Paus als plaatsvervanger van Christus?

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 16 januari 2005 17:37:28 schreef Tom het volgende: Alle argumenten zijn ondertussen wel genoemd dus ik ga je niet meer proberen te overtuigen, net als jij mij niet kan overtuigen.

Dit onderwerp gaat erover of de paus de plaatsvervanger is van God, en ik draag argumenten aan waarom ik denk dat dit onjuist is, je hoeft mij niet te overtuigen, net zoals het niet mijn bedoeling was om jou te overtuigen, dat zal ook niet lukken denk ik, maar het geeft misschien wel stof tot nadenken. En dit is mijn gedachte erover! Maar daarover mag je het heerlijk met mij oneens zijn.

(het valt me bij het teruglezen van de post's op dit topic, dat mijn argument trouwens nog geen 1x genoemd is, het is dus wel een nieuw argument, of ik moet wat over het hoofd hebben gezien!)

mvg

Danny

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 16 januari 2005 17:21:10 schreef JohnM het volgende: Amen Dannyr

en zo is het!(was het toch?)

[JohnM 0]

Quote:

Op zondag 16 januari 2005 17:51:39 schreef Dannyr het volgende: [...] en zo is het!(was het toch?)

Wat mij betreft wel!

[Castle 0]

Ik zou toch even willen reageren op DAnnyr.

Ik heb gezegd dat ik niet geloof in drieëenheid om aan te tonen dat ik niet geloof dat de paus de plaatsvervanger is van JHWH op aarde daar ik niet geloof in dit dogma.

Het is inderdaad zo dat Jezus reeds bestond voor Abraham.

57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?

58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.

Maar dit bewijst niet dat JHWH en Jezus dezelfde persoon zijn.

Jezus heeft wel zijn wil volledig in overeenstemming van zijn Vader gebracht en JHWH heeft Jezus waardig bevonden en tot Koning aangesteld, maar toch is hij nog steeds gehoorzaam aan JHWH. Er is maar één levende God en dat is de God van Jezus,Abraham,Isaak,Ismaël,Jacob.

En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Jezus zeide tot hen: Mijn spijs is, dat Ik doe den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, en Zijn werk volbrenge.

Vrede met jullie

[Olorin 154]

Quote:

Maar dit bewijst niet dat JHWH en Jezus dezelfde persoon zijn.

Of wel:

http://forum.credible.nl/topic.php?id=3411&singlepost=121842

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 17 januari 2005 17:27:54 schreef Castle het volgende: Ik zou toch even willen reageren op DAnnyr. Ik heb gezegd dat ik niet geloof in drieëenheid om aan te tonen dat ik niet geloof dat de paus de plaatsvervanger is van JHWH op aarde daar ik niet geloof in dit dogma.

Als de 3-eenheid een dogma van de kerk was zou ik ook niet in de 3-eenheid geloven,ik heb het eerst bestudeert en tot nu toe vind ik de drie-eenheid nog steeds een bijbelse leer is. Niet omdat de kerk mij dat leert maar omdat het bijbels te onderbouwen is, en er tal van aanwijzingen zijn om de drie-eenheid te bevestigen. Ik vind de leer van de drie-eenheid daarom geen dogma van de kerk. Er zijn dogma's die ik minder bijbels vind, maar de drie-eenheid vind ik nog steeds bijbels. Mijn argumenten heb ik hiervoor al een aantal keren gegeven, maar wil ze best nog een keer op een rijtje zetten, maar dan doe ik dat wel op een ander topic ander zijn we hier teveel off-topic bezig, maar ik vind het wel leuk om over van gedachten te wisselen.

Quote:

Het is inderdaad zo dat Jezus reeds bestond voor Abraham. 57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien? 58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. Maar dit bewijst niet dat JHWH en Jezus dezelfde persoon zijn.

Jezus zei ook wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien. En mijn eerdere citaat uit filipenzen geeft aan dat Hij gelijk was aan God!

Quote:

En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

Dit zei Jezus nog steeds in Zijn hoedanigheid als dienstknecht op aarde, waarbij Hij zelf afstand heeft gedaan van de heerlijkheid waarin Hij daarvoor bij de Vader verkeerde. Ook deze schriftplaats is geheel te verklaren in het licht van mijn eerder geciteerde schriftplaats uit de filipenzenbrief.

Quote:

Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is. Jezus zeide tot hen: Mijn spijs is, dat Ik doe den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, en Zijn werk volbrenge. Vrede met jullie

Idem

mvg

Danny

[Annatar 0]

De drie-eenheid is wel een dogma van de Kerk Dannyjr, de drie-eenheids leer is net zo dogmatisch als dogma's die jij om moeilijk te begrijpen redenen verwerpt.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 17 januari 2005 18:59:57 schreef Tom het volgende: De drie-eenheid is wel een dogma van de Kerk Dannyjr, de drie-eenheids leer is net zo dogmatisch als dogma's die jij om moeilijk te begrijpen redenen verwerpt.

Het is een geen dogma, oftewel een leerstelling die dus zondermeer aangenomen dient te worden. Het is een gegeven wat perfect vannuit de bijbel te onderbouwen is. Mensen die moeite hebben met de drie-eenheid hebben daar later wel het predikaat 'dogma' aan gegeven. De 3-eenheid staat wat mij betreft als een huis. Als men moeite heeft met de 3-eenheid kan men gewoon onderzoek doen in de bijbel of de 3-eenheid wel of niet juist is. Ik leg ook niemand op om erin te geloven want dan zou het idd een dogma zijn. Ik roep juist mensen op om er zelf onderzoek naar te doen om te zien of het juist is. En zover ik dit onderwerp bestudeerd heb is de voor mij een bijbelse leer en volkomen schriftuurlijk! Een dogma is pas een dogma als de kerk jou dwingt in een leerstelling te geloven zonder dat je erzelf kritisch onderzoek naar mag doen.

mvg

Danny

[Annatar 0]

Jij doet net alsof een dogma slecht is terwijl het juist vaak goede ideeën zijn.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:32:11 schreef Tom het volgende: Jij doet net alsof een dogma slecht is terwijl het juist vaak goede ideeën zijn.

soms wel soms niet, dat ligt eraan. Als een leer opgedrongen wordt door de kerk zonder er zelf kritisch onderzoek naar te doen dan kan een dogma negatieve gevolgen hebben.

Dogma's kunnen soms ook goeie ideeen zijn idd.

mvg

Danny

[Bernardus 0]

Quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:25:16 schreef Dannyr het volgende: [...] Het is een geen dogma, oftewel een leerstelling die dus zondermeer aangenomen dient te worden. Het is een gegeven wat perfect vannuit de bijbel te onderbouwen is.

Zoals nogal wat van de ruim 400 dogma's van de RKK. Het zou wat al te bar zijn als een dogma pas een dogma is als het niet te onderbouwen zou zijn. Feit is wel dat je de H. Schrift op vele manieren kan interpreteren. De Triniteit wordt in de Schrift niet genoemd. Er zijn wel vele teksten die je zo kan interpreteren, maar die je ook kan lezen zonder daarin de Triniteitsleer te lezen. Het is niet zo dat unitariërs niet kunnen lezen, ze interpreteren gewoon anders. Het is de Kerk die op enig moment dogmatisch heeft verklaard op welke wijze de H. Schrift op dit punt begrepen moet worden. Dat je je bij dat dogma aansluit, en dan ontdekt dat er een schriftuurlijke basis voor is, is dus niet zo bijzonder. Echt bijzonder zou zijn, als je nog nooit iets van de triniteitsleer zou hebben gehoord, en die dan zelf uit de Schrift zou hebben afgeleid.

Quote:

Een dogma is pas een dogma als de kerk jou dwingt in een leerstelling te geloven zonder dat je erzelf kritisch onderzoek naar mag doen.

Werkt het zo in jouw geloofsgemeenschap? Opmerkelijk. In de RKK werkt het zo in ieder geval niet.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 16 januari 2005 17:18:42 schreef Dannyr het volgende: Dat Jezus in Zijn positie als dienstknecht tot de Vader bid is wel te verklaren. Jezus had Zijn verheerlijkte positie bij de Vader opgegeven. Maar ondanks alles was Hij nog steeds God. fil 2:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast , 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens . 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. Jezus had op aarde een totaal andere positie dan toen Hij nog bij Zijn Vader was, vandaar dat Hij vannuit die venederde positie als mens tot God (Zijn Vader) bad en niet tot Zichzelf. Maar zo is het niet altijd geweest, voor deze positieverandering had Jezus de gestalte van God en was zelfs aan God gelijk(zie vers 6 en 7) Maar goed is een beetje off-topic. Ik vind de paus een aardige respectabele man maar hij is in mij ogen niet de plaatsvervanger van God dat kan ook geen enkel mens van zichzelf zeggen denk ik. mvg Danny

Zo is het. Als elke hoeder van de kudde een plaatsvervanger van God zou zijn, zou de wereld er dan niet anders uitzien?

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2005 20:49:34 schreef Michiel het volgende: [...] Zo is het. Als elke hoeder van de kudde een plaatsvervanger van God zou zijn, zou de wereld er dan niet anders uitzien?

Tnks Michiel,

Dat is inderdaad voor mij een belangrijk argument waarop ik mijn mening baseer dat geen mens Gods plaatsvervanger kan zijn.

Goed dat je mijn argument gelezen hebt

mvg

Danny

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:13:21 schreef Bernardus het volgende: [...] [...]Werkt het zo in jouw geloofsgemeenschap? Opmerkelijk. In de RKK werkt het zo in ieder geval niet.

De RK kerk zag zichzelf lange tijd als de ware kerk, en Gods gezag op aarde!(ook een stelling van RK kerk) Dus ik weet niet over welke geloofsgemeenschap jij het hebt!

mvg

Danny

[Castle 0]

Gorthaur,

Lees spreuken Hoofdstuk 8:30

Toen was Ik een voedsterling bij Hem, en Ik was dagelijks Zijn vermakingen, te aller tijd voor Zijn aangezicht spelende;

31 Spelende in de wereld Zijns aardrijks, en Mijn vermakingen zijn met de mensenkinderen.

32 Nu dan, kinderen! hoort naar Mij; want welgelukzalig zijn zij, die Mijn wegen bewaren.

33 Hoort de tucht, en wordt wijs, en verwerpt die niet.

34 Welgelukzalig is de mens, die naar Mij hoort, dagelijks wakende aan Mijn poorten, waarnemende de posten Mijner deuren.

35 Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE.

36 Maar die tegen Mij zondigt, doet zijn ziel geweld aan; allen, die Mij haten, hebben den dood lief.

en Genesis 1:26

En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Das hier duidelijk meervoud laat ONS, en ik geloof dat toen was Ik een voedsterling over Jezus gaat, zeker als je naar andere bijbelvertalingen kijkt.

Greetings,

[Olorin 154]

Toch staan deze bijbelteksten nog keihard overeind:

http://forum.credible.nl/topic.php?id=3411&singlepost=121842

[McDumbass 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 20:56:14 schreef Gorthaur het volgende: Toch staan deze bijbelteksten nog keihard overeind: http://forum.credible.nl/topic.php?id=3411&singlepost=121842

En Joh 14:28 en Mat 19:17 en 24:26 dan Gorthaur?

[Olorin 154]

Die ondergraven ook niet die teksten van mij.

Het gaat om of Jezus wel of niet God is.

[Bernardus 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 18:27:52 schreef Dannyr het volgende: [...] De RK kerk zag zichzelf lange tijd als de ware kerk, en Gods gezag op aarde!(ook een stelling van RK kerk) Dus ik weet niet over welke geloofsgemeenschap jij het hebt! mvg Danny

Zo ziet ze zich nog steeds, mag ik hopen. Maar al dat gedwing, dat is toch nergens voor nodig. Laat staan een verbod op kritisch onderzoek.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 01:30:00 schreef Bernardus het volgende: [...]Zo ziet ze zich nog steeds, mag ik hopen. Maar al dat gedwing, dat is toch nergens voor nodig. Laat staan een verbod op kritisch onderzoek.

De eerste gemeentes in de tijd van Paulus waren in feite de gemeenten die het dichtst tegen de ware kerk aanstonden omdat dit de gemeenten waren die het kortst nadat Jezus terug naar Zijn Vader ging zijn ontstaan. Deze gemeenten hadden toen nog niet het predikaat RK.

De eerste kerk of gemeente was dus niet RK en had ook geen paus als hoofd van de kerk, (dat is Christus zelf al!)De RK kan zich net als de protestantse kerk niet de enige ware kerk noemen. De echte ware kerk bestaat volgens mij niet.

mvg

Danny

[Kate 0]

De "echte ware kerk" bestaat uit alle wedergeboren Christenen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 16:15:22 schreef Kate het volgende: De "echte ware kerk" bestaat uit alle wedergeboren Christenen.

Dat ben ik wel met eens KateDoor al deze discussies gaan we misschien zelfs aan dit simpele feit voorbij.

mvg

Danny

[Bernardus 0]

Quote:

Deze gemeenten hadden toen nog niet het predikaat RK.

Nee, en?

Quote:

De eerste kerk of gemeente was dus niet RK en had ook geen paus als hoofd van de kerk, (dat is Christus zelf al!)

Zoals ook de RKK geen paus als hoofd van de kerk heeft bedoel je? Daar is dus niets veranderd.

Quote:

De RK kan zich net als de protestantse kerk niet de enige ware kerk noemen. De echte ware kerk bestaat volgens mij niet.

Dat mag he. Maar de RKK kan zich zo wel noemen, als ze wil. En Kate kan iets roepen over "wedergeboren christenen", en als je wil kan je iets roepen over de GRO.

mvg

Danny

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 23 januari 2005 02:20:22 schreef Bernardus het volgende: [...]Nee, en?

En??, nou de RK is dus niet De Kerk!. De kerk bestaat uit alle leden van het lichaam van Christus. Zoals Kate zo mooi verwoordde: Uit alle wedegeboren christenen. Daar is de RK-kerk net als andere protestantste kerken maar een onderdeeltje van.

Quote:

[...]Zoals ook de RKK geen paus als hoofd van de kerk heeft bedoel je? Daar is dus niets veranderd.

God is het hoofd van de kerk! En deze topic gaat erover of de paus de plaatsvervanger van God is, uitgaand van deze stelling lijkt het erop dat de paus zich dan toch als hoofd van de kerk ziet.

Quote:

[...]Dat mag he. Maar de RKK kan zich zo wel noemen, als ze wil. En Kate kan iets roepen over "wedergeboren christenen", en als je wil kan je iets roepen over de GRO.

De roomkatholieke kerk mag zich zo noemen, maar de vraag is of het zo is. Ik kom zelf uit de baptistengemeente, maar mij hoor je niet zeggen dat de baptistengemeenteb de ware kerk is. Een dergelijk claim kan je nooit waarmaken als kerk, want geen enkele kerk is perfect.

mvg

Danny

[Bernardus 0]

Quote:

Op zondag 23 januari 2005 11:27:07 schreef Dannyr het volgende: [...] En??, nou de RK is dus niet De Kerk!.

Zeg jij. En?

Quote:

De kerk bestaat uit alle leden van het lichaam van Christus. Zoals Kate zo mooi verwoordde: Uit alle wedegeboren christenen.

Ja, die Kate he. En haar woorden zijn onfeilbaar voor jou? Zo niet, dan zijn het gewoon maar de woorden van weer iemand. Ik snap best dat jij de claim van de RKK afwijst, maar dat zegt dan niets meer dan dat jij de claim van de RKK afwijst. Mag hoor, maar het betekent verder niet zoveel.

Quote:

God is het hoofd van de kerk!

De RKK zegt dan eerder: Christus, maar aangezien ze de H. Triniteit belijdt, maakt dat niet zoveel uit.

Quote:

En deze topic gaat erover of de paus de plaatsvervanger van God is, uitgaand van deze stelling lijkt het erop dat de paus zich dan toch als hoofd van de kerk ziet.

Aha, en heb je hem dat recent nog gevraagd? Of heb je een ander argument dan "ik, niet in het minst op de hoogte van wat de RKK leert op dit punt, vind dat, en wat ik vind is waar"? Dat mag natuurlijk, meningen zijn vrij, ook als ze nergens op gebaseerd zijn, maar de paus is niet het hoofd van de Kerk.

Quote:

De roomkatholieke kerk mag zich zo noemen

geruststellend.

Quote:

maar de vraag is of het zo is.

Welnee, dat zou een onzinnige vraag zijn. Je kan slechts beweren dat dit een ware, of een onware, of een ongedefinieerde stelling is, gegeven een paar uitgangspunten, axioma's zo je wil. Zonder die er bij te vertellen is het verplaatsing van lucht of pretentieus geklets.

Quote:

Ik kom zelf uit de baptistengemeente, maar mij hoor je niet zeggen dat de baptistengemeenteb de ware kerk is

Nou en? Dat ik je dat niet hoor zeggen is geen enkel argument voor wat dan ook.

Quote:

Een dergelijk claim kan je nooit waarmaken als kerk, want geen enkele kerk is perfect.

Kijk aan hier breken de eerste aannames, axioma's al door. Binnen jouw "redeneerruimte" als ik het zo mag noemen, kan je die claim blijkbaar niet maken. Binnen de redeneerruimte van anderen wel. Maar natuurlijk, binnen het verstaan van een baptist zal het best zo zijn dat een claim van de RKK niet kan. Dan is het maar goed dat je een baptistengemeente bezoekt he?