar in protestantse bijbels ze tussen het OT en het NT ingeklemd staan, hebben ze in alle andere bijbels gewoon hun eigen plaats tussen de OT-boeken. En soms ook ín de OT-boeken, want Daniël en Ester krijgen er enkele extra uit het Grieks vertaalde teksten bij. Ze behoren niet tot de Hebreeuwse canon die de joden in de eerste eeuw na Christus vaststelden. Ze werden ook wereldwijd en eeuwenlang probleemloos door zowel de katholieke als orthodoxe kerken (die zelfs nog meer boeken hebben) als zodanig aanvaard. Totdat de Reformatie ze eruit haalde en de katholieke kerk tijdens het concilie van Trente alsnog nu ook officieel vaststelde dat ze in de Bijbel thuishoorden, zoals ze dat vrijwel altijd al deden.

Er worden allerlei redenen aangevoerd waarom ze er niet in zouden horen, maar geen van die redenen vind je in de canonieke boeken terug. Die redenen zijn dus per defenitie gegrond op een geloofstraditie buiten de Bijbel om, in dit geval de protestantse en deels joodse tradities. Zo kon men bijbelse leringen als het bidden voor de doden alsnog als onbijbels bestempelen, omdat de bijbelteksten daarover in 2 Makkabeeën ineens niet meer in de Bijbel stonden. Dat is ook niet meer dan logisch, want heel de Bijbel komt voort uit een bestaande joods-christelijke geloofstraditie en niet andersom. De Bijbel komt voort uit het geloof, niet het geloof uit de Bijbel. Je wijst de deuterocanonieke boeken dus wel of niet af, op basis van wat jij wel of niet over de Bijbel gelooft. Want de Bijbel zelf geeft geen richtlijnen voor welke canon dan ook.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Robert Frans:

Die hebben immers vanaf het begin in de Bijbel gezeten, zelfs nog in de door de apostelen gebruikte Septuagint, en zijn pas later uitsluitend door de protestanten eruit gehaald, omdat die de joodse canon uit de eerste eeuw na Christus wilden volgen.

Het is waar dat ze in de Septuagint zaten, de Griekse vertaling van het OT. Ze hebben niet in de Hebreeuwse canon gezeten volgens mij. Sommige van die boeken zijn niet in het Hebreeuws geschreven. Dus dat ze in het septuagint hebben gestaan vind ik niet steekhoudend. Ik moet nog uitzoeken hoe de Joden tegen deze boeken aankeken rond de 1ste eeuw.

Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei antoon:

Voor zover ik weet deden Jezus en de apostelen geen aanhalingen uit die boeken, ze kwamen ook niet ter sprake.

In Judas wordt een aanhaling uit Henoch gedaan. Judas 14 Over hen heeft ook He̱noch, de zevende in de lijn van Adam, geprofeteerd toen hij zei: ‘Kijk! Jehovah is met zijn heilige myriaden gekomen  15 om iedereen te oordelen en om alle goddelozen schuldig te verklaren vanwege alle goddeloze daden die ze hebben begaan en vanwege alle schokkende dingen die goddeloze zondaars tegen hem hebben gezegd.’

Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei antoon:

Voor zover ik weet deden Jezus en de apostelen geen aanhalingen uit die boeken, ze kwamen ook niet ter sprake.

Na wat zoekwerk kwam ik onder meer deze pareltjes tegen:

Jezus' bekende gouden regel is een omgekeerde versie van Tobit 4,15: 'Wat jij niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet.'
De poorten van de hel/onderwereld waar Jezus over spreekt in Matteüs 16,18 kom je ook tegen in Wijsheid 16,13.
Het verhaal van de zeven broers in Matteüs 22:25, Marcus 12:20 en Lucas 20,29? Die vindt grond in Tobit 3:8, waarin een vrouw van een vloek wordt gered die haar al daadwerkelijk zeven bruidegoms kostte.
De 'gruwel van de verwoesting' waar Jezus voor waarschuwt kom je ook in 1 Makkabeeën 1,54 tegen.
Heel Wijsheid 2 is een prachtige profetie over hoe de Rechtvaardige wordt bespot, inclusief vrijwel letterlijke citaten van de omstanders over dat als Hij de Zoon van God is, Hij zichzelf moet redden. Toen ik dit hoofdstuk voor het eerst las was ik echt even ontroerd.
In Sirach 40:15 liggen de wortels van de onrechtvaardigen op een rots, net zoals het welbekende zaad dat op een rots wordt gezaaid.
In Judit 16,17 kom je het welbekende vuur en de wormen tegen die tot in de eeuwigheid de onrechtvaardigen pijnigen.
Van oost en west komen zij die verstrooid werden om zich in God te verheugen, zowel in Lucas 13,29 als in Baruch 4,37.
Ook in Wijsheid 9 is alles door het Woord geschapen en wordt gebeden om Gods wijsheid die naast zijn troon staat. Net als in Handelingen 7,55.
In Sirach 24:21 kunnen we de wijsheid eten en drinken. Net zoals we Jezus, de ware Wijsheid, eten en drinken volgens Johannes 6.
Het feest van de tempelwijding in Johannes 10 werd ingesteld in 1 Makkabeeën 4,59, wat bewijst dat de joden destijds zich daaraan al hielden. Jezus gebruikt zelfs dat feest als beeld van zijn eigen toewijding aan de Vader en geeft het zo profetische legitimiteit.
Zowel volgens Romeinen 1 als Wijsheid 13 is de Schepper te kennen door de natuur en zijn afgodendienaren dus niet per se te verontschuldigen.
Seksuele immoraliteit wordt in zowel Romeinen 1 als in Wijsheid 14 verbonden met afgoderij.
In Wijsheid 2 wordt de duivel alreeds geïdentificeerd als brenger van de dood in de wereld, net als in Romeinen 5,12. In de canonieke boeken wordt de duivel nog niet zo direct daarvan beschuldigd, dus dit is een behoorlijk unieke verwijzing.
De geestelijke wapenrusting in Efeziërs 6,11-20 kom je ook tegen in Wijsheid 5,17-20.
Volgens Jakobus 1,19 moeten we snel zijn in het luisteren en langzaam in het antwoorden... net als in Sirach 5,11.
Volgens 1 Petrus 1,6-7 wordt het geloof door het vuur beproefd, net als in Wijsheid 3,5-6 en Sirach 2,5
De zeven geesten die staan voor Gods troon in Openbaringen 1,4 zijn genomen uit Tobit 12,15, die over de zeven engelen voor Gods troon spreekt.
De engel die de gebeden van de heiligen voor Gods troon brengt in Openbaringen 8,3-4? Dat is de engel Rafaël, die dat doet voor Tobit in Tobit 12,12.
Volgens Tobit 13:18 zal Jeruzalem met kostelijke edelstenen gebouwd worden, zoals we ook zien in Openbaringen 21,19.

Link naar bericht
Deel via andere websites
15 uur geleden zei Robert Frans:

Na wat zoekwerk kwam ik onder meer deze pareltjes tegen:

Ik moet zeggen erg interessant, er zijn zeker parallellen. Niet met allemaal ben ik eens, maar het onderzoeken waard. Het is nog niet geloofsveranderend. Bijv in Makkakabeeën 2 bidden voor de doden. Het gaat over soldaten die de strijd hadden verloren omdat ze afgodsbeelden bij zich hadden. Die soldaten wacht ook de opstanding, dus hebben nog een toekomst. Ze zullen waarschijnlijk een opstanding ter oordeel krijgen, wat dus niet wilt zeggen een veroordeling. Ze moeten gaan bewijzen God trouw te blijven. De lichamelijke opstanding zie je ook goed terug in Makkabeeën. Ik ben ze aan het lezen en dat kost tijd voordat ik persoonlijk er een oordeel over kan vellen. 
Henoch is ook interessant omdat je er veel dingen in terug ziet die je ook in het NT ziet. Maar dan alleen het eerste boek. 
 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Ook in Wijsheid 9 is alles door het Woord geschapen en wordt gebeden om Gods wijsheid die naast zijn troon staat. Net als in Handelingen 7,55.

Het zou best kunnen dat Johannes hier aan dacht in zijn proloog. Ik zie hier ook de koppeling tussen de Wijsheid uit Spreuken 8 en het Woord uit Johannes.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei sjako:

Henoch is ook interessant omdat je er veel dingen in terug ziet die je ook in het NT ziet. Maar dan alleen het eerste boek.

Wellicht nog goed te melden dat Henoch geen deel uitmaakt van de deuterocanonieke boeken. Dit omdat je deze vaker aanhaald. De deuterocanonieken in de katholieke canon zijn:

Tobit
Judit
Baruch
Baruch 6, ofwel Brief van Jeremia
Wijsheid van Jezus Sirach
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
Wijsheid (van Salomo)
Toevoegingen aan Ester
Toevoegingen aan Daniël

Link naar bericht
Deel via andere websites
13 minuten geleden zei Robert Frans:

Wellicht nog goed te melden dat Henoch geen deel uitmaakt van de deuterocanonieke boeken.

Nee, weet ik, maar ik vind het een fascinerend boek. Henoch komt dan wel weer boven water bij de Dodezeerollen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Oa. makkabeeën zijn boeken met historische waarde, ik heb er heel veel aan en inderdaad Jezus was aanwezig bij het feest der lichten, hij veroordeelde het niet, maar als je ziet dat talloze aanhalingen uit boeken zoals Jeremia, Jesaja en veel anderen gedaan worden en bij die boeken niet, dan kan  je je afvragen waarom. daarmee worden de boeken nier veroordeeld, maar dat wil niet zeggen dat zij een plaats behoren in te nemen in de canon. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
13 minuten geleden zei antoon:

Oa. makkabeeën zijn boeken met historische waarde, ik heb er heel veel aan en inderdaad Jezus was aanwezig bij het feest der lichten, hij veroordeelde het niet, maar als je ziet dat talloze aanhalingen uit boeken zoals Jeremia, Jesaja en veel anderen gedaan worden en bij die boeken niet, dan kan  je je afvragen waarom.

Waarom zou je je dat moeten afvragen? Jezus citeert ook niet letterlijk uit elk canoniek bijbelboek, maar die worden daar ook niet minder canoniek van. Daarbij heb ik denk ik al een aardig aantal voorbeelden gevonden waarin wel degelijk aan uitspraken en profetieën van de deuterocanonieke boeken wordt gerefereerd door ook Jezus zelf.
Maar zelfs als dat niet zo zou zijn: wat dan nog? Tot aan de Reformatie zaten ze probleemloos in elke christelijke Bijbel en in de joodse Bijbel van de apostelen, en de vaak genoemde redenen om ze eruit te willen halen staan niet in de Bijbel zelf. Ze zijn gebaseerd op een al bestaande protestantse geloofstraditie, dat zich onafhankelijk van de katholieke kerk wilde ontwikkelen. Net zoals de katholieke en orthodoxe canons zijn gebaseerd op hun al bestaande genoemde geloofstradities.

Link naar bericht
Deel via andere websites

het is niet echt de manier van aanhalen zoals honderden keren uit de gewone Bijbelboeken  die Jezus en andere bijbelschrijvers deden, Robert Frans.  dat wordt gewoon niet gedaan. geen enkele keer., Goddelijke oorsprong vind je niet terug

 

 Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben, steunt de bewering dat ze canoniek zijn, op geen enkele deugdelijke grondslag. Alle aanwijzingen duiden erop dat de Hebreeuwse canon met het schrijven van de boeken Ezra, Nehemia en Maleachi in de 5de eeuw v.G.T. werd afgesloten. De apocriefe geschriften hebben nooit tot de joodse canon der geïnspireerde bijbelboeken behoord, en maken er ook nu geen deel van uit.

Hiëronymus, die als „de beste Hebreeuwse geleerde” van de vroege kerk wordt beschreven en die in 405 G.T. zijn Latijnse vertaling van de bijbel, de Vulgaat genoemd, voltooide, sprak zich definitief tegen de apocriefe boeken uit. Hij was zelfs de eerste die het woord „apocriefen” uitdrukkelijk in de zin van niet-canonieke boeken gebruikte.  bron inzicht in de schrift

Johannes sloot met Openbaring duidelijk alle boodschappen,  profetien en al meer af,  hieraan toevoegen is bedenkelijk. en nogmaals als iets niet toegevoegd kan worden hoeft het aan waarde niet altijd af te doen, ik heb er ook veel aan, kan ook begrijpen dat Katholieken er troost in vinden, niet per definitie verkeerd.

bewerkt door antoon
Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei antoon:

Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben, steunt de bewering dat ze canoniek zijn, op geen enkele deugdelijke grondslag. Alle aanwijzingen duiden erop dat de Hebreeuwse canon met het schrijven van de boeken Ezra, Nehemia en Maleachi in de 5de eeuw v.G.T. werd afgesloten. De apocriefe geschriften hebben nooit tot de joodse canon der geïnspireerde bijbelboeken behoord, en maken er ook nu geen deel van uit.

Hiëronymus, die als „de beste Hebreeuwse geleerde” van de vroege kerk wordt beschreven en die in 405 G.T. zijn Latijnse vertaling van de bijbel, de Vulgaat genoemd, voltooide, sprak zich definitief tegen de apocriefe boeken uit. Hij was zelfs de eerste die het woord „apocriefen” uitdrukkelijk in de zin van niet-canonieke boeken gebruikte.  bron inzicht in de schrift

Johannes sloot met Openbaring duidelijk alle boodschappen,  profetien en al meer af,  hieraan toevoegen is bedenkelijk. en nogmaals als iets niet toegevoegd kan worden hoeft het aan waarde niet altijd af te doen, ik heb er ook veel aan, kan ook begrijpen dat Katholieken er troost in vinden, niet per definitie verkeerd.

Wij volgen dan ook de christelijke canon, niet de joodse. De joodse canon werd pas in de eerste eeuw na Christus formeel vastgesteld. Toen pas haalden de joden de deuterocanonieke boeken eruit. En Hiëronymus heeft uiteindelijk wel degelijk deze boeken in zijn Vulgaat opgenomen. Hij noemde ze inderdaad 'apocrief', maar dat woord had toen een veel neutralere betekenis dan nu. Om verwarring te voorkomen, noemen wij ze nu daarom deuterocanoniek. Tijdens het concilie van Trente werd deze Vulgaat uiteindelijk als norm gesteld. Zo werkt dat dan ook in onze kerk: kerkvaderen en andere gelovigen kunnen verschillende ideeën en opvattingen hebben en meestal is daar ook ruimte voor. Wanneer die ruimte er niet zonder meer kan zijn, of bij teveel twist erover, wordt door de kerk zelf op formele wijze vastgesteld welke opvatting de norm is.

Grappig ook dat je Openbaring noemt. Dat boek was namelijk nog veel controversiëler in de christelijke geschiedenis dan de deuterocanonieken, met name omdat het zo vaag en onduidelijk werd gevonden. Nog in de vierde eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of het wel in de Bijbel thuishoorden. De oosterse kerken lezen er nog altijd niet uit tijdens hun liturgische vieringen, al staat het boek wel in hun bijbel. Ook Hebreeën, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Jakobus en Judas zijn langere tijd betwist geweest. En Luther hemzelf betwistte wederom de canoniciteit van Jakobus, vanwege het belang van werken dat deze brief omschrijft. Dat paste aanvankelijk niet bij zijn sola gratia.

Kiezen voor een bestaande canon is dus onvermijdelijk kiezen voor een bestaande geloofstraditie. Want alleen vanuit een al bestaand geloof kun je een bijbelse canon samenstellen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
50 minuten geleden zei Robert Frans:

De joodse canon werd pas in de eerste eeuw na Christus formeel vastgesteld. Toen pas haalden de joden de deuterocanonieke boeken eruit

Als je deze link volgt kan je zien dat ook Flavius Josephus die rond de tijd van Jezus leefde niets van doen had met toegevoegde boeken, het is niet voor te stellen dat de toegevoegde boeken in de tijd van Jezus of daar voor in gebruik waren. dan bedoel ik dat zij er el waren en veel Joden ervan wisten, maar had geen plaats in de goed gekeurde schriften. 

Apocriefen — Watchtower ONLINE LIBRARY (jw.org)

Ik kom op openbaring terug, even geduld.

Nogmaals ik onderschat de waarde van de boeken niet

bewerkt door antoon
Link naar bericht
Deel via andere websites

De Griekse Septuaginta-vertaling werd zonder de apocriefe vervaardigd; deze geschriften werden er pas later aan toegevoegd. Ze maakten geen onderdeel uit van de Hebreeuwse geschriften.

Ze zijn pas veel later geschreven, zo rond de tweede eeuw vóór Christus. Ze dragen namen van auteurs die het onmogelijk geschreven konden hebben, bijv Wijsheid van Salomo is niet geschreven door Salomo. 
Er staan onjuistheden in zowel theologische als geschiedkundige. Er is duidelijk een Grieks stempel te zien die in de canonieke boeken niet is te vinden.

Hieronymus, die eens aan Laeta, een vrouw uit zijn kennissenkring, in verband met de opvoeding van haar dochter schreef: „Alle apocriefe boeken dienen te worden gemeden; . . . ze zijn niet het werk van de schrijvers met wier naam ze zijn onderscheiden, . . . ze bevatten veel wat onjuist is, . . . het is een taak die veel omzichtigheid vereist om middenin klei goud te vinden”. — McClintock & Strong’s Cyclopædia,Deel 1, blz. 290.

Titus 1:13 zegt: 13 Dat getuigenis is waar. Blijf ze daarom streng terechtwijzen, zodat ze een gezond geloof krijgen 14 en zich niet bezighouden met Joodse fabels en regels van mensen die zich van de waarheid afkeren.

Bel en de draak bijv lijkt me toch een fabel.

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1960083?q=apocriefen&p=par

Link naar bericht
Deel via andere websites

 

5 uur geleden zei sjako:

Bel en de draak bijv lijkt me toch een fabel.

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1960083?q=apocriefen&p=par


Een goed artikel vind ik.  Zelf houd ik me bij de “protestantse” Bijbel. Ik heb ook een “katholieke” Bijbel en bij het lezen van de “deuterocanonieke” boeken  vind ik het altijd voelbaar dat ze niet of veel minder geïnspireerd zijn. Met andere woorden, zoals in het artikel op de JW website wordt beschreven: “ Het is duidelijk dat mensen er de maker van zijn.” En dat ze van menselijk standpunt uit zijn geschreven. Het zijn duidelijk merkbaar boeken van een andere orde.   Bedankt voor dit heldere artikel.

bewerkt door Flawless victory
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Flawless victory:

Het is duidelijk dat mensen er de maker van zijn.” En dat ze van menselijk standpunt uit zijn geschreven. Het zijn duidelijk merkbaar boeken van een andere orde.   Bedankt voor dit heldere artikel.

Dat gevoel heb ik ook bij het lezen. Dat wil niet zeggen dat ze waardeloos zijn. Geschiedkundig bijv vind ik ze interessant. Bijv gebeurtenissen zoals in de Makkabeeën zijn wel degelijk gebeurd. Ook vind ik het interessant om te zien hoe mensen bepaalde geloofswaarheden beleefden. Bijv een sterk geloof in de opstanding van die broers die door de koning op afschuwelijke manier werden vermoord. @Robert Frans heeft laten zien dat sommige ideeën werden overgenomen in de brieven van Paulus, bijv de wapenuitrusting. Ik denk dat je met kennis van zaken selectief kunt lezen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 17-4-2024 om 22:39 zei Robert Frans:


De 'gruwel van de verwoesting' waar Jezus voor waarschuwt kom je ook in 1 Makkabeeën 1,54 tegen.
 

Ik denk dat je vers 58 bedoelt en niet 54.

58 En de vijftiende dag van de maand Chasleu in het honderdenvijfenveertigste jaar, bouwden zij een gruwel der verwoesting op het reukaltaar, en rondom in alle steden van Juda bouwden zij altaren.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/1mak/1.html#:~:text=54 Naar al deze woorden,zouden van stad tot stad.

Link naar bericht
Deel via andere websites
44 minuten geleden zei sjako:

Dit is ook echt gebeurd.

Persoonlijk boeit mij dat niet. Geschiedenis is allemaal van de wereld.  Maar ik kan me voorstellen als het je hobby is dat je dat interessant vindt.  Voor mij is het geen enkele reden om die apocriefen te bestuderen.  De canon is mij meer dan voldoende.

bewerkt door Flawless victory
Link naar bericht
Deel via andere websites

Neem bv. de belegering van Antiochus Eupator van Jeruzalem ie 64 bc het 150e jaar van de Seleuciden, het wordt ook door Flavius Josephus bevestigd .

1 Mak. 48 De koning ging met een deel van zijn leger op weg naar Jeruzalem om de Joden opnieuw aan te vallen. Hij trok naar Judea en sloeg bij de Sion een kamp op. 49 Hij sloot vrede met de inwoners van Bet-Sur, die wegtrokken uit de stad omdat zij wegens het sabbatsjaar onvoldoende levensmiddelen hadden om een bezetting te doorstaan.

 

Flavius Josephus Boek XII Hoofdstuk 09 Blz. 0834 Hij bracht het hele volk op de been en begon aan een krachtige belegering van het garnizoen. Dit alles vond plaats in het honderdvijftigste jaar van de Seleucidische dynastie.

Flavius Josephus Boek XII Hoofdstuk 09 Blz. 0837 Twaalf jaar was Menelaus (Onias) hogepriester geweest en al die tijd had hij zich misdadig en Goddeloos gedragen

Flavius Josephus Boek XII Hoofdstuk 10 Blz. 0837 Ook namen ze koning Antiochus en Lysias gevangen en brachten hen levend naar hem toe. Op bevel van Demetrius werden zij onmiddellijk omgebracht Antiochus had slecht twee jaar geregeerd, zoals op een andere plaats al is vermeld.


Flavius Josephus Boek XII Hoofdstuk 09 Blz. 0836 a Hun voedselvoorraad raakte echter uitgeput, omdat de hele oogst was opgegeten, en het land dat jaar niet werd bewerkt maar onbezaaid bleef, aangezien het het zevende jaar was.

Dat 7e jaar Sabbatsjaar komt naadloos overeen met de uitlegging en volgorde van Sabbatsjaren door JG

bewerkt door antoon
Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid