De levende Jezus (Jeshoea) volgen via de voor-christelijke (niet-christelijke) tekst 'Quelle' (Bron).

[neohumanist 37]

In deze draad zal ik aan de hand van concrete situaties in mijn eigen leven en gebeurtenissen of questies in de samenleving, teruggrijpen op uitspraken van Jeshoea in de herstelde brontekst 'Quelle', ook wel 'Q' tekst genaamd.

Dit om te laten zien dat alles al in de Quelle tekst besloten zit wat je nodig hebt voor een spirituele benadering of invulling van je leven, al blijft er vaak wat speelruimte. De tekst is immers relatief kort, maar daartegenover staat dat ze zeer diepgravend en veelomvattend is naarmate je er beter in door weet te dringen. De nummering volgt altijd Lukas, al zijn er gezegdes die alleen in Mattheus voorkomen, maar dat zal ik dan steeds apart vermelden.

Voor de inbedding of context van het tekstmateriaal verwijs ik naar het topic over de reconstructie. 

Bij sommige evangelische groepen hoor je wel eens 'Jezus leeft'. Ik ben van mening dat je Jeshoea niet via de Quelle na kunt volgen zonder Hem werkelijk als levende aanwezigheid in je leven toe te laten. Als je geen liefdesrelatie met Jeshoea aan weet te gaan, blijven het woorden die te weinig kunnen betekenen in je dagelijkse leven. Aan de andere kant komt Jesjoea in je tot leven via Zijn Woord en hoe je dat toepast.

4 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei neohumanist:

In deze draad zal ik aan de hand van concrete situaties in mijn eigen leven en gebeurtenissen of questies in de samenleving, teruggrijpen op uitspraken van Jeshoea in de herstelde brontekst 'Quelle', ook wel 'Q' tekst genaamd.

Dit om te laten zien dat alles al in de Quelle tekst besloten zit wat je nodig hebt voor een spirituele benadering of invulling van je leven, al blijft er vaak wat speelruimte. De tekst is immers relatief kort, maar daartegenover staat dat ze zeer diepgravend en veelomvattend is naarmate je er beter in door weet te dringen. De nummering volgt altijd Lukas, al zijn er gezegdes die alleen in Mattheus voorkomen, maar dat zal ik dan steeds apart vermelden.

Voor de inbedding of context van het tekstmateriaal verwijs ik naar het topic over de reconstructie. 

Bij sommige evangelische groepen hoor je wel eens 'Jezus leeft'. Ik ben van mening dat je Jeshoea niet via de Quelle na kunt volgen zonder Hem werkelijk als levende aanwezigheid in je leven toe te laten. Als je geen liefdesrelatie met Jeshoea aan weet te gaan, blijven het woorden die te weinig kunnen betekenen in je dagelijkse leven. Aan de andere kant komt Jesjoea in je tot leven via Zijn Woord en hoe je dat toepast.

De Quelle is geen voor christelijke tekst. Het is een eeuw oud, ouder niet.

[neohumanist 37]

Daarnet las ik wat in NieuwWij en daarin had Manuela Kalsky het over de Eindtijd verwachtingen van christenen.

https://www.nieuwwij.nl/opinie/is-de-eindtijd-nabij-klimaatcrisis-vraagt-om-hoop-en-actie/

In de Quelle lijkt een gezegde van Jezus over de 'Heerschappij van God' grondig verdraaid en flink aangevuld of verlengd te zijn, waardoor het lijkt alsof Jezus gezegd zou hebben dat de Heerschappij van God verbonden is met de komst van een Apocalyps, een allesomvattende eindtijd voor alle "gelovigen en niet-gelovigen". Toch durf ik het wel aan om zeker te weten dat dit nooit onderdeel is geweest van de Quelle, ook al vind je de apocalyptische versie bij zowel Lucas en Mattheus terug, maar zeker niet eenvormig. 

De rest van Quelle is namelijk zonder uitzondering esoterisch of mystiek van karakter en dus is de verdraaide versie van het gezegde volkomen 'out of character' en niet passend bij wat Jezus onderwees.

17: 20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. 21 Ze moeten niet zeggen" "Hij kan geobserveerd worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers". Want de Heerschappij van God is binnen jezelf! 33 Wie het leven zoekt, zal het verliezen en wie het verliest zal het winnen. 19: 26 Aan eenieder die heeft, zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zelfs wat hij heeft zal hem afgenomen worden.

De Heerschappij van God begint pas je werkelijkheid te worden, als alle wensen, alle reacties op acties uit het verleden (op het "zoeken" van het leven), zijn opgehouden te bestaan en je volkomen met lege handen staat wat dit betreft. Het leven dat je wint in de Heerschappij van God is geen afspiegeling meer van het echte leven (het ware geluk), maar je wordt die Levensbron zelf. Jezus als Leraar ís die Bron en zijn woorden toepassen in je dagelijkse leven is de toegang tot die Bron. Dit is geen collectieve gebeurtenis (dat is een mythe), maar iets dat afhangt van hoezeer je al ontledigd bent in dit zoeken van het leven, je groeit individueel toe naar het totaalbesef van de Heerschappij van God.

[Zie ook Lucas 17: 20-37 voor een van de apocalyptische versies]

 

4 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

16 minuten geleden zei neohumanist:

Daarnet las ik wat in NieuwWij en daarin had Manuela Kalsky het over de Eindtijd verwachtingen van christenen.

https://www.nieuwwij.nl/opinie/is-de-eindtijd-nabij-klimaatcrisis-vraagt-om-hoop-en-actie/

In de Quelle lijkt een gezegde van Jezus over de 'Heerschappij van God' grondig verdraaid en flink aangevuld of verlengd te zijn, waardoor het lijkt alsof Jezus gezegd zou hebben dat de Heerschappij van God verbonden is met de komst van een Apocalyps, een allesomvattende eindtijd voor alle "gelovigen en niet-gelovigen". Toch durf ik het wel aan om zeker te weten dat dit nooit onderdeel is geweest van de Quelle, ook al vind je de apocalyptische versie bij zowel Lucas en Mattheus terug, maar zeker niet eenvormig. 

De rest van Quelle is namelijk zonder uitzondering esoterisch of mystiek van karakter en dus is de verdraaide versie van het gezegde volkomen 'out of character' en niet passend bij wat Jezus onderwees.

17: 20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. 21 Ze moeten niet zeggen" "Hij kan geobserveerd worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers". Want de Heerschappij van God is binnen jezelf! 33 Wie het leven zoekt, zal het verliezen en wie het verliest zal het winnen. 19: 26 Aan eenieder die heeft, zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zelfs wat hij heeft zal hem afgenomen worden.

De Heerschappij van God begint pas je werkelijkheid te worden, als alle wensen, alle reacties op acties uit het verleden (op het "zoeken" van het leven), zijn opgehouden te bestaan en je volkomen met lege handen staat wat dit betreft. Het leven dat je wint in de Heerschappij van God is geen afspiegeling meer van het echte leven (het ware geluk), maar je wordt die Levensbron zelf. Jezus als Leraar ís die Bron en zijn woorden toepassen in je dagelijkse leven is de toegang tot die Bron. Dit is geen collectieve gebeurtenis (dat is een mythe), maar iets dat afhangt van hoezeer je al ontledigd bent in dit zoeken van het leven, je groeit individueel toe naar het totaalbesef van de Heerschappij van God.

[Zie ook Lucas 17: 20-37 voor een van de apocalyptische versies]

 

Volgens mij is de tekst van vers 21 eerder ergens besproken en is de vertaling ‘in uw midden’ vermoedelijk beter dan ‘in u’.
(De HSV vertaalt het laatste, maar met de opmerking dat ‘in uw midden’ ook kan. Het wordt ook nergens in een andere context zo gebruikt, dus lijkt ‘in u’ niet wat er bedoeld wordt.

De Naardense bijbel vertaalt:
en ze zullen níet zeggen: 
zie, hier!, of: daar!,  want zie, het koninkrijk Gods is in uw midden!

Verder vind ik de aanname dat de tekst is aangepast nergens op gebaseerd. Sowieso is er geen bewijs voor Q, maar als teksten aangepast zijn, kun je dat alleen onderbouwen met een Lukas of Mattheus tekst waarin dat ontbreekt. 

Wat je ook niet kan ontkennen is dat de christelijke groeperingen niet met Q zijn verder gegaan, maar dat de Markus, Mattheus, Lucas en later Johannes wel bewaard zijn gebleven. 
Een verwijzing naar de groeperingen van Marcion, maakt jouw veronderstelling ook niet sterker.
Als je de teksten (canon) van Marcion aanhoudt, komt je niet uit bij de Jezus, zoals jij die tracht te verdedigen.

Ik wil best proberen mee te gaan in die gedachten, maar het blijft lastig en dat de evangeliën veel beter de leer van de eerste christelijke groeperingen beschrijft, is m.i. veel plausibeler. Q los lezen van de evangeliën lijkt mij daarom een discutabele zienswijze.

[neohumanist 37]

Voor alle duidelijkheid, ik ga het niet meer in dit topic hebben over welles of nietes Quelle, dat is voor te veel theologen en ook voor mij een gepasseerd station. Open anders zelf een topic over de Farrer theorie. De hele Quelle tekst is esoterisch van karakter, dus het zou raar zijn om dit deel van de tekst dan ineens tot iets exoterisch te verdraaiien. Maar ik snap het dat je liever zo ziet als je het exoterische denken gewend bent. Apocalyptisch denken is exoterisch, het is speciaal in het christelijke evangelie gevlochten omdat de schrijvers zich geen raad wisten met de esotherische Quelle-tekst die in hun bezit was gekomen. Dat ze zich er geen raad mee wisten kun je ook heel goed zien aan het feit dat de schrijvers van Mattheus en die van Lukas de tekst divers behandelen. Met een verdraaiing hadden ze bij velen nog weg kunnen komen, maar als je vervolgens met een heel andere verdraaiing op de proppen komt, val je door de mand. Nou ben ik er toch weer op ingegaan, voor de laatste keer in dit topic.

[Breuk 377]

6 minuten geleden zei neohumanist:

Voor alle duidelijkheid, ik ga het niet meer in dit topic hebben over welles of nietes Quelle, dat is voor te veel theologen en ook voor mij een gepasseerd station. Open anders zelf een topic over de Farrer theorie. De hele Quelle tekst is esoterisch van karakter, dus het zou raar zijn om dit deel van de tekst dan ineens tot iets exoterisch te verdraaiien. Maar ik snap het dat je liever zo ziet als je het exoterische denken gewend bent. Apocalyptisch denken is exoterisch, het is speciaal in het christelijke evangelie gevlochten omdat de schrijvers zich geen raad wisten met de esotherische Quelle-tekst die in hun bezit was gekomen. Dat ze zich er geen raad mee wisten kun je ook heel goed zien aan het feit dat de schrijvers van Mattheus en die van Lukas de tekst divers behandelen. Met een verdraaiing hadden ze bij velen nog weg kunnen komen, maar als je vervolgens met een heel andere verdraaiing op de proppen komt, val je door de mand. Nou ben ik er toch weer op ingegaan, voor de laatste keer in dit topic.

Je leest niet goed wat ik schreef. Ik beweer n.l. niet dat Q niet bestond, alleen dat er geen bewijs is dat deze bestond. De volgelingen van Jezus hebben niet Q overgeleverd maar de evangeliën. Het meeste probleem heb ik dat jij (indirect) Jezus uit zijn Joodse context haalt door te beweren dat alleen Q (waarvan het bestaan nooit is aangetoond) teruggaat op de historische Jezus.

De evangelisten weten zich geen raad met Q, hoe verzin je het. Je kan alleen (de hypothetische) Q maar afleiden via de evangeliën.
Je beticht de evangelisten van vervalsing, en dat moet je vooral doen (hoeveel Jezus varianten zijn er wel niet), maar weet dat ik het volkomen absurd vind. Ik plaats dit soort ideeën vanaf het midden van de tweede eeuw bij de opkomst van de christelijke gnostiek.

 

[neohumanist 37]

Moet ik nu wel of niet naar de demonstratie voor het Ministerie van Economische Zaken aanstaande zaterdag? Wat zegt Jezus daar zelf over? Jezus zegt helemaal niets over de "overheid gehoorzamen". Hij zegt wel dat hij geen vrede komt brengen maar het zwaard en geen bluswater, maar het vuur. Het vuur om het kwaad met het goede te lijf te gaan, de strijd voor verbetering. Alleen door het taaie weerstand oproepende gevecht voor het goede, bewegen wij als volgelingen richting de Heerschappij van God, als wij dat doen in Zijn naam, omdat het Zijn wil is. Rozemarijn van 't Einde heeft gelijk, zij staat daar alweer op 9-9 en de dagen erop staat/zit ze er wéér als ze haar niet blijven vasthouden. Want dat de overheid heult met het kwaad van de fossiele industrie, dat is zeker, in naam van Jezus moeten we het kwaad weerstaan en onze lethargie overwinnen.

@Breuk De schrijvers van het NT snapten de Quelle tekst niet, ze begrepen er zogezegd geen hol van. Het gebruik van het woord vervalsen is dan ook zeer onterecht en volledig voor jouw rekening. Het gebeurde vanuit onwetendheid. Ik denk ook niet dat Adam Smith kwade opzet had toen hij Boek van Mormon aan het NT koppelde, zo gaan die dingen nu eenmaal.

5 september 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Jeshoea heeft het er in de Quelle tekst over dat zijn volgelingen zich (sneller) bewegen richting het Kosmisch Bewustzijn (Heilige Geest), richting de 'Heerschappij van God' van ons bewustzijn. Al het onderricht van Jesjoea is daarop gericht en op niets anders.

Jeshoea heeft het er nooit over dat we naar een "hemel" op weg zijn. Wat Jeshoea onderwijst ligt in het verlengde van de natuurwetenschappen. Heel de schepping, waaronder ook materie en ons eigen bestaan, is een projectie, een soort "droom" binnen de Heilige Geest, waarbuiten niets bestaat.

Ook de exacte wetenschappen ontwikkelen zich inmiddels richting dit onderwijs van Jeshoea.

https://www.groene.nl/artikel/materie-die-bestaat-alleen-in-onze-geest

5 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

Heel recente analyse van teksten van (over) Jezus gepubliceerd 

https://danielbwallace.com/2023/09/04/sayings-of-jesus-papyrus-p-oxy-5575-now-published/

[Breuk 377]

4 uur geleden zei neohumanist:

@Breuk De schrijvers van het NT snapten de Quelle tekst niet, ze begrepen er zogezegd geen hol van. Het gebruik van het woord vervalsen is dan ook zeer onterecht en volledig voor jouw rekening. Het gebeurde vanuit onwetendheid. Ik denk ook niet dat Adam Smith kwade opzet had toen hij Boek van Mormon aan het NT koppelde, zo gaan die dingen nu eenmaal.

 

11 uur geleden zei neohumanist:

Met een verdraaiing hadden ze bij velen nog weg kunnen komen, maar als je vervolgens met een heel andere verdraaiing op de proppen komt, val je door de mand.

Je zegt dat de evangelisten de zinnen verdraaid hebben. Ik verwoord dat met vervalsen.
Betekenissen van vervalsen zijn volgen woorden.org 1) Bedriegen 2) Falsificeren 3) Knoeien 4) Kopiëren 5) Nabootsen 6) Namaken 7) Neppen 8 ) Perverteren 9) Ten kwade veranderen 10) Tuitelen 11) Verdraaien 12) Versnijden

Je blijft de evangeliën kritisch bestoken, maar ik vind het weinig geloofwaardig.
Een kosmisch bewustzijn… zijn er ergens teksten van rond de jaarwisseling die dat soort ideeën beschrijven (rond Israël). Is Jezus een goddelijke goeroe of een Joodse Messias en heel anders dan zijn volgelingen dachten. Uiteindelijk gekruisigd en zoals zijn volgelingen opschreven, opgestaan uit de dood. Is er in Q ergens een verwijzing naar lijden, de kruisiging en Pasen? (Geen idee)

Ik ga steeds meer mee met Goodacre: The case against Q. 
Eerst Marcus, dan Mattheus, dan Lucas dan Johannes.

[neohumanist 37]

Je bent een gelovig christen, maar ik noem dat geen vervalsen Breuk, het is meer een zekere onnozelheid over de Quelle tekst, die veel dieper graaft dan de christelijke theoriën over hun Jezus in de evangelieverhalen. Ze verdraaien de woorden omdat ze niet anders kunnen om toch nog íets van (de schijn van) "harmonie" te creeeren met hun eigen manier van denken. Maar ze doen dat elk op een andere manier, wat dat verdraaien onherroepelijk verraadt. Dat is voor iedere bijbellezer na te lezen als je Lukas en Mattheus bij die tekstdelen woord voor woord met elkaar vergelijkt. Je kunt ook Lucas met Evangelion vergelijken, daar zie je ook allerlei aanpassingen om zaken te verdraaien. Het is geen vervalsen, zij voelden zich daarin toen nog helemaal vrij, want er bestond nog geen christelijke bijbel met vaststaande teksten. Ze schreven enkel ter inspiratie van hun gemeenschapjes, de toen nog heel kleine achterban.

Theologen hebben te weinig inzicht in de Quelle tekst en Mark Goodacre weigert hem zelfs te erkennen op dubieuze gronden, tja.

In de Quelle is het doel eenwording of samensmelten met de Heerschappij van God, eenworden met de Heilige Geest, het Kosmische Bewustzijn.

Jasjoea beschrijft die Heerschappij van God als het expanderen van het kleine mosterdzaadje (je individuele bewustzijn) in een "boom" waarin vogels (de schepping) nestelen. Hij gebruikte dus levende wezens in de vergelijking. Volgens Jasjoea in de Quelle wordt een discipel gelijk aan de Meester en daardoor is de Meester hetzelfde als die Heerschappij van God, die Heilige Geest. Jezus is dus het Leven, zoals de boom in de vergelijking. Wij zijn Zijn kinderen, wij hebben ons bestaan in Hem en Hij houdt onvoorwaardelijk van ons, want geen enkele vader of moeder kan de kinderen haten om wie ze zijn. Wij zijn Zijn "vogels", die God met prachtige veren bekleedt zonder dat ze erom hoeven vragen.

6 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

Het is veel interessanter om te kijken waarom Lukas de tekst in een andere compositie zet dan Mattheus. De eindtijdverwachting is ook al te lezen bij Paulus. De evangelisten en Paulus verwachtten dat Jezus snel terugkomt (binnen de huidige generatie). Het is vreemd om deze tekst eruit te knippen. Waarom Lukas dit anders doet dan Mattheus is alleen te snappen met zicht op de totale compositie van deze twee bijbelboeken. Ik weet dat bij Mattheus, Jezus als een koninklijke rechter (richter) wordt voorgesteld, die zichzelf onder het gerechtelijke oordeel laat veroordelen.
Bij Lukas is het thema sociale gerechtigheid belangrijker. Daarom heeft hij het b.v. over de armen en niet de armen van geest. 
 

Het lijkt me interessant om de twee teksten die hierboven even eruit geknipt worden, eens te gaan plaatsen in het geheel van deze twee evangeliën. Niet gemakkelijk om dat te doen. Riemersma geeft een inleiding:

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Inleiding_in_het_Matteysevangelie_1.pdf

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Inleiding_in_het_Lucasevangelie_1.pdf

[Petra. 716]

Op 4-9-2023 om 18:00 zei neohumanist:

Daarnet las ik wat in NieuwWij en daarin had Manuela Kalsky het over de Eindtijd verwachtingen van christenen.

https://www.nieuwwij.nl/opinie/is-de-eindtijd-nabij-klimaatcrisis-vraagt-om-hoop-en-actie/

Wat een mooi artikel!  

"...ze stelt vragen over de oorsprong van de minachting voor de natuur en onderzoekt hoe we ongeremd medeschepselen, water, aarde, dieren en planten hebben kunnen uitbuiten? In overeenstemming met ecofeministen uit de jaren 1970, benadrukt Armstrong de schadelijke gevolgen van het Westerse hiërarchisch-dualistische wereldbeeld. Hierin zijn God en natuur van elkaar gescheiden, en wordt God afgeschilderd als een eenzame patriarch die heerst over de wereld. De mens wordt gezien als Zijn evenbeeld en kroon van Zijn schepping, aangewezen als rentmeester om de aarde te beheren. Dit resulteerde in een toenemende focus op de mens als de maat van alle dingen, terwijl de intrinsieke waarde en heiligheid van de natuur en van alle levende wezen die daarmee verbonden zijn, verloren ging.

In het oude Chinese wereldbeeld zagen we echter een ander perspectief, zoals we hoorden in de tekst aan het begin van deze dienst. Daar verbindt qi – de energie die alle leven op onze planeet doordringt – planten, dieren, mensen en goden met elkaar en bevordert hun bloei. Hierdoor krijgt de Gulden Regel, die voorschrijft dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden, niet alleen betrekking op de medemens, maar ook op de ‘tienduizend dingen’ van het bestaan, de wanwu – rotsen, bergen, rivieren, planten, dieren, mensen – en de schoonheid ervan."

"Karen Armstrong spoort ons in haar boek aan om de verhalen en spirituele inzichten uit de diverse wijsheidstradities, de literatuur, poëzie en ook wetenschappelijke kennis te verbinden tot een nieuw verhaal. Het leert ons dat ons geluk als mens pas volledig is wanneer ‘alle wezens gelukkig zijn’, zoals de Boeddha zegt. Het verhaal voor het nieuwe tijdperk vraagt om open oren en ogen, en om de bereidheid opnieuw te worden geboren met bijbehorende barensweeën.

 

 

 

[Petra. 716]

Op 5-9-2023 om 18:30 zei Breuk:

Heel recente analyse van teksten van (over) Jezus gepubliceerd 

https://danielbwallace.com/2023/09/04/sayings-of-jesus-papyrus-p-oxy-5575-now-published/

Ik las hier "alleen maar" dat het gepubliceerd is, syncretisch is en gedateerd is als behorende tot de oudste teksten uit Matteüs 6, Lucas 12, Thomas 27 (en misschien een of twee andere).

Wat er nou precies gevonden is, vroeg ik me af.. en vond academische papers waar je gedeeltelijk in mag. Maar ook dit: 

 

[Petra. 716]

9 uur geleden zei Breuk:

Het is veel interessanter om te kijken waarom Lukas de tekst in een andere compositie zet dan Mattheus. De eindtijdverwachting is ook al te lezen bij Paulus. De evangelisten en Paulus verwachtten dat Jezus snel terugkomt (binnen de huidige generatie). Het is vreemd om deze tekst eruit te knippen. Waarom Lukas dit anders doet dan Mattheus is alleen te snappen met zicht op de totale compositie van deze twee bijbelboeken. Ik weet dat bij Mattheus, Jezus als een koninklijke rechter (richter) wordt voorgesteld, die zichzelf onder het gerechtelijke oordeel laat veroordelen.
Bij Lukas is het thema sociale gerechtigheid belangrijker. Daarom heeft hij het b.v. over de armen en niet de armen van geest. 
 

Het lijkt me interessant om de twee teksten die hierboven even eruit geknipt worden, eens te gaan plaatsen in het geheel van deze twee evangeliën. Niet gemakkelijk om dat te doen. Riemersma geeft een inleiding:

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Inleiding_in_het_Matteysevangelie_1.pdf

https://www.nicoriemersma.nl/storage/blog/Inleiding_in_het_Lucasevangelie_1.pdf

Ik doe mee...  , maar het zijn best flinke artikelen die je plaatst. Moet me ff inlezen. Bij een snelle blik zag ik al dat er weer een hoop dingen in staan die ik op moet zoeken. (Sondergut bv). 

[neohumanist 37]

Het gevonden fragment bevat vooral Quelle materiaal zo te zien en laat inderdaad wederom zien hoe losjes men toen nog schoof met zulk tekstmateriaal.

Persoonlijk vind ik het helemaal niet interessant wat de schrijvers van Lucas en Mattheus zelf te melden hebben, net zoals het me ook weinig interesseert wat er in het Boek van Mormon of de geschriften van Myung Sun Moon staat. Er is zoveel geschreven door zoveel mensen, een mens moet selectief zijn, zeker als de aard van dat onderwijs zo afwijkend is. Het is ook niet het onderwerp in deze draad, gelieve on topic te blijven en niet over andere zaken te chatten (of open daartoe een eigen draadje).

Wat ik de oudste (eerste) schrijver van Lucas kwalijk neem, is dat hij de mantra's die Jesjoea gaf en het onderwijs over hoe te vasten en lijdenden te dienen heeft weggelaten. Wat bewoog hem om deze centrale tekstonderdelen uit de Quelle niet mee te nemen? Dat de betekenis van het onderwijs van Jesus aan beiden onbekend was, is wel duidelijk, maar je moet toch maar het lef hebben om zulke kernteksten bij het grof vuil te zetten bij wijze van spreken. We moeten het maar op hun onwetendheid houden, ze hadden een tekst voor zich liggen waarvan ze de diepere betekenis niet kenden en waren feitelijk in een andere godsdienstvorm beland dan wat Jesjoea nog zelf had onderwezen.

7 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

19 minuten geleden zei neohumanist:

Dat is allemaal heel leuk en boeiend Petra en Breuk, maar niet het onderwerp in deze draad. Misschien kunnen jullie een andere draad openen om zulke christelijke zaken in te bespreken? Het gaat hier alleen over het onderwijs van Jeshoea zelf uit de Quelle tekst. Persoonlijk vind ik het helemaal niet interessant wat de schrijvers van Lucas en Mattheus zelf te melden hebben, net zoals het me ook weinig interesseert wat er in het Boek van Mormon of de geschriften van Myung Sun Moon staat. Er is zoveel geschreven door zoveel mensen, een mens moet selectief zijn, zeker als de aard van dat onderwijs zo afwijkend is.

Wat ik de oudste (eerste) schrijver van Lucas kwalijk neem is dat hij de mantra's en het onderwijs over hoe te vasten en lijdenden te dienen heeft weggelaten. Wat bewoog hem om deze centrale tekstonderdelen uit de Quelle niet mee te nemen? Dat de betekenis van het onderwijs van Jesus aan beiden onbekend was, is wel duidelijk, maar je moet toch maar het lef hebben om zulke kernteksten bij het grof vuil te zetten bij wijze van spreken. We moeten het maar op hun onwetendheid houden, ze hadden een tekst voor zich liggen waarvan ze de diepere betekenis niet kenden en waren feitelijk in een andere godsdienstvorm beland dan wat Jesjoea nog zelf had onderwezen.

Ik las gisteren dat de Chinese overheid een eigen bijbel heeft gepubliceerd. Het bestrijden van het Christendom is daar lastig en ze hebben nu een andere aanpak gekozen. In deze versie van de bijbel, gaat Jezus zelf de vrouw die beschuldigd werd van overspel stenigen. Hier wordt een andere Jezus neergezet en tracht men christenen in China in verwarring te brengen.

En wat is de relatie met deze draad, vraag je je af. Jij beschrijft ook heel stellig een eigen versie van Jezus. Je haalt hem daarbij helemaal uit de Joodse context. Evangelisten snappen het niet en hebben de teksten verdraaid volgens jou. Theologen (experts op het gebied van de bijbel) hebben het allemaal mis ook weer volgens jou. 
Dat jij precies zelf doet, wat je anderen verwijt, valt jou blijkbaar niet op. Teksten over ‘de laatste dagen’ die je onder Q kunt scharen, maar niet passen in jouw Jezus plaatje, schrap je met de meest simpele eenvoud. Je beschimpt de evangelisten hierbij (en de moderatie slaapt rustig verder, net zoals de andere christenen op dit forum, die zich liever de hele dag op seksualiteit en gender willen focussen).

Zolang jij hier stellig dit soort uitlatingen doet, ga ik jou van repliek dienen. Het klopt n.l. van geen kant.
Een andere aanpak is om eens wat beter naar experts te luisteren.
Ik weet ook (zie zelfs mijn verwijzing naar recent geanalyseerde heel oude fragmenten) dat er in de de tweede en derde eeuw allerlei stromingen waren, die geen onderdeel zijn geworden van het mainstream christendom.

Heel boeiend, maar ga niet ongenuanceerd verkondigen dat er een eerdere stroming was dan die wij kunnen afleiden uit de oudste teksten. Dat zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus en Marcus en daarna Mattheus, Lucas (kende deze Mattheus?) en Johannes.
 

31 minuten geleden zei neohumanist:

Dat is allemaal heel leuk en boeiend Petra en Breuk, maar niet het onderwerp in deze draad. Misschien kunnen jullie een andere draad openen om zulke christelijke zaken in te bespreken? Het gaat hier alleen over het onderwijs van Jeshoea zelf uit de Quelle tekst. Persoonlijk vind ik het helemaal niet interessant wat de schrijvers van Lucas en Mattheus zelf te melden hebben, net zoals het me ook weinig interesseert wat er in het Boek van Mormon of de geschriften van Myung Sun Moon staat. Er is zoveel geschreven door zoveel mensen, een mens moet selectief zijn, zeker als de aard van dat onderwijs zo afwijkend is.

Wat ik de oudste (eerste) schrijver van Lucas kwalijk neem is dat hij de mantra's en het onderwijs over hoe te vasten en lijdenden te dienen heeft weggelaten. Wat bewoog hem om deze centrale tekstonderdelen uit de Quelle niet mee te nemen? Dat de betekenis van het onderwijs van Jesus aan beiden onbekend was, is wel duidelijk, maar je moet toch maar het lef hebben om zulke kernteksten bij het grof vuil te zetten bij wijze van spreken. We moeten het maar op hun onwetendheid houden, ze hadden een tekst voor zich liggen waarvan ze de diepere betekenis niet kenden en waren feitelijk in een andere godsdienstvorm beland dan wat Jesjoea nog zelf had onderwezen.

Kun je aangeven welke teksten Lucas weglaat over vasten en lijdenden te dienen en waarom je denkt dat deze eerder dan het evangelie van Lucas al bestonden. Waarom zijn het geen latere toevoegingen? Zijn er experts die dit kunnen onderbouwen?

[neohumanist 37]

Nou nee, dat is precies het omgekeerde van wat ik doe. De Mormonen, de Chinese communisten, Myung sun Moon, de schrijvers van de Paulus brieven, van Lucas en Mattheus waren allemaal niet geinteresseerd in het achterhalen van het oorspronkelijke onderwijs van Jesjoea. De vroege kerkvaders beweerden zelfs dat Marcion het evangelie van Lucas had ingekort, terwijl aantoonbaar (ook via computeranalyse van het taalgebruik) het omgekeerde gebeurd was.

Dat de stelligheid jou niet bevalt en je blijkbaar nog te weinig begrijpt van het onderwijs van Jeshoea, dat mag duidelijk zijn. Je kunt dat onderwijs wel ontkennen, maar de tekst liegt niet, die is nog terug te vinden in Lucas en Mattheus. Ik haal Thomas er nergens bij, ik voeg niets toe, ik laat enkel weg wat anderen toevoegden.

Teksten over apocalyps en "laatste dagen" komen niet toevallig zelfs in Lucas en Mattheus nog steeds samen voor met heel anderssoortig, wél esoterisch tekstmateriaal dat ermee in tegenspraak is. En dat esotherische tekstmateriaal is nog wél in harmonie met de rest van de Quelle tekst en die fantasien over een werderkerende Jezus zijn dat totaal niet.

Het is een bittere pil om nu te moeten erkennen dat het Christendom zélf een afwijkende stroming is van wat Jeshoea zelf begonnen was. Daarvoor is niet alleen de herstelde Quelle tekst en haar inhoud het bewijs, maar ook wat christenen daarmee uitspookten en wat ze er allemaal omheen verzonnen. Plus natuurlijk die verlenging van Evangelion tot Lucas en daarna doodleuk beweren dat het origineel een vervalsing was. Precies dat doe jij hier nu ook ten aanzien van de Quelle reconstructie.

Als christen kun je misschien ook niet anders, want je geloof zou anders radicaal op de schop moeten. En Mormonen en leden van de Verenigingskerk willen ook niet naar jouw vorm van Christendom "terug", ze vinden dat niet compleet genoeg. Dus ik snap het allemaal heel goed dat je zo blijft denken. Maar deze draad is dan ook niet bedoeld om iemand uit zijn of haar geloof weg te lokken. Ik toon enkel aan dat het eerder anders is geweest en Jezus geen Chistendom onderwees, maar iets fundamenteel anders.

Ik sta daar niet alleen in, waar ik wel nogal afwijk is mijn esoterische duiding van de Quelle tekst. Ik zie het als spiritueel onderricht, niet als het onderwijs van een sociale hervormer of rondtrekkende cynische filosoof of apocalyptische prediker, waar bepaalde bekende theologen mee komen.

7 september 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Breuk:

Kun je aangeven welke teksten Lucas weglaat over vasten en lijdenden te dienen en waarom je denkt dat deze eerder dan het evangelie van Lucas al bestonden. Waarom zijn het geen latere toevoegingen? Zijn er experts die dit kunnen onderbouwen?

Dat kun je zelf nakijken in de reconstructie van de Quelle tekst in de draad die daar over gaat.

Daar staat ook aangegeven welke tekstdelen rond het mediteren ("bidden", is zelfde woord in het Aramees) alleen in Mattheus (Sondergut) voorkomen of deels pas in latere Lucas versies (later aangepast in Lucas via Mattheus, zogenaamde harmonisatie). Juist de twee echte mantra's ontbreken in vroege Lucas volledig. En het enige toegestane gebed heeft in Mattheus een andere vorm ('Heerschappij van God' in plaats van 'Heilige Geest'), maar dat maakt voor de betekenis geen wezenlijk verschil, tenminste, niet voor de oorspronkelijke filosofische betekenis. Voor christenen zijn Heerschappij van God en Heilige Geest uiteenlopende begrippen geworden door hun meer exoterische manier van denken.

7 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

11 uur geleden zei neohumanist:

Nou nee, dat is precies het omgekeerde van wat ik doe. De Mormonen, de Chinese communisten, Myung sun Moon, de schrijvers van de Paulus brieven, van Lucas en Mattheus waren allemaal niet geinteresseerd in het achterhalen van het oorspronkelijke onderwijs van Jesjoea. De vroege kerkvaders beweerden zelfs dat Marcion het evangelie van Lucas had ingekort, terwijl aantoonbaar (ook via computeranalyse van het taalgebruik) het omgekeerde gebeurd was.

Dat de stelligheid jou niet bevalt en je blijkbaar nog te weinig begrijpt van het onderwijs van Jeshoea, dat mag duidelijk zijn. Je kunt dat onderwijs wel ontkennen, maar de tekst liegt niet, die is nog terug te vinden in Lucas en Mattheus. Ik haal Thomas er nergens bij, ik voeg niets toe, ik laat enkel weg wat anderen toevoegden.

Teksten over apocalyps en "laatste dagen" komen niet toevallig zelfs in Lucas en Mattheus nog steeds samen voor met heel anderssoortig, wél esoterisch tekstmateriaal dat ermee in tegenspraak is. En dat esotherische tekstmateriaal is nog wél in harmonie met de rest van de Quelle tekst en die fantasien over een werderkerende Jezus zijn dat totaal niet.

Het is een bittere pil om nu te moeten erkennen dat het Christendom zélf een afwijkende stroming is van wat Jeshoea zelf begonnen was. Daarvoor is niet alleen de herstelde Quelle tekst en haar inhoud het bewijs, maar ook wat christenen daarmee uitspookten en wat ze er allemaal omheen verzonnen. Plus natuurlijk die verlenging van Evangelion tot Lucas en daarna doodleuk beweren dat het origineel een vervalsing was. Precies dat doe jij hier nu ook ten aanzien van de Quelle reconstructie.

Als christen kun je misschien ook niet anders, want je geloof zou anders radicaal op de schop moeten. En Mormonen en leden van de Verenigingskerk willen ook niet naar jouw vorm van Christendom "terug", ze vinden dat niet compleet genoeg. Dus ik snap het allemaal heel goed dat je zo blijft denken. Maar deze draad is dan ook niet bedoeld om iemand uit zijn of haar geloof weg te lokken. Ik toon enkel aan dat het eerder anders is geweest en Jezus geen Chistendom onderwees, maar iets fundamenteel anders.

Ik sta daar niet alleen in, waar ik wel nogal afwijk is mijn esoterische duiding van de Quelle tekst. Ik zie het als spiritueel onderricht, niet als het onderwijs van een sociale hervormer of rondtrekkende cynische filosoof of apocalyptische prediker, waar bepaalde bekende theologen mee komen.

Ja je bent onverbeterlijk. De canon van de bijbel heeft uiteindelijk geleid met de volgens jou afwijkende leer tot een wereldwijde religie.
Er zijn zelfs een flink aantal rabbijnen die Jezus erkennen als een Jood die de Torah onderwees. 
Ik wens je veel succes met de echte stroming. Heel bijzonder dat we dit (via een christelijk forum) mogen meemaken.

Ik zeg overigens niet dat je er niet over mag uitweiden en zeker de gedachte van Q is zeker niet vreemd.
Maar evangelisten, theologen en doorsnee christenen wegzetten in een (laat ik het maar gewoon zeggen) ketterse leer is op dit forum buiten alle proporties.
Je snapt hopelijk dat ik dit met een knipoog schrijf. We gaan de ketterse vervolgingen toch echt niet over doen.
We doen dat alleen voor de lol op dit kleine forum.
Dit blijft hopelijk een hobby forum voor reli-gekkies (zoals ik ook ben). Dan hebben we toch nog allemaal iets gemeen met elkaar.

Ik noem me eigenlijk eerder reli-watcher met een voorkeur voor het mainstream christendom.
Maar een ketterse variant doe ik er gewoon bij. Hartstikke interessant voor een reli-watcher.
Neem jezelf overigens niet te serieus, dat doe ik ook niet.

[neohumanist 37]

5 uur geleden zei Breuk:

De canon van de bijbel heeft uiteindelijk geleid met de volgens jou afwijkende leer tot een wereldwijde religie.
Er zijn zelfs een flink aantal rabbijnen die Jezus erkennen als een Jood die de Torah onderwees. 
Ik wens je veel succes met de echte stroming. Heel bijzonder dat we dit (via een christelijk forum) mogen meemaken.

Ik zeg overigens niet dat je er niet over mag uitweiden en zeker de gedachte van Q is zeker niet vreemd.
Maar evangelisten, theologen en doorsnee christenen wegzetten in een (laat ik het maar gewoon zeggen) ketterse leer is op dit forum buiten alle proporties.
Je snapt hopelijk dat ik dit met een knipoog schrijf. We gaan de ketterse vervolgingen toch echt niet over doen.
We doen dat alleen voor de lol op dit kleine forum.
Dit blijft hopelijk een hobby forum voor reli-gekkies (zoals ik ook ben). Dan hebben we toch nog allemaal iets gemeen met elkaar.

Ik noem me eigenlijk eerder reli-watcher met een voorkeur voor het mainstream christendom.
Maar een ketterse variant doe ik er gewoon bij. Hartstikke interessant voor een reli-watcher.
Neem jezelf overigens niet te serieus, dat doe ik ook niet.

Jij spreekt van een "ketterse leer". Dat is de manier waarop christenen denken, niet ik. Het hele idee dat er maar één juiste leer is, die geopenbaard zou zijn in de bijbelse tekstverzameling is onzinnig, maar wel onderdeel van het geloof van vele protestante christenen. Dus deze typering is voor jouw eigen rekening, ik hou me verre van het veroordelen van welke godsdienstvorm dan ook. Ik laat alleen zien wat Jeshoea nog zélf onderwees, voordat het Christendom ontstond. En dat ligt niet in het verlengde van de fantasiën van vroege christenen over wie Jezus was, maar is fundamenteel anders van aard, zoals de teksten zelf aantonen (diverse theologen beamen dit).

De canon, oftewel de uiteindelijk erkende verzameling geschriften van de Christelijke orthodoxie (die oudere christelijke stromingen hadden nog deels andere geschriften), heeft niet geleid tot een wereldreligie, ze is het product van de religie die de overhand kreeg, mede omdat het gesanctioneerd werd door de Romeinse Keizer.

Het is ironisch dat je je zorgen maakt over hoe serieus anderen zich nemen (waarschijnlijker doe je hier aan retoriek, maar ik doe even net of je het echt meent), gezien hoe zeker je steeds denkt te zijn van de waarheid van de christelijke mythologie over haar eigen onstaan. Dat levensbeschouwing er niet toe zou doen is voor jouw rekening. Levensbeschouwing is het allerbelangrijkste in een mensenleven, zeker niet een lolletje, iets om dus heel serieus te nemen. 

Tot slot wil ik je erop wijzen dat de groep theologen die ik bewonder en volg, mensen zoals John Kloppenborg, Marcus Borg, Dennis R. McDonald, Richard C. Miller, Robin Faith Walsh, Steve Mason, Bart Ehrman, allen atheist zijn, maar ondanks hun intelligente ideeen over de ontwikkeling van bijbelteksten, geen verstand hebben van spirituele filosofie. Zeker ten aanzien van hen is geen enkele sprake van "verkettering", zonder hen had ik mijn huidige kijk op het Christendom en haar geschriften nooit helder kunnen krijgen. Ik ben ze dan ook zeer dankbaar voor hun werk.

Er is overigens een speciale sectie op dit forum waar je lol met elkaar kunt maken. Misschien moet je daar eens meer gaan meedoen.

 

7 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

5 uur geleden zei neohumanist:

Jij spreekt van een "ketterse leer". Dat is de manier waarop christenen denken, niet ik. Het hele idee dat er maar één juiste leer is, die geopenbaard zou zijn in de bijbelse tekstverzameling is onzinnig, maar wel onderdeel van het geloof van vele protestante christenen. Dus deze typering is voor jouw eigen rekening, ik hou me verre van het veroordelen van welke godsdienstvorm dan ook. Ik laat alleen zien wat Jeshoea nog zélf onderwees, voordat het Christendom ontstond. En dat ligt niet in het verlengde van de fantasiën van vroege christenen over wie Jezus was, maar is fundamenteel anders van aard, zoals de teksten zelf aantonen (diverse theologen beamen dit).

De canon, oftewel de uiteindelijk erkende verzameling geschriften van de Christelijke orthodoxie (die oudere christelijke stromingen hadden nog deels andere geschriften), heeft niet geleid tot een wereldreligie, ze is het product van de religie die de overhand kreeg, mede omdat het gesanctioneerd werd door de Romeinse Keizer.

Het is ironisch dat je je zorgen maakt over hoe serieus anderen zich nemen (waarschijnlijker doe je hier aan retoriek, maar ik doe even net of je het echt meent), gezien hoe zeker je steeds denkt te zijn van de waarheid van de christelijke mythologie over haar eigen onstaan. Dat levensbeschouwing er niet toe zou doen is voor jouw rekening. Levensbeschouwing is het allerbelangrijkste in een mensenleven, zeker niet een lolletje, iets om dus heel serieus te nemen. 

Tot slot wil ik je erop wijzen dat de groep theologen die ik bewonder en volg, mensen zoals John Kloppenborg, Marcus Borg, Dennis R. McDonald, Richard C. Miller, Robin Faith Walsh, Steve Mason, Bart Ehrman, allen atheist zijn, maar ondanks hun intelligente ideeen over de ontwikkeling van bijbelteksten, geen verstand hebben van spirituele filosofie. Zeker ten aanzien van hen is geen enkele sprake van "verkettering", zonder hen had ik mijn huidige kijk op het Christendom en haar geschriften nooit helder kunnen krijgen. Ik ben ze dan ook zeer dankbaar voor hun werk.

Er is overigens een speciale sectie op dit forum waar je lol met elkaar kunt maken. Misschien moet je daar eens meer gaan meedoen.

 

Evangelisten, christenen, theologen, iedereen krijgt er bij jou van langs… maar je oordeelt niet?
En dan beweer je nog dat er theologen zijn die jouw zienswijze ondersteunen. 
Nou kom dan met namen en verwijs naar boeken of andere publicaties. 
Ik wil wellicht nog eens verder onderzoeken hoe de teksten over ‘de laatste dagen’ passen in de lijn van Paulus en de evangelisten.  
Hoe zwak staat jouw Q visie als je deze teksten die je niet bevalt eruit haalt. 

Er reageert vrijwel niemand op jouw stukjes, hoe kan dat? Deed jouw Jezus nog aan zelfreflectie?

[Fundamenteel 1.017]

11 uur geleden zei Breuk:

Ik noem me eigenlijk eerder reli-watcher met een voorkeur voor het mainstream christendom.

Wat betekent dat voor jou?

[Breuk 377]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat betekent dat voor jou?

Wees maar niet bang, de fundi’s en refo’s neem ik ook daarin mee. Ook voor jou is er een plekje.

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Breuk:

Wees maar niet bang, de fundi’s en refo’s neem ik ook daarin mee. Ook voor jou is er een plekje.

Maar ik vroeg het oprecht? Wat is mainstream christendom? Zoals je op credible ziet is er al een enorme verdeling rond zaken die absoluut dogma zijn. Dan vraag ik me af wat christendom anno 2023 nog is.