De gedachte/bedachte God en de wezenlijke God.

[Hopper 685]

Wie zich een God bedenkt, brengt God daarmee binnen in zijn voorstellingsvermogen, dat maakt God afhankelijk van je eigen denken.   Dit is het menselijk perspectief op God, een subjectief (eigen) perspectief op God.   Zo kunnen we ons voorstellen dat bv moslims hetzelfde doen met hun God.   Zij brengen hun God (Allah) binnen in hun voorstellingsvermogen gekoppeld aan wat zij weten uit de Koran.  Echter, zoals we weten kan er maar één God zijn.  Het gaat me er niet om wie er 'gelijk' hebben: christenen of moslims.   Het gaat me er om dat we ons eigen menselijk perspectief doorgronden.    Mijn eigen voorstellingsvermogen kan zich van alles verbeelden.   Ik kan dierbare overledenen in mijn voorstellingsvermogen inbrengen.   Maar we kunnen allemaal begrijpen dat die inbeelding niet de wezenlijke dierbaren zijn.

Mijn mening is dat mijn eigen denken en daarmee voorstellingsvermogen een afstand schept tot God.  De God die ik bedenk kan nooit de wezenlijke God zijn.   Zeker niet als ik die zelfbedachte God ook nog eens allerlei eigenschappen ga toekennen.   Bijvoorbeeld de liefde van de Vader is kenbaar voor de mens volgens Jezus.   Wat je er voor moet doen en laten verteld Jezus je ook.   Maar deze liefde kan geen enkele mens zich verbeelden.   Je kunt middels het niet-liefhebben van de wereld (en wat in de wereld is) de liefde van de Vader ervaren.    Zolang je de liefde van de Vader nog niet zelf ervaren heb, is het verstandig om het je niet voor te stellen, want hetgeen jij je voorstelt, dat is het  zeker niet.

Wij zijn allen naar Gods beeld en gelijkenis geschapen staat er geschreven, hoe moet dat dan als je je niks mag verbeelden?  We mogen immers van God zelf ook al geen (gesneden) beeld maken.   Welaan, volgens het Johannes Proloog spreekt God het Woord in de mens (Joh 1:9) komende in de wereld.    Dit 'spreken' heeft de mens Jezus voortgebracht als het vleesgeworden Woord.   Daarmee is Jezus niet God, maar de (innerlijke) volmaakte beeld en gelijkenis van God.   

Het is niet God die is vlees geworden, maar Zijn beeld en gelijkenis.  In de navolging van Jezus kunnen wij hetzelfde bereiken als de mens Jezus. Daarom mogen we Jezus ook nooit tot God kronen, want dan kronen we een 'kopie' van God tot God.  Maar let wel op, tussen het Beeld (God) en zijn 'kopie' zit geen millimeter verschil: God spreekt Zichzelf in het Woord!  Daarom kon Jezus naar waarheid zeggen: Ik en de Vader zijn één.   En daardoor kon Jezus ook ook naar waarheid zeggen dat hij niks kon doen buiten de Vader om.

In de mens Jezus deelde God zichzelf mede.  Het is ook niet zo dat de Vader en de Zoon twee verschillende personen zijn, nee Beeld en 'beeld en gelijkenis' zijn identiek.  Maar 'wat' deelt God dan mee in het Woord?  Jezus geeft daar zelf antwoord op.  Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

De Vader spreekt Zichzelf in Jezus uit als de Zoon in hetzelfde "Ik Ben".    Dit Zijn is zonder beeld.   I.t.t. de mens  Jezus die wel een beeld had.   Jezus was immers geboren uit een vrouw.    Waarmee we aan komen bij Jezus' tweevoudige natuur.  Uit de Vader geboren als de Zoon, als mens geboren uit een vrouw.   Wij als mensen die Jezus volgen in het licht worden mogelijk ook uit de Geest geboren.  Jezus zegt in Joh 3: Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.

In de navolging kan de mens net zoals Jezus ook uit God geboren worden. (Optioneel).  Zo versta ik deze uitspraak uit Joh 3.    Maar dan dient de mens wel de 'juiste' God te volgen, namelijk de wezenlijke God.   Waarvan er slechts Eén is en geen drie.    De mens dient dermate 'arm van geest' te worden dat hij God niet langer meer 'verbeeldt'.  En alleen de wezenlijke God aanbidt.

12 maart bewerkt door Hopper

[Monachos 304]

[Noel2 189]

Toevallig is in mijn geest een beeld gegrift van drie karakters, waardoor ik een onderscheid blijf maken naar drie karakters. De Vader, de zoon en de heilige geest, kan je zeggen, maar ook andere symboliek is mogelijk. Met het onderscheiden van drie karakters blijf je God apart zetten.

God als het onbepaalde is dan beter. Jezus kan ook onbepaald zijn, en dan God gelijk. Maar Jezus kan ook bepaald zijn, en mens gelijk. De Heilige geest geeft bepaaldheid in de geest. Drie karakters maar geen bepaalde voor God.

Uiteindelijk is het karakter uit mijn hoofd, de Vader wel iets van een berg. De Vader is ook bepaald en dus niet God.

Alles wat bepaald is, is niet God. Het onbepaalde is alomtegenwoordig.

Maar van het “onbepaalde” bestaan dus weer beelden, alomtegenwoordig, almachtig, alwetend, alwijs. Die zou je dan ook moeten opgeven. Het onbepaalde is net zo goed afwezig, onmachtig, onwetend, onwijs. 

 

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Hopper:

Wie zich een God bedenkt, brengt God daarmee binnen in zijn voorstellingsvermogen, dat maakt God afhankelijk van je eigen denken.   Dit is het menselijk perspectief op God, een subjectief (eigen) perspectief op God.   Zo kunnen we ons voorstellen dat bv moslims hetzelfde doen met hun God.   Zij brengen hun God (Allah) binnen in hun voorstellingsvermogen gekoppeld aan wat zij weten uit de Koran.  Echter, zoals we weten kan er maar één God zijn

Hoezo weten we dat? Ook dat laatste is een product van je eigen voorstellingsvermogen. Je kunt dat ook geen enkele manier bewijzen. We weten dat dus helemaal niet, in tegenstelling tot wat jij beweert.

2 uur geleden zei Hopper:

Mijn mening is dat mijn eigen denken en daarmee voorstellingsvermogen een afstand schept tot God.  De God die ik bedenk kan nooit de wezenlijke God zijn.   Zeker niet als ik die zelfbedachte God ook nog eens allerlei eigenschappen ga toekennen.

Zoals: het is enige God? .....

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Noel2:

Toevallig is in mijn geest een beeld gegrift van drie karakters, waardoor ik een onderscheid blijf maken naar drie karakters. De Vader, de zoon en de heilige geest, kan je zeggen, maar ook andere symboliek is mogelijk. Met het onderscheiden van drie karakters blijf je God apart zetten.

God als het onbepaalde is dan beter. Jezus kan ook onbepaald zijn, en dan God gelijk. Maar Jezus kan ook bepaald zijn, en mens gelijk. De Heilige geest geeft bepaaldheid in de geest. Drie karakters maar geen bepaalde voor God.

Uiteindelijk is het karakter uit mijn hoofd, de Vader wel iets van een berg. De Vader is ook bepaald en dus niet God.

Alles wat bepaald is, is niet God. Het onbepaalde is alomtegenwoordig.

Maar van het “onbepaalde” bestaan dus weer beelden, alomtegenwoordig, almachtig, alwetend, alwijs. Die zou je dan ook moeten opgeven. Het onbepaalde is net zo goed afwezig, onmachtig, onwetend, onwijs. 

 

Het "Ik ben die Ik ben" is dan ook onbepaald Zijn.  M.a.w. we kunnen niet weten 'wat' of 'wie' God is.    Met de stellige gedachte Jezus is God eigenen we God ons zelf toe.  God wordt dan een bezit van de mens.

Maar het onbepaalde bestaat dan juist niet uit beelden.   Hiervoor verwijs ik naar de geestelijke mens zoals Paulus die omschrijft: de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand, de geestelijke mens heeft kennis van het onbepaalde.  Het is het niet-onderscheidene waarin we naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen.  God spreekt Zichzelf ook uit in de daadwerkelijke volgelingen van Jezus.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo weten we dat? Ook dat laatste is een product van je eigen voorstellingsvermogen. Je kunt dat ook geen enkele manier bewijzen. We weten dat dus helemaal niet, in tegenstelling tot wat jij beweert.

Hoe we het weten?   Het is juist het menselijk voorstellingsvermogen die alles maar wil weten.   Voor de uiterlijke wereld en de wetenschap is dat ook helemaal prima.  De mens heeft altijd al nieuwe horizonten verkent.   Voor God gelden andere regels.    Voor een nieuwe horizon (Bijvoorbeeld het verkennen van het heelal) gebruiken we onze creativiteit en voorstellingsvermogen.  Maar ik mag toch hopen dat geen enkele serieuze gelovige meent dat God ergens in het heelal zijn ontoegankelijk licht heeft?  Als ik God 'daar' denk, dan is God niet 'hier'.   Doch het is de schepping die 'hier' en 'daar' kent, niet de Schepper Zelf.

Citaat

Zoals: het is enige God? .....

Er is alleen maar een 'enige' God.  Het is zelfs Godslastering om God tegenover Allah te zetten als zou God in Allah een collega zou hebben.  Er is maar een God, welke per definitie 'enig' is, anders zit je in het polytheïsme.

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei Hopper:

Er is alleen maar een 'enige' God.  Het is zelfs Godslastering om God tegenover Allah te zetten als zou God in Allah een collega zou hebben.  Er is maar een God, welke per definitie 'enig' is, anders zit je in het polytheïsme

Ja. En? Wat geeft dat? Mijn vraag is hoe jij tot de conclusie komt 'dat we weten' (dus niet jij persoonlijk) dat er maar één god is, naast jouw bewering

13 uur geleden zei Hopper:

Wie zich een God bedenkt, brengt God daarmee binnen in zijn voorstellingsvermogen, dat maakt God afhankelijk van je eigen denken.   Dit is het menselijk perspectief op God, een subjectief (eigen) perspectief op God.  

Immers, dat er maar één God is, dat is ook een eigen perspectief op God.

Kortom ; jouw stelling dat 'we weten dat er maar één God is',  is uit de lucht gegrepen. Het is niet meer dan een menselijke voorstelling die door veel christenen wordt gedeeld. Maar dat maakt het nog niet waar.

13 maart bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 685]

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ja. En? Wat geeft dat? Mijn vraag is hoe jij tot de conclusie komt 'dat we weten' (dus niet jij persoonlijk) dat er maar één god is, naast jouw bewering

Immers, dat er maar één God is, dat is ook een eigen perspectief op God.

Kortom ; jouw stelling dat 'we weten dat er maar één God is',  is uit de lucht gegrepen. Het is niet meer dan een menselijke voorstelling die door veel christenen wordt gedeeld. Maar dat maakt het nog niet waar.

Jij denkt dat 'weten' alleen maar middels het denken verloopt, doch dat is niet het geval.   Het gaat er juist om , om God uit de menselijke voorstelling vandaan te houden.   Dan kun je mij wel weer gaan koppelen aan 'veel christenen', maar dat is niet het geval.  Het zijn juist 'veel christenen' die wel een voorstelling van God maken.

Het enige wat gedaan kan worden is het gaan van de Weg (indien je de Bijbel volgt), waar die Weg in resulteert valt alleen te weten door die Weg te gaan.   Maar wat 'veel christenen' doen is niet de Weg gaan, maar een God bedenken.   Het Evangelie (en daarmee Jezus)  is alleen te begrijpen door de Weg te gaan.   Bijvoorbeeld, iemand die niet eens in staat is om zijn vijanden te vergeven, die heeft nog geen voet op de Weg gezet.

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Hopper:

Jij denkt dat 'weten' alleen maar middels het denken verloopt, doch dat is niet het geval.   Het gaat er juist om , om God uit de menselijke voorstelling vandaan te houden.   Dan kun je mij wel weer gaan koppelen aan 'veel christenen', maar dat is niet het geval.  Het zijn juist 'veel christenen' die wel een voorstelling van God maken.

Het enige wat gedaan kan worden is het gaan van de Weg (indien je de Bijbel volgt), waar die Weg in resulteert valt alleen te weten door die Weg te gaan.   Maar wat 'veel christenen' doen is niet de Weg gaan, maar een God bedenken.   Het Evangelie (en daarmee Jezus)  is alleen te begrijpen door de Weg te gaan.   Bijvoorbeeld, iemand die niet eens in staat is om zijn vijanden te vergeven, die heeft nog geen voet op de Weg gezet.

Je geeft geen antwoord op de vraag.
Je ontwijkt hem, is dat omdat je in de gaten hebt dat je bewering niet klopt, of om een andere reden?

[Hopper 685]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je geeft geen antwoord op de vraag.
Je ontwijkt hem, is dat omdat je in de gaten hebt dat je bewering niet klopt, of om een andere reden?

Wat ik ontwijk is de denkende mens, de denkende mens gaat vanuit zijn eigen positie God bedenken en fraudeert daarmee per definitie God.   Het menselijk denken is per definitie  subjectief/individueel en denkt in 'objecten'.  (Mensen zelf kunnen ook objecten zijn).   De dingen (objecten) zijn uit God, dan is het mal om God als een (voorstellings)object te denken.   Het is niet mijn insteek om God middels mijn eigen intellect te kennen, ik draai het om, als God 'is' dan geeft God Zich te kennen aan de mens.

Hiermee vermijd ik 'de afstand' welke mijn eigen intellect schept.   Immers, gedachten komen en gaan.   Wie kent nog zijn eigen gedachten van x jaar terug?

Onderwijl volg ik de theologie welke de Bijbel te bieden heeft.   God is het Zijn zelf (Ik ben die Ik ben) en met het spreken van het Woord spreekt God het 'ik ben' in de mens uit.  Zo staat het immers geschreven in het Evangelie.    De leerweg van Jezus kan alleen maar uitmonden als 'het wederom zijn als de kinderen' , wat ik als betekenis geef: vrij zijn van cognitieve inhoud.

Dat is een geheel andere interpretatie dan de 'meeste gelovigen' , want ik zie dat zij voornamelijk met het hiernamaals en toekomstige rijken bezig zijn.  Als de mens zichzelf vrij van cognitieve inhoud houdt, dan kan God het Woord (Het eeuwige 'ik ben' in mij spreken).   Dus je mag me proberen te vangen op een of andere bewering, doch iedere bewering is cognitieve inhoud.  Het gaat me niet om beweringen of jouw of mijn gelijk.

Deze weg is een mystiek-geestelijke weg, want ik interpreteer het Evangelie als mystiek.  De waarheid welke Jezus zegt te zijn is i.m.o. het 'ik ben'.  Waarmee niet bedoeld wordt: Ik ben deze persoon, maar het 'ik ben' verwijst naar het Zijn zelf.   Het zijn als een persoon is deelbaar, het Zijn zelf is ondeelbaar.   Vandaar ook dat ik de kerkelijke 3-personen leer verwerp.  Deze is on-Bijbels.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Hopper:

Wat ik ontwijk is de denkende mens, de denkende mens gaat vanuit zijn eigen positie God bedenken en fraudeert daarmee per definitie God.   Het menselijk denken is per definitie  subjectief/individueel en denkt in 'objecten'.  (Mensen zelf kunnen ook objecten zijn).   De dingen (objecten) zijn uit God, dan is het mal om God als een (voorstellings)object te denken.   Het is niet mijn insteek om God middels mijn eigen intellect te kennen, ik draai het om, als God 'is' dan geeft God Zich te kennen aan de mens.

Hiermee vermijd ik 'de afstand' welke mijn eigen intellect schept.   Immers, gedachten komen en gaan.   Wie kent nog zijn eigen gedachten van x jaar terug?

Onderwijl volg ik de theologie welke de Bijbel te bieden heeft.   God is het Zijn zelf (Ik ben die Ik ben) en met het spreken van het Woord spreekt God het 'ik ben' in de mens uit.  Zo staat het immers geschreven in het Evangelie.    De leerweg van Jezus kan alleen maar uitmonden als 'het wederom zijn als de kinderen' , wat ik als betekenis geef: vrij zijn van cognitieve inhoud.

Dat is een geheel andere interpretatie dan de 'meeste gelovigen' , want ik zie dat zij voornamelijk met het hiernamaals en toekomstige rijken bezig zijn.  Als de mens zichzelf vrij van cognitieve inhoud houdt, dan kan God het Woord (Het eeuwige 'ik ben' in mij spreken).   Dus je mag me proberen te vangen op een of andere bewering, doch iedere bewering is cognitieve inhoud.  Het gaat me niet om beweringen of jouw of mijn gelijk.

Deze weg is een mystiek-geestelijke weg, want ik interpreteer het Evangelie als mystiek.  De waarheid welke Jezus zegt te zijn is i.m.o. het 'ik ben'.  Waarmee niet bedoeld wordt: Ik ben deze persoon, maar het 'ik ben' verwijst naar het Zijn zelf.   Het zijn als een persoon is deelbaar, het Zijn zelf is ondeelbaar.   Vandaar ook dat ik de kerkelijke 3-personen leer verwerp.  Deze is on-Bijbels.

Een hoop ontwijkende tekst, maar geen antwoord. Duidelijk dat je niet op in wil gaan. Dan houdt het op. Laat maar. Je begint een topic en praat jezelf in de opening al vast.

13 maart bewerkt door Dat beloof ik

[Flawless victory 454]

13 uur geleden zei Hopper:

  Het Evangelie (en daarmee Jezus)  is alleen te begrijpen door de Weg te gaan.   Bijvoorbeeld, iemand die niet eens in staat is om zijn vijanden te vergeven, die heeft nog geen voet op de Weg gezet.

Dat vind ik veel te kort door de bocht. Het geloof is een proces dat een leven lang voortduurt en niet alles geschiedt in 1 keer. Het leven van een gelovige brengt vruchten van bekering voort. In mijn eigen geloofsproces geschiedde vergeving van anderen in fases.  Voor oprechte vergeving is inzicht nodig. Althans voor mij was dat nodig. En dat inzicht groeit tijdens het proces van bekering en geloofsopbouw. En in retrospectief heeft God Zelf die vergeving in mij bewerkstelligt.  Kort samengevat, als iemand zegt dat hij iemand niet kan vergeven dan is dat een momentopname.  Dat hoeft niet zo te blijven en het betekent ook niet per se dat er helemaal geen vruchten van bekering aanwezig zijn.

Ik ben het overigens wel met je eens dat vergeving een heel belangrijk aspect is en voor zover mogelijk prioriteit zou moeten hebben. Niet voor niets luidt het in OnzeVader: “en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren”.  Als we zelf vergeven willen worden door de Heere Jezus dan zullen we zelf bereid moeten zijn om (alle) anderen te vergeven. Anders zijn we als de onrechtvaardige rentmeester in Lucas 16 en worden we zelf ook niet vergeven. Dit komt naar mijn ervaring dan weer omdat de vergeving van de Heer door ons heen wil uitstromen naar andere mensen. Dat blokkeren wij als we niet meegeven in dat proces.

 

13 maart bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

11 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat vind ik veel te kort door de bocht. Het geloof is een proces dat een leven lang voortduurt en niet alles geschiedt in 1 keer. Het leven van een gelovige brengt vruchten van bekering voort. In mijn eigen geloofsproces geschiedde vergeving van anderen in fases.  Voor oprechte vergeving is inzicht nodig. En dat inzicht groeit tijdens het proces van bekering en geloofsopbouwl En in retrospectief heeft God Zelf die vergeving in mij bewerkstelligt.  Kort samengevat, als iemand zegt dat hij iemand niet kan vergeven dan is dat een momentopname.  Dat hoeft niet zo te blijven en het betekent ook niet per se dat er helemaal geen vruchten van bekering aanwezig zijn.

Ik ben het overigens wel met je eens dat vergeving een heel belangrijk aspect is. Niet voor niets luidt het in OnzeVader: “en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren”.  Als we zelf vergeven willen worden door de Heere Jezus dan zullen we zelf bereid moeten zijn om (alle) anderen te vergeven. Anders zijn we als de onrechtvaardige rentmeester in Lucas 16 en worden we zelf ook niet vergeven.

Uiteraard is het een lang proces.  Maar ik vind zoiets als 'je vijanden vergeven' toch wel een kleine moeite in het licht van het gaan van de Weg.   Het is niet God die bewerkstelligt dat ik mijn vijanden vergeef, dat is iets wat van mijzelf uitgaat.  God heeft namelijk nooit ingefluisterd om mijn vijanden niet te vergeven.  Daarnaast zie ik 'vergeven' niet in het  licht van bekering, wie zich het vergeven heeft eigen gemaakt die bemerkt dat vergeven alleen maar in het eigen voordeel is.   Je doet het zelf en ten gunste van jezelf.

Of ik zelf vergeven wordt, daar hou ik me dan weer niet zo mee bezig.  Het effect van zelf vergeven is immers gemoedsrust.

[Petra. 627]

12 uur geleden zei Hopper:

Dat is een geheel andere interpretatie dan de 'meeste gelovigen' , want ik zie dat zij voornamelijk met het hiernamaals en toekomstige rijken bezig zijn.

Probeer je jezelf met deze gedachten te onderscheiden van de 'meeste gelovigen'? 

 

 

12 uur geleden zei Hopper:

Wat ik ontwijk is de denkende mens, de denkende mens gaat vanuit zijn eigen positie God bedenken en fraudeert daarmee per definitie God.   Het menselijk denken is per definitie  subjectief/individueel en denkt in 'objecten'.

Hopper toch. 😄

Je zit met je menselijke denken over een denkende mens te denken en vanuit je eigen positie God te bedenken. 

 

12 uur geleden zei Hopper:

De leerweg van Jezus kan alleen maar uitmonden als 'het wederom zijn als de kinderen' , wat ik als betekenis geef: vrij zijn van cognitieve inhoud.

Ja, dat heb je met je cognitieve subjectieve denken bedacht. Andere mensen denken er weer anders over. 

 

Op 12-3-2024 om 19:50 zei Hopper:

Maar dan dient de mens wel de 'juiste' God te volgen, namelijk de wezenlijke God.   Waarvan er slechts Eén is en geen drie.

Op 12-3-2024 om 19:50 zei Hopper:

Echter, zoals we weten kan er maar één God zijn.

Dit is jouw voorstellingsvermogen over de 'juiste' God.  Andere mensen denken er anders over.  Er zijn ook mensen die weten dat er meerdere Godinnen/Goden kunnen zijn. 

 

 

14 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 685]

3 uur geleden zei Petra.:

Probeer je jezelf met deze gedachten te onderscheiden van de 'meeste gelovigen'? 

Gedachten zijn per definitie onderscheidend, daarom worden we  in het eeuwige 'ik ben' niet-onderscheidend.

3 uur geleden zei Petra.:

Je zit met je menselijke denken over een denkende mens te denken en vanuit je eigen positie God te bedenken. 

De stelling is nu juist dat de bedachte God nooit de wezenlijke God kan zijn.   Dan kun je mij beschuldigen van het bedenken van een God, maar daar trap ik niet in.

3 uur geleden zei Petra.:

Dit is jouw voorstellingsvermogen over de 'juiste' God. 

Er is maar één God, dat sluit een juiste of onjuiste God uit.  God concurreert niet met een andere God of zo, dat zijn slechts gedachten van mensen.   God is.

[Flawless victory 454]

15 uur geleden zei Hopper:

Daarnaast zie ik 'vergeven' niet in het  licht van bekering,

Het gaan van de Weg is de bekering.