Paus als plaatsvervanger van Christus?

[JoostG 27]

Ik heb dit laatst ook gepost maar wellicht is het nu even aardig ontopic:

Een collega van me vind zichzelf een goed katholiek. Hij gelooft niet in God ("alleen in mezelf") en gelooft wel dat Jezus heeft bestaan maar dat is dan ook alles. Hij denkt dan ook dat "Christus" Jezus' 2e naam was.

Waarom vind hij zichzelf dan een goed Katholiek?

Omdat hij alle sacramenten (tot nu toe) doorlopen heeft en het Katholieke geloof daarbuiten geen verplichtingen heeft...

[JoostG 27]

@Tom; Laat maar. Ik was onbewust een beetje aan het mierenneu.... muggeziften.

Sorry

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom Joozt,

Heeft dat dan met het katholicisme te maken of met zijn hartsgesteldheid? Het katholicisme vraagt natuurlijk wel dat je ook gelóóft in die sacramenten.

[JoostG 27]

Dat bedoel ik, Robert. Het gaat hier natuurlijk om een individu maar ik vind het schrijnend te moeten constateren dat er veel meer mensen in mijn omgeving zijn die zo lijken(!) te denken. Weliswaar niet in die hardheid maar het "ik doe m'n sacrementen dus ik ben een goed christen" lijkt redelijk algemeen te worden.

Dit is redelijk offtopic maar het geeft wel aan dat betreffende sacrementen een dwaling kunnen veroorzaken.

[Annatar 0]

Quote:

Het gaat erom dat de 7 sacrementen niet mogen worden aangewezen als middel tot verlossing. Rituele handelingen door de hand van priesters kunnen geen verlossing bieden. Wel kunnen bepaalde handelingen een grote betekenis voor je hebben zoals de doop of het avondmaal, maar ook dat zijn geen middelen van verlossing.

Ja en dat is dus het verschil tussen het katholicisme en het protestantisme. We kunnen daar lang of kort over praten maar we worden het toch nooit eens.

Quote:

Omdat hij alle sacramenten (tot nu toe) doorlopen heeft en het Katholieke geloof daarbuiten geen verplichtingen heeft...

Alleen God weet of iemand een goed katholiek is. Als hij de sacramenten heeft doorlopen is hij in ieder geval katholiek, dat valt niet te ontkennen.

Quote:

Dat bedoel ik, Robert. Het gaat hier natuurlijk om een individu maar ik vind het schrijnend te moeten constateren dat er veel meer mensen in mijn omgeving zijn die zo lijken(!) te denken. Weliswaar niet in die hardheid maar het "ik doe m'n sacrementen dus ik ben een goed christen" lijkt redelijk algemeen te worden.

Lijkt wel een beetje op het protestantisme... ik geloof in Jezus dus ik ben een goed christen.

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom Joozt,

Je hebt ook protestante christenen die menen al goed te doen als ze elke zondag in de kerk zijn. Het is maar nét hoe je het bekijkt. In de OT-tijd dachten veel Joden: "als ik maar offers breng..."

Tom heeft ook een goed punt: als je geloof niet gepaard gaat met het streven naar het doen van Gods wil, dan is het dood. Geloof is niet vrijblijvend.

[JoostG 27]

Je hebt (wederom) gelijk, Robert. Ik vrees dat ik toch iets te bevooroordeeld ben over de Katholieke kerk om hier objectief over te discussieren.

Het zonnetje schijnt nog dus ik denk dat ik er beter aan doe om m'n hart even te verblijden met 1 van God's vele gaven: Lammetjes ! (kijken....... niet eten!!)

[JoostG 27]

Quote:

Lijkt wel een beetje op het protestantisme... ik geloof in Jezus dus ik ben een goed christen.

Nu snap ik ook waar het meningsverschil tussen Tom en mij vandaan komt... Ik ben namelijk protestants

Maar dat komt later... eerst de lammetjes..

Sjaloom !

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 04 april 2005 15:10:45 schreef Tom het volgende: Quote: Het gaat erom dat de 7 sacrementen niet mogen worden aangewezen als middel tot verlossing. Rituele handelingen door de hand van priesters kunnen geen verlossing bieden. Wel kunnen bepaalde handelingen een grote betekenis voor je hebben zoals de doop of het avondmaal, maar ook dat zijn geen middelen van verlossing.

Quote:

Ja en dat is dus het verschil tussen het katholicisme en het protestantisme. We kunnen daar lang of kort over praten maar we worden het toch nooit eens.

Leg eens uit wat je daar precies mee bedoelt, Tom......

Quote:

Alleen God weet of iemand een goed katholiek is. Als hij de sacramenten heeft doorlopen is hij in ieder geval katholiek, dat valt niet te ontkennen.

Betekent het "katholiek zijn" dat je gered bent?

Tom, vertel ons eens wat het "katholiek zijn" precies inhoudt.

[Annatar 0]

Quote:

Leg eens uit wat je daar precies mee bedoelt, Tom......

Nou gewoon wat ik zeg... we hebben gewoon een ander geloof Kate. Ik ben geen dwalende protestant maar een katholiek.

Quote:

Betekent het "katholiek zijn" dat je gered bent? Tom, vertel ons eens wat het "katholiek zijn" precies inhoudt.

Ik geloof in God de Almachtige Vader

En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer

Die ontvangen is van de Heilige Geest

Geboren uit de maagd Maria

Die geleden heeft onder Pontius Pilatus

Is gekruisigd, gestorven en begraven

Die nedergedaald is ter helle,

De derde dag verrezen uit de doden

Die opgestegen is ten hemel,

Zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader

Vanwaar hij komen zal om te oordelen

De levenden en de doden

Ik geloof in de Heilige Geest

De heilige katholieke Kerk

De gemeenschap van de Heiligen

De vergeving van de zonden

De verrijzenis van het lichaam

En het eeuwig leven. Amen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 04 april 2005 15:10:45 schreef Tom het volgende: [...]Ja en dat is dus het verschil tussen het katholicisme en het protestantisme. We kunnen daar lang of kort over praten maar we worden het toch nooit eens.

Maar Beste Tom

Indien verlossing wel door dergelijke handelingen mogelijk is, wat is dan nog de positie van Christus in deze als er verlossing is dmv werken??

Ik ben bang dat het Roomskatholisisme op die manier niet veel verschilt met de Islam waarin ook verlossing middels het doen vam rituele handelingen mogelijk is. Ik zet hier een heel groot vraagteken bij of dit hetgeen is wat Christus ons geleerd heeft over verlossing en het doen van werken.

Ik respecteer je standpunt, maar ik ben het niet met je eens.

Alle goeds,

Danny

[Annatar 0]

De christelijke leer gaat ten diepste terug op de persoon en het optreden van de Heer Jezus Christus. Christenen belijden dat in Jezus God Zelf mens is geworden, alhoewel Hij God bleef, en naar de aarde gekomen is om zondaren te redden van de dood, het kwaad en de duivel. In de Bijbel is de beloofde komst en de betekenis van Christus komst vastgelegd. De christelijke leer heeft zijn oorsprong in de boodschap van de Bijbel. Voor de Rooms-Katholieken ligt een aantal geloofspunten vast. Aan deze waarheden, dogma's genaamd, valt niet te tornen. De belangrijkste geloofswaarheden staan opgesomd in de apostolische geloofsbelijdenis .

Naast de Bijbel erkennen de Rooms-Katholieken ook het recht van de Traditie of de Overlevering. De Traditie is alles wat in de kerkhistorie als openbaring van de geloofsleer naar voren is gekomen. De onfeilbaarheid van de Paus in geloofszaken is gefundeerd op de Traditie en pas in 1870 als dogma bekrachtigd. In de loop van de tijd zijn er ook enkele andere geloofspunten als dogma "gedefinieerd," zoals de tenhemelopneming van Maria. Alleen de paus kan iets als dogma "definiëren," en hij zal dat in de praktijk alleen doen bij zaken die al eeuwen, vanuit de Traditie, door het grootste gedeelte van de Kerk zo worden geloofd.

Volgens de leer van de Kerk, is de Rooms-katholieke Kerk de oorsprong van alle kerken binnen het Christendom, omdat de paus, de leider van de Rooms-katholieke Kerk, de opvolger is van de apostel Petrus. Op grond van dit primaatschap zijn volgens de Rooms-katholieke Kerk alle christenen, dus ook alle kerkgenootschappen, gehouden om het gezag van de paus te erkennen. De Rooms-katholieke Kerk wordt ook de Kerk van Rome genoemd. Naast de Rooms-katholieke Kerk, zijn er vele Kerken met een andere ritus, die in gemeenschap (communio) met de Kerk van Rome leven en het primaatschap van de Paus erkennen.

Bron: wikipediaorg

Zou je best zelf kunnen zoeken...

[Annatar 0]

Quote:

Indien verlossing wel door dergelijke handelingen mogelijk is, wat is dan nog de positie van Christus in deze als er verlossing is dmv werken??

Simpel. Hij heeft de poort naar de hemel open gezet voor iedereen die Hem volgt. Zonder Hem zou dat niet mogelijk zijn.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 04 april 2005 15:12:10 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Joozt, Je hebt ook protestante christenen die menen al goed te doen als ze elke zondag in de kerk zijn. Het is maar nét hoe je het bekijkt. In de OT-tijd dachten veel Joden: "als ik maar offers breng..." Tom heeft ook een goed punt: als je geloof niet gepaard gaat met het streven naar het doen van Gods wil, dan is het dood. Geloof is niet vrijblijvend.

Wat Tom daarover zegt is waar.

Alleen het doen van werken is opzichzelf geen middel tot verlossing, maar hoort gewoon bij je geloof. Onder die werken versta ik dan misschien ook wat anders(oa het omzien naar je naasten: zieke mensen helpen, er voor de ander zijn als die het moeilijk heeft etc.dus meer de vruchten vd geest)

mvg

Danny

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 04 april 2005 15:27:21 schreef Tom het volgende: [...]Simpel. Hij heeft de poort naar de hemel open gezet voor iedereen die Hem volgt. Zonder Hem zou dat niet mogelijk zijn.

Maar dat ben ik wel met je eens, het enige waarin we van mening verschillen is de invulling hiervan dmv rituelen(sacrementen)

Ik ben van mening dat sacrementen niet bijdragen aan iemands verlossing.

Op zichzelf kunnen sacrementen een mooie betekenis hebben, alleen ik hecht er niet de waarde aan die jij eraan hecht, en geloof dat er zonder deze sacrementen verlossing is.

Het kan ook zijn dat ik je op bepaalde punten verkeerd begrijp, dat kan, als dat zo is laat het me dan weten ok

Alle goeds

Danny

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 04 april 2005 15:22:46 schreef Tom het volgende: [...]Nou gewoon wat ik zeg... we hebben gewoon een ander geloof Kate. Ik ben geen dwalende protestant maar een katholiek.

Ik zie je geloofsbelijdenis hier onder, we geloven hetzelfde!

Quote:

Ik geloof in God de Almachtige Vader En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer Die ontvangen is van de Heilige Geest Geboren uit de maagd Maria Die geleden heeft onder Pontius Pilatus Is gekruisigd, gestorven en begraven Die nedergedaald is ter helle, De derde dag verrezen uit de doden Die opgestegen is ten hemel, Zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader Vanwaar hij komen zal om te oordelen De levenden en de doden Ik geloof in de Heilige Geest De heilige katholieke Kerk De gemeenschap van de Heiligen De vergeving van de zonden De verrijzenis van het lichaam En het eeuwig leven. Amen.

AMEN!!!

Het enige verschil tussen jou en mij is dat jij gelooft dat je meer dan dat moet doen om eeuwig leven te hebben.

Waar haal jij die 5 RKK-sacramenten vandaan?

Geloof zonder werken is een dood geloof, daar ben ik het volkomen mee eens, maar werken zijn geen verplichting, geen middel tot......

Werken zijn de vruchten van je geloof, en doen niets toe of af aan je redding!

[Annatar 0]

Die 5 sacramenten komen gewoon uit het Kerkrecht en zijn gestoeld op de Traditie van de Apostelen maar die erken jij niet.

[Kate 0]

Hoi Tom,

Is dat Gods Woord?

Dáár gaat het om.

En welk doel hebben die sacramenten wanneer ze niet tot God leiden?

Wat noem jij "de traditie van de apostelen"?

[Annatar 0]

Quote:

Is dat Gods Woord? Dáár gaat het om.

Wat bedoel je met Gods Woord? Datgene wat God letterlijk heeft gedicteerd aan mensen en dat onfeilbaar bewaard is gebleven? Ik geloof niet dat dat bestaat.

Quote:

En welk doel hebben die sacramenten wanneer ze niet tot God leiden?

Ik geloof dat ze wel tot God leiden omdat God in elk sacrament centraal staat.

Quote:

Wat noem jij "de traditie van de apostelen"?

Om te beginnen de Didache.

Let trouwens op dat niet ieder detail in mijn posts exact hoeft te kloppen met het Kerkrecht. Ik heb een eigen mening en ken de codex ook niet van buiten. Mijn mening is echter wel helemaal gebaseerd op het katholicisme.

[Ann 0]

Tom ik heb over jouw gedroomd maar ben spijtig geneog de droom vergetenhehe

[Annatar 0]

Hmm. Geen nachtmerrie hoop ik? Maar dit is een een beetje off-topic.

[Ann 0]

nee twas iets goeds mischien herinner ik het me straks weer dan mail ik je welok back ontopic dan maar

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 04 april 2005 16:37:26 schreef Tom het volgende: Wat bedoel je met Gods Woord? Datgene wat God letterlijk heeft gedicteerd aan mensen en dat onfeilbaar bewaard is gebleven? Ik geloof niet dat dat bestaat.

Waarom geloof je niet in Gods onfeilbaar Woord? De Psalmen verkondigen daarvan.

Ik heb het zèlf uit Zijne mond gehoord!!!

Quote:

Ik geloof dat ze wel tot God leiden omdat God in elk sacrament centraal staat.

Is dat zo? Geef daar dan eens een voorbeeld van betreffende een katholiek sacrament........

Quote:

Om te beginnen de Didache.

En dat is? leg eens uit Tom, ik ken dat woord niet.

[Annatar 0]

Quote:

Waarom geloof je niet in Gods onfeilbaar Woord? De Psalmen verkondigen daarvan. Ik heb het zèlf uit Zijne mond gehoord!!!

Waarom geloof jij er wel in?

Quote:

Is dat zo? Geef daar dan eens een voorbeeld van betreffende een katholiek sacrament........

Bijvoorbeeld het zalven van de zieken waar Jezus duidelijk centraal staat. Het volgende wordt namelijk uitgesproken tijdens die zalving:

"Moge onze Heer Jezus Christus door deze heilige zalving en door zijn liefdevolle barmhartigheid u bijstaan met de genade van zijn heilige Geest. Moge Hij u van zonden bevrijden, u heil brengen en verlichting geven".

Quote:

En dat is? leg eens uit Tom, ik ken dat woord niet.

Weet je dan niets van het katholicisme? Waarom val je het dan aan?

De Didachè of de 'leer van de twaalf apostelen', geschreven in Syrië, ongeveer 100 na Chr. geeft ons inzicht in de vroegchristelijke geschiedenis. Dit geschrift wil laten zien hoe de twaalf apostelen de grote opdracht van Jezus 'Gaat dan heen, maakt al de volken tot mijn discipelen' (Matt. 28:19), in praktijk brengen.

[JoostG 27]

And here is what happened:

Vanmiddag fietste ik dus richting het buitengebied van Haaksbergen (voor die lammetjes, dus) en KNAL!!

Klapband, met dank aan een spijker.

Tijdens het lopen naar de fietsenmaker heb ik toch eens nagedacht... Was dit misschien een (sarcastisch) teken van God? Oordeel ik niet te snel? Als snel kwam ik tot de conclusie dat ik inderdaad te snel oordeel.

Er is op zich niets mis met katholieken. Ook niet met de kerk. Waar ik nog wel moeite mee heb is het Vaticaan en de macht die zij uitoefend. Waarom is het nodig dat er zoveel uiterst getrainde beveiliging op het Vaticaan rondloopt in de vorm van de Zwiterse Garde?

Ik blijf van mening dat ik het niet eens ben met de hogere regionen van de katholieke kerk. In het verleden heeft diezelfde kerk (naar mijn mening) genoeg misbruik gemaakt van de mensen die waarlijk in de kerk geloven.

En daar zit het hem: de gelovigen. Het is eigenlijk van de zotte dat we het hebben over "de katholieken" en "de protestanten". Ik heb het het liever over "christenen". In de oecemenische diensten wordt dan ook gesproken over "geachte medechristenen". Lijkt me omvattend genoeg.

Tom's post

Quote:

Lijkt wel een beetje op het protestantisme... ik geloof in Jezus dus ik ben een goed christen.

vind ik ook enigszins pijnlijk. Zoals ik op dit topic al eerder zag ben je christen als je als zodanig gedraagt. Als je Christus ziet als de verlosser en als je je leven inricht zoals Hij dat zou doen. De sacramenten (welke en hoeveel dan ook) is hier niet het belangrijkste! Je gaat niet naar de hel als je niet de 7 sacramenten "afwerkt" en je gaat niet per definitie naar de hemel als je dit wel doet (zie mijn eerder geposte verhaal over mijn collega).

En de stelling van Tom komt bij zowel katholieken als protestanten voor. Persoonlijk heb ik alleen meer bij katholieken gezien dus vandaar dat ik mijn mening over "katholieken" in het algemeen iets te snel klaar had.

Mijn excuses daarvoor.

Persoonlijk kan ik me niet vinden in de katholieke kerk dus ben ik protestant (hoewel ik de term "hervormd" prefereer) maar katholiek, protestants.... wij zijn allen christenen dus laten we er geen 2e Ierland van maken....

En uiteindelijk heb ik geen lammetje gezien.....