Paus als plaatsvervanger van Christus?

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 25 april 2005 17:16:27 schreef Kate het volgende: Extreem? Wat is er extreem aan de waarheid?

exact!

[Brains 0]

De waarheid is in zoverre extreem dat jouw waarheid niet per definitie dé waarheid is Kate. Dat doet weinig aan de waarde van jouw waarheid voor jou af, maar dat geeft jou zeker niet het recht te oordelen over anderen hun geloofsbeleving. Dat is diegene zijn persoonlijke relatie met zijn God, en of hij dat via 1 of via 20 paus(en) doet heb jij bijzonder weinig mee te maken.

NB: Bovendien hebben jullie alle twee ongelijk, er zijn helemaal geen hogere entiteiten, en al helemaal geen schizofrene varianten met zondvloeden, mensen van 900 jaar oud en kroost wat een wandel over water als gewoon beschouwd.*

*Zie je, dat was mijn waarheid. Tegenstrijdig met de jouwe, maar daarom voor mij niet minder waar. Oordeel ik daarom over de jouwe? Nee, ik laat je in je waarde. Probeer jij dat ook eens Kate.

[Erna 0]

De discussie begint hier af te wijken...

Graag weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic: "Paus als plaatsvervanger van God op aarde"

En daar bij een oproep: Val elkaars overtuiging niet aan, respecteer elkaar en praat er (op de daarvoor bestemde plaats) over om begrip te krijgen voor elkaar.

[Annatar 0]

Quote:

Joozt, denk jij dat eenvoudige katholieken de Layijnse mis kunnen verstaan? Laat staan het pater noster en het ave AMria. De meeste katholieken onderzoeken de bijbel niet, maar volgen de paus en de pastoor.

De mis wordt sinds Vaticanum II niet meer in het Latijns opgedragen beste Watchman. Ik vind het moeilijk te geloven dat je dat niet wist.

Quote:

Waarom heb je zoveel twijfels over de waarheden ervan, er staan zoveel teksten in de Bijbel die duidelijk aangeven dat het een Woord Gods is maar jij lijkt dat gewoon te verwerpen.

Ik verwerp de bijbel niet, ik schat hem op de juiste waarde.

Quote:

Mijn kerk heeft geen paus nodig als leider. Er is maar een leider van onze kerk en dat is de Koning. Jezus Christus is naar mijn idee de enige echte Kerkvorst als je hem zo wilt noemen. Een mens kan hem nooit vervangen hier op aarde.

Echt veel leiding heeft Jezus anders niet gegeven in de christelijke geschiedenis... scheuring na scheuring na scheuring.

Quote:

Nee Tom, niets van de Roomse leer vinden we in de Bijbel. Lees zelf de Bijbel maar, bijvoorbeeld de NBG vertaling.

Als ik jouw hoor praten snap ik wel dat ze de bijbel zolang verborgen hebben gehouden in kloosters en eeuwoude talen.

Quote:

Ik vond het wel opmerkelijk dat dat katholieken bij de nationale bijbeltest ergens onderaan eindigden, overigens...

Dat komt omdat de katholieke Kerk zich, in tegenstelling tot jullie kerkjes en groeperinkjes, aan het ontwikkelen is tot een Kerk waarin ze weten dat een verhaal waarin een kaalgeschoren joodse dwerg pilaren omver trekt niet waar kan zijn. Wat overigens niet wil zeggen dat ik geen waarde aan dat verhaal hecht. Heel knap als je alle psalmen en verzen van Jesaja kan reciteren... maar dat was toch net wat de hervormer Jezus probeerde te veranderen? (het letterneuken)

[JoostG 27]

Quote:

jullie kerkjes en groeperinkjes

Jammer...

[Annatar 0]

Je kunt het toch moeilijk Kerken noemen? Vergeleken met de Rooms-Katholieke en Oosters-Orthodoxe Kerk zijn het inderdaad kerkjes.

[JoostG 27]

Tom:

Van jou als mod had ik iets meer objectieviteit verwacht. Ik begrijp dat je je aangevallen voelt in je Katholiek zijn.

Mijn opmerking, echter, was niet zozeer om je te beledigen. Ik vond het gewoon opmerkelijk dat de katholieken lager eindigden dan de hoeren, de protestanten (en volgens mij zelfs de atheisten).

Dat was geen aanval... hoewel het er wel op leek.

Mijn kerk, echter, is gewoon een kerk... met diensten ter ere van God en zijn zoon...

Dat we die anderen er buiten laten maakt het niet minder kerk.

[Annatar 0]

Misschien omdat er meer protestante hoeren zijn?

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 25 april 2005 17:56:56 schreef Tom het volgende: Misschien omdat er meer protestante hoeren zijn?

zou je denken?

[Ol Moth 0]

erg laag.. erg laag.. de hoogmoed druipt ervan af.. *walg*

[Annatar 0]

Nou ze eindigen wel hoger als de katholieken dus het lijkt er wel op.

[Kate 0]

BOT!!!

[Erna 0]

Admod note: Nu weer BackOnTopic. Laat elkaar en elkaars overtuiging in hun waarde. Probeer elkaar niet aan te vallen en luister naar elkaar

[Annatar 0]

Quote:

De officiële Roomse leer zegt zelfs dat wie behouden wil worden zich aan de paus moet onderwerpen.

Waar staat dat in recent kerkrecht? Dus na Vaticanum II en niet uit een of andere brief uit 1870.

[JoostG 27]

Ik vrees dat ik inderdaad te veel ben meegegaan in de katholiek-->de rest discussie...

excuus... ik denk dat je als niet-katholiek de paus ook niet als de plaatsbekleder van Christus op aarde kunt zien...

Je zult dus in dit topic de katholieken "ja" horen zeggen en de rest "nee" ...

veel meer krijg je er niet uit, behalve een zooi bijbelteksten die eea zouden moeten verklaren.

[Annatar 0]

Het is nu eenmaal zo dat het absoluut onmogelijk is om te bewijzen dat God inderdaad een paus wil (de vraag is of een oneindige God wel een mening kan hebben over zulke dingetjes en dat niet gewoon aan de mensen zelf overlaat).

Je moet echter niet vergeten dat het net zo min mogelijk is om te bewijzen dat God geen paus zou willen. En ja sorry maar "het staat niet in de bijbel" is echt geen bewijs.

En met uitspraken met een strekking als "wat van God is en wat van de satan" is moet je helemaal al niet aankomen aangezien dat duidelijk wel tegen de bijbel ingaat (veroordelen en het risico om de zonde tegen de HG te begaan).

[Luctor 0]

Quote:

Op maandag 25 april 2005 14:28:07 schreef Watchman het volgende: Roomse gelovigen vragen soms, "waar was jouw kerk voor de tijd van Wyckliff? Dan zeg ik, "daar waar jouw kerk nooit geweest is, in de Bijbel!"

Naast het feit dat ik dit een enorme dooddoener vind, blijf ik het merkwaardig vinden dat vanuit jouw rechtlijnige manier van denken de wereld het dus 13 eeuwen zonder zichtbaar ware kerk heeft moeten doen. En de arme mens [eeuw na eeuw] maar wachten tot de reformatie ein-de-lijk gestalte kreeg.

Misschien heb je wel gelijk hoor, maar het komt op mij over alsof God de mens al die tijd een beetje aan zn lot heeft over gelaten. Daar heb ik moeite mee. Begrijp je mn punt?

groetjes

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 25 april 2005 18:28:59 schreef Tom het volgende: En met uitspraken met een strekking als "wat van God is en wat van de satan" is moet je helemaal al niet aankomen aangezien dat duidelijk wel tegen de bijbel ingaat (veroordelen en het risico om de zonde tegen de HG te begaan).

Tom, de Bijbel is zeer duidelijk in wat en wie de bron van alles is.

Het is overigens duidelijk dat je absoluut niet weet wat de zonde tegen de Heilige Geest is...

[Watchman 0]

Dat is natuurlijk onzin. Aangezien de Bijbel duidelijk leer dat alle gelovigen priesters van God zijn, is het duidelijk dat er geen speciale geestelijkheid of priesterschap mag zijn. Daar blijkt nogal duidelijk uit dat een paus onbijbels is lijkt me. En je weet inderdaad niet wat de zonde tegen de heilige Geest is. Wat is de onvergeeflijke zonde? Kan degene die deze zonde begaat niet gered worden? Wat is de betekenis van deze zonde?

Onderstaande is het antwoord op deze vraag uit een boek dat ik aan het vertalen ben en wat gepubliceerd zal worden:

De onvergeeflijke zonde is de zonde van het lasteren van de Heilige Geest. Overal waar de Heilige Geest werkt, daar werkt de duivel ook; hij is nooit lui. Soms trekt de duivel een bijbelse waarheid net even iets verder door, met het doel mensen te pijnigen. Als de Heilige Geest een mens overtuigt van zijn zonden, dan zegt de duivel tot hem: “Jij bent een zondaar, de grootste zondaar die bestaat, een bijzondere zondaar die de zonde tegen de Heilige Geest heeft begaan; daarom zul je nooit vergeven worden. Veel mensen zijn bang dat zij de zonde tegen de Heilige Geest hebben begaan. Laten we daarom eerst eens de betekenis van deze zonde uitleggen. Daarna kunnen we dan tot de conclusie komen dat vandaag de dag niemand deze zonde meer kan begaan. Laten we eerst Marcus 3:28-30 lezen.

“Voorwaar, Ik zeg u, dat alle zonden aan de kinderen der mensen zullen vergeven worden, ook de godslasteringen, welke zij gesproken mogen hebben†(vers 28). Dit klinkt ons als muziek in de oren! Het is een zeer welkom en aangenaam woord! Alle zonden en godslasteringen in deze wereld kunnen vergeven worden. Wat een grote verkondiging van het evangelie! “Alle zonden†is een begrip dat allerlei zonden in zich verzameld: grote zonden, kleine zonden, witte zonden, grove zonden, zonden die door de mensen als onvergeeflijk worden gezien, de zonden van gisteren, vandaag, en zelfs van morgen. Halleluja! Alle zonden worden vergeven! Woorden van godslastering worden vergeven, lasteringen tegen de Here Jezus worden ook vergeven. Alle zonden - dat is, al onze tegen God gesproken woorden en daden die God bedroefden toen wij nog zondaars waren - worden vergeven. Er is geen enkele zonde die niet vergeven kan worden, zelfs alle godslasteringen worden vergeven. Dat is wat de Here hier zegt.

Denk niet dat u de onvergeeflijke zonde begaan hebt. Woorden die tegen God en Christus gesproken zijn worden niet gerekend onder de zonde van het lasteren van de Heilige Geest. De onvergeeflijke zonde is het lasteren van de Heilige Geest, niet van Christus. Het uitdoven van de Heilige Geest is niet hetzelfde als het lasteren van de Heilige Geest, en ook het weerstand bieden aan de Heilige Geest is geen lastering van de Heilige Geest.

“Maar wie gelasterd heeft tegen de heilige Geest, heeft geen vergeving in eeuwigheid, maar staat schuldig aan eeuwige zonde†(vers 29). Het moge duidelijk zijn dat deze zonde een speciale en ongewone zonde is.

Wat is het lasteren van de Heilige Geest? Het is het openlijk uitspreken van woorden die de Heilige Geest belasteren. Hoe weten wij of deze woorden gesproken zijn? Lees a.u.b. het volgende vers dat zegt: “Immers, zij zeiden: Hij heeft een onreine geest†(vers 30). Deze zonde is dus niet zo makkelijk te begaan als men denkt. Om deze zonde te kunnen begaan moet de persoon met eigen ogen de Here Jezus boze geesten zien uitdrijven en wonderen zien doen, dus terwijl de Here op aarde is, en ondanks zijn kennis van al deze dingen toch volhouden dat de Here een boze geest heeft.

Om deze zonden moeten mensen dus (1) de Here Jezus met hun eigen ogen zien, (2) de Here wonderen zien doen in hun midden, (3) zeker weten dat dit het werk van de Heilige Geest is, (4) ondanks deze innerlijke overtuiging zeggen dat dit het werk van boze geesten is. Hoe kunnen wij vandaag dan deze zonde van het lasteren van de Heilige Geest begaan als wij de Here niet eens met onze eigen ogen hebben aanschouwd, noch Hem wonderen hebben zien doen in ons midden, noch met honderd procent zekerheid kunnen zeggen dat deze dingen van de Heilige Geest komen? We kunnen dus concluderen dat wij gelegenheid noch kans hebben om zulk een zonde te begaan. Wanneer iemand, of zelfs de duivel, tegen u zou zeggen dat u nooit vergeven kunt worden omdat u de zonde tegen de Heilige Geest hebt begaan, dan kunt u meteen zeggen dat daar niets van waar is, omdat u de Here niet hebt gezien, noch Zijn wonderen, en dat u niet moedwillig hebt gezegd dat het werk door boze geesten gedaan werd terwijl u zeker wist dat het een werk van de Heilige Geest was.

Een pasbekeerde broeder vroeg eens aan een oudere broeder: “Heb ik de zonde van het lasteren van de Heilige Geest begaan?†Het antwoord van de oudere broeder was heel goed: “Als je nog steeds verdriet kunt hebben over je zonden, dan is dat het bewijs dat je de zonde tegen de Heilige Geest niet hebt begaan.†Dit antwoord is vol van waarheid. We kunnen er nog aan toevoegen dat zelfs degene die zich niet bewust is van zijn zonden, niet de zonde tegen de Heilige Geest heeft begaan.

Laten we eens kijken hoe Mattheüs dit gesprek weergegeven heeft: “Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende†(12:32). Dit zijn woorden die de Here Jezus tot de Joden sprak, die deze zonde hadden begaan. Zij zagen duidelijk hoe de Here boze geesten had uitgedreven door de Heilige Geest, maar zij hielden koppig vol dat de Here deze boze geesten had uitgedreven door Beëlzebul, de overste der geesten. Hoe beschrijft de Bijbel deze Joden? “En aan hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen†(Matt. 13:14-15a). Hier wordt ons duidelijk gemaakt dat als iemand de zonde tegen de Heilige Geest heeft begaan, hij niet meer gevoelig zal zijn voor de zonde; hij zal ook niet gered worden omdat zijn hart vet geworden is, zijn oren hardhorend geworden zijn, en zijn ogen gesloten zijn.

Er zijn nog twee andere teksten die van belang zijn bij dit onderwerp. De eerste tekst vinden we in Lucas 8: “Die langs de weg, zijn zij, die het gehoord hebben; daarna komt de duivel en neemt het woord uit hun hart weg, opdat zij niet zouden geloven en behouden worden†(vers 12). Niet alleen de Here, maar ook de duivel weet dat zodra een mens gelooft, deze gered is; en daarom is hij bang dat mensen tot geloof komen en gered worden. De andere tekst staat in Mattheüs 13: “Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven … Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen; … opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen, en met hun hart niet verstaan en zich bekeren, en Ik hen zou genezen†(vers 11-15). Wat betreft degenen die de Heilige Geest gelasterd hebben; God is bang dat zij alsnog gered zullen worden. Daarom spreekt de Here tot hen in raadselen, in gelijkenissen, opdat zij zich niet bekeren en genezen worden. Halleluja! Hoe heerlijk is het woord “geloof en u zult behouden worden.â€

Maar wie gelasterd heeft tegen de heilige Geest, heeft geen vergeving in eeuwigheid, maar “staat schuldig aan eeuwige zonde†(Marc. 3:29). Volgens sommige bijbelwetenschappers kan dit ook vertaald worden als: hij “is in de greep van een eeuwige zonde.†Misschien vraagt iemand zich af waarom deze zonde niet in deze of in de toekomende eeuw vergeven kan worden (Matt. 12:32). Dat is omdat hij voor eeuwig zal zondigen. Maar hoe kan iemand zondigen in de hel, want waar hij in de hel het meest last van heeft zijn wormen en vuur. Wij moeten weten dat er in de hel niet alleen lijden is vanwege een gebrek aan water, zodat men nog geen druppel heeft om de tong wat af te koelen, maar er is daar ook het branden van het vuur der lusten. Hel is de plaats waar zonden en lusten nooit ten volle bevredigd worden. Het is een zeer ellendige plaats. Maar wij mogen God danken en prijzen omdat, als wij bereid zijn te geloven, er geen zonde bestaat die ons ervan kan weerhouden gered te worden. Want de Here zelf zegt: “Alle zonden aan de kinderen der mensen zullen vergeven worden, ook de godslasteringen, welke zij gesproken mogen hebben†(Marc. 3:28). We hoeven ons dus geen zorgen te maken.

Hoewel wij vandaag de dag niet meer in staat zijn de zonde van het lasteren van de Heilige Geest te begaan, moeten wij toch erg voorzichtig zijn met het zeggen dat het werk van de ene persoon door de Heilige Geest bekrachtigd wordt, en het werk van de ander door een boze geest, of andersom.

Quote:

Op maandag 25 april 2005 18:28:59 schreef Tom het volgende: Het is nu eenmaal zo dat het absoluut onmogelijk is om te bewijzen dat God inderdaad een paus wil (de vraag is of een oneindige God wel een mening kan hebben over zulke dingetjes en dat niet gewoon aan de mensen zelf overlaat). Je moet echter niet vergeten dat het net zo min mogelijk is om te bewijzen dat God geen paus zou willen. En ja sorry maar "het staat niet in de bijbel" is echt geen bewijs. En met uitspraken met een strekking als "wat van God is en wat van de satan" is moet je helemaal al niet aankomen aangezien dat duidelijk wel tegen de bijbel ingaat (veroordelen en het risico om de zonde tegen de HG te begaan).

[Watchman 0]

De gemeente is er altijd geweest, er zijn altijd wedergeboren mensen geweest.

Quote:

Op dinsdag 26 april 2005 00:15:36 schreef Luctor het volgende: [...] Naast het feit dat ik dit een enorme dooddoener vind, blijf ik het merkwaardig vinden dat vanuit jouw rechtlijnige manier van denken de wereld het dus 13 eeuwen zonder zichtbaar ware kerk heeft moeten doen. En de arme mens [eeuw na eeuw] maar wachten tot de reformatie ein-de-lijk gestalte kreeg. Misschien heb je wel gelijk hoor, maar het komt op mij over alsof God de mens al die tijd een beetje aan zn lot heeft over gelaten. Daar heb ik moeite mee. Begrijp je mn punt? groetjes

[Annatar 0]

Quote:

Tom, de Bijbel is zeer duidelijk in wat en wie de bron van alles is. Het is overigens duidelijk dat je absoluut niet weet wat de zonde tegen de Heilige Geest is...

Het is overduidelijk wat die zonde is... werken van de HG toeschrijven aan de satan. Al die rubbisch over niet geloven en geen spijt ervaren staat niet in de bijbel.

[Watchman 0]

Noem jij dit een duidelijk antwoord met argumenten? Weerleg het nu eens gewoon met argumenten. Want kreten als "rubbish" leggen nogal weinig gewicht in de schaal en is niet goed voor je aanzien. Als jij die term van zonde tegen de Geest gebruikt en geen rekening houdt met de context, hoe kun je dan in vredesnaam verwachten dat je serieus genomen wordt?

Zeker in het licht van deze opmerking:

Quote:

uitspraken met een strekking als "wat van God is en wat van de satan" is moet je helemaal al niet aankomen aangezien dat duidelijk wel tegen de bijbel ingaat

Want dat suggereert dat niemand ooit kan zeggen wat van God en wat van de duivel is! Tenzij de paus het natuurlijk zegt, want die is onfeilbaar (uhuhuh).

Quote:

Op dinsdag 26 april 2005 10:54:42 schreef Tom het volgende: [...]Het is overduidelijk wat die zonde is... werken van de HG toeschrijven aan de satan. Al die rubbisch over niet geloven en geen spijt ervaren staat niet in de bijbel.

[anastasia 0]

Een kerk is een organisatie en een organisatie heeft een bestuur nodig. Dit kan breed zijn of smal. Overigens is de paus de eerste die grapjes maakt over zijn "speciale" relatie met God. Hij had nl. absoluut niet de behoeft puas te worden. Een rustige oude dag met zijn broer lag meer in de planning. Hij heeft zo zei hij zelf dan ook hard gebeden dat hij geen paus hoefde worden "God heeft deze keer niet naar MIJ geluisterd" En dit met een plezierige glimlach waarmee hij het gewicht van zijn ambt mooi relativeerde. Laten wij dat ook doen..

[The Black Mathematician 82]

Ja! Respect voor de leider van de enige echte christelijke kerk.

[anastasia 0]

Zullen we zeggen voor de eerste strak hiërarchisch georganiseerde vorm van christelijk geloof?