Wanneer is het Christendom nou precies begonnen?

[neohumanist 37]

Veel moderne theologen die ik vooral volg via YouTube, zijn overtuigd dat het Christendom niet is begonnen bij de historische Jezus en dat de heel diverse vroege sektes met volgelingen van Jezus sowieso niets te maken hebben met de mythische zogenaamde apostelen, die een uitvinding zijn van de vroege orthodoxe kerkstroming die de Handelingen der Apostelen bij elkaar fantaseerde om zijn onstaansmythe inhoud te geven en de autoriteit van de bisschoppen te "legitimeren".

In de eerste anderhalve eeuw ofzo sprak niemand nog over christenen of Christendom, wel was er sprake van de term Nazareeërs, wat iets met een oudere titel van de historische Jezus te maken zou hebben voordat hij tot de Christus werd gebombardeerd binnen met name het Paulinische Christendom.

Echt aanwijzen waar het Christendom nu precies is begonnen lijkt me lastig, want wat bedoel je daar dan mee? Dat zal je dan eerst moeten definiëren, wat lastig is omdat we vooral terugkijken via de zwaar gekleurde bril van het orthodoxe deel van het Chistendom uit de derde eeuw of zelfs later.

Maar waar het dan wel precies mee is begonnen, daar hebben ook die theologen weinig zicht op, ze benadrukken wel collectief de grote variatie in de diverse vroege sektes, men zag zichzelf niet als een beweging, laat staan als een verenigde religie.

 

 

29 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

50 minuten geleden zei neohumanist:

Veel moderne theologen die ik vooral volg via YouTube, zijn overtuigd dat het Christendom niet is begonnen bij de historische Jezus en dat de heel diverse vroege sektes met volgelingen van Jezus sowieso niets te maken hebben met de mythische zogenaamde apostelen, die een uitvinding zijn van de vroege orthodoxe kerkstroming die de Handelingen der Apostelen bij elkaar fantaseerde om zijn onstaansmythe inhoud te geven en de autoriteit van de bisschoppen te "legitimeren".

In de eerste anderhalve eeuw ofzo sprak niemand nog over christenen of Christendom, wel was er sprake van de term Nazareeërs, wat iets met een oudere titel van de historische Jezus te maken zou hebben voordat hij tot de Christus werd gebombardeerd binnen met name het Paulinische Christendom.

Echt aanwijzen waar het Christendom nu precies is begonnen lijkt me lastig, want wat bedoel je daar dan mee? Dat zal je dan eerst moeten definiëren, wat lastig is omdat we vooral terugkijken via de zwaar gekleurde bril van het orthodoxe deel van het Chistendom uit de derde eeuw of zelfs later.

Maar waar het dan wel precies mee is begonnen, daar hebben ook die theologen weinig zicht op, ze benadrukken wel collectief de grote variatie in de diverse vroege sektes, men zag zichzelf niet als een beweging, laat staan als een verenigde religie.

 

 

De verlosser werd al aangekondigd in Genesis. Dus daar vindt de Christos zijn oorsprong. Wat theo-loog zegt boeit mij weinig. Die zeggen toch allemaal iets anders. 

In de Hebreeuwse teksten wordt vooruitgewezen naar de Gezalfde. 

Ik kan me voorstellen dat bij terugkeer uit de ballingschap het christendom begon. De ravage was nauwelijks te overzien. Geen tempel, geen huizen, nauwelijks bevolking. Doffe ellende. 

Het is sowieso maar de vraag wat je verstaat onder christendom? Het is voor mij een losse pols term die de verzameling van christenen over de hele wereld inhoudt. Het wtg spreekt daarbij nog van een christenheid. Het woord christendom als zodanig komt volgens mij in de Schrift niet eens voor. Dus tja, is het belangrijk? Voor jou blijkbaar wel want je wil het zo te zien zo laat mogelijk plaatsen. Dus ver verwijderd van Jezus zodat er geen enkele samenhang mee is. Klopt dat? 

29 augustus 2023 bewerkt door Hermanos2
Foutje bedankt

[Hopper 813]

1 uur geleden zei neohumanist:

Veel moderne theologen die ik vooral volg via YouTube, zijn overtuigd dat het Christendom niet is begonnen bij de historische Jezus en dat de heel diverse vroege sektes met volgelingen van Jezus sowieso niets te maken hebben met de mythische zogenaamde apostelen, die een uitvinding zijn van de vroege orthodoxe kerkstroming die de Handelingen der Apostelen bij elkaar fantaseerde om zijn onstaansmythe inhoud te geven en de autoriteit van de bisschoppen te "legitimeren".

In de eerste anderhalve eeuw ofzo sprak niemand nog over christenen of Christendom, wel was er sprake van de term Nazareeërs, wat iets met een oudere titel van de historische Jezus te maken zou hebben voordat hij tot de Christus werd gebombardeerd binnen met name het Paulinische Christendom.

Echt aanwijzen waar het Christendom nu precies is begonnen lijkt me lastig, want wat bedoel je daar dan mee? Dat zal je dan eerst moeten definiëren, wat lastig is omdat we vooral terugkijken via de zwaar gekleurde bril van het orthodoxe deel van het Chistendom uit de derde eeuw of zelfs later.

Maar waar het dan wel precies mee is begonnen, daar hebben ook die theologen weinig zicht op, ze benadrukken wel collectief de grote variatie in de diverse vroege sektes, men zag zichzelf niet als een beweging, laat staan als een verenigde religie.

 

 

Als je het christendom als iets ziet wat onveranderlijk is, dan is er misschien een begindatum te vinden.    Maar zoals we weten is dat niet het geval.  Zeker de eerste eeuwen van de jaartelling waren er allerlei stromingen.  Het manicheïsme bijvoorbeeld was ooit behoorlijk groot, tegenwoordig nagenoeg onvindbaar.   Men had ook in de loop der tijden nogal de gewoonte om andersdenkenden een kopje kleiner te maken.   De pauselijke legers maakte bv een einde aan de Katharen.

Kortom, we zien hetzelfde verschijnsel als in de natuur: de sterkste wint.  En de sterkste dat is het huidige christendom in al haar denominaties.  Die het onderling ook weer niet eens zijn.   JG worden door sommige christenen niet eens als christenen gezien.

Daarnaast doet het christendom er helemaal niet toe, Jezus is de waarheid.  Elkaar de tent uitvechtende denominaties heeft helemaal niks met Jezus en de waarheid van doen.  Om maar te zwijgen van vermenging met andere religies, zoals de pre-Colombiaanse religies in de Amerika's.

 

[Fundamenteel 1.017]

Het concilie van Jeruzalem nam 50 jaar na Christus plaatst en laat dus zien dat het christendom toen al een echte stroming was.

Maar het zal natuurlijk daarvoor al gaande zijn geweest. Je komt daar niet van de ene op de andere dag op.

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Dus tja, is het belangrijk? Voor jou blijkbaar wel want je wil het zo te zien zo laat mogelijk plaatsen. Dus ver verwijderd van Jezus zodat er geen enkele samenhang mee is. Klopt dat? 

Het is belangrijk voor mensen die hechten aan een doorzichtige, op onderzoek berustende geschiedschrijving over een onderwerp dat ze interesseert. In mijn specifieke geval is dat onderwerp de historische Jezus, maar voor al die theologen gaat het vooral over dat vroege Christendom zelf.

Als die theologen niet in koor zouden stellen dat het Chistendom zoals wij dat nu kennen pas halverwege de tweede eeuw meer vorm begon te krijgen, dan zou ik dat niet zijn gaan denken. Ik kan niet al die studies doornemen die zij hebben ondernomen, over al die paralellen met de Griekse literatuur en al die heel oude sektes of stromingen rond Jezus die nog geen bijbelse boekenverzameling gebruikten, zij weten daar meer van dan ik. Dus voor zover ik een mening heb weten te vormen, loopt die via die van anderen, die wel dat soort onderzoeken deden.

De meeste christenen zien de Handelingen van de Apostelen als een soort geschiedschrijving, dus die hebben geen moeite met de idee dat er ooit apostelen zouden zijn geweest, die begonnen met een christelijke boodschap te verspreiden.

Die theologen geloven daar niet in, ze zien dat als een verzonnen frame. 

 

29 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei neohumanist:

Het is belangrijk voor mensen die hechten aan een doorzichtige, op onderzoek berustende geschiedschrijving over een onderwerp dat ze interesseert. In mijn specifieke geval is dat onderwerp de historische Jezus, maar voor al die theologen gaat het vooral over dat vroege Christendom zelf.

Als die theologen niet in koor zouden stellen dat het Chistendom zoals wij dat nu kennen pas halverwege de tweede eeuw meer vorm begon te krijgen, dan zou ik dat niet zijn gaan denken. Ik kan niet al die studies doornemen die zij hebben ondernomen, over al die paralellen met de Griekse literatuur en al die heel oude sektes of stromingen rond Jezus die nog geen bijbelse boekenverzameling gebruikten, zij weten daar meer van dan ik. Dus voor zover ik een mening heb weten te vormen, loopt die via die van anderen, die wel dat soort onderzoeken deden.

De meeste christenen zien de Handelingen van de Apostelen als een soort geschiedschrijving, dus die hebben geen moeite met de idee dat er ooit apostelen zouden zijn geweest, die begonnen met een christelijke boodschap te verspreiden.

Die theologen geloven daar niet in, ze zien dat als een verzonnen frame. 

 

Als het verzonnen is dan moeten er ook vroege teksten zijn die deze verzinsels aan de kaak stellen. Dat zie je tegenwoordig ook. Dus waar zijn die boeken allemaal? 

29 augustus 2023 bewerkt door Hermanos2

[Fundamenteel 1.017]

En geloven uw theologen in het concilie van Jeruzalem?

[neohumanist 37]

5 uur geleden zei Hermanos2:

Als het verzonnen is dan moeten er ook vroege teksten zijn die deze verzinsels aan de kaak stellen. Dat zie je tegenwoordig ook. Dus waar zijn die boeken allemaal? 

De meeste mensen in die tijd waren ongeletterd en ze accepteerden zulke teksten kritiekloos. Wel waren er allerlei stromingen die hun eigen teksten gebruikten. Dus dat men toen heel anders dacht als nu, maakt jouw vraag tamelijk onzinnig.

Waarom werden er vroeger geen boeken geschreven over het uitroeien van de mamoeten, de wilde runderen en andere diersoorten door de jagende mens? Omdat het een heel ander soort samenleving was dan nu, men had dat overzicht helemaal niet, er was geen inzicht en overzicht, men leefde in een magische wereld en snapte helemaal niet welke impact de mens over de loop van de tijd had. 

Zo was het ook met religie. Sommige mensen in oerwouden en in delen van Australie hebben nog steeds die onwerkelijke magische manier van denken die wij allemaal vroeger deelden. Als je eenmaal veranderd bent door de omringende cultuur en het onderwijs, kun je je de oude manieren van denken niet meer voorstellen.

Nog steeds zijn er mensen met minder onderwijs die wappie zijn en in allerlei rare complottheorien geloven, het zit nog steeds in ons, of anders wel bij allerlei oudere mensen in de 'bijbelbelt'. Hier op dit forum is het deels ook nog aanwezig, een deel van de mensen kan niet goed meekomen met de moderne ontwikkelingen qua denkvermogen.

29 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

57 minuten geleden zei neohumanist:

De meeste mensen in die tijd waren ongeletterd en ze accepteerden zulke teksten kritiekloos. Wel waren er allerlei stromingen die hun eigen teksten gebruikten. Dus dat men toen heel anders dacht als nu, maakt jouw vraag tamelijk onzinnig.

 

Jouw topic is onzinnig want je bent niet eens op zoek naar een antwoord. Je gebruikt het gewoon als excuus en springplank om weer hetzelfde riedeltje af te spelen wat je hier al -tig keren gedaan hebt. Ga buiten maar lege blikjes verzamelen. Doe iets zinvols. 

[Fundamenteel 1.017]

6 uur geleden zei neohumanist:

De meeste mensen in die tijd waren ongeletterd en ze accepteerden zulke teksten kritiekloos. Wel waren er allerlei stromingen die hun eigen teksten gebruikten. Dus dat men toen heel anders dacht als nu, maakt jouw vraag tamelijk onzinnig.

Waarom werden er vroeger geen boeken geschreven over het uitroeien van de mamoeten, de wilde runderen en andere diersoorten door de jagende mens? Omdat het een heel ander soort samenleving was dan nu, men had dat overzicht helemaal niet, er was geen inzicht en overzicht, men leefde in een magische wereld en snapte helemaal niet welke impact de mens over de loop van de tijd had. 

Zo was het ook met religie. Sommige mensen in oerwouden en in delen van Australie hebben nog steeds die onwerkelijke magische manier van denken die wij allemaal vroeger deelden. Als je eenmaal veranderd bent door de omringende cultuur en het onderwijs, kun je je de oude manieren van denken niet meer voorstellen.

Nog steeds zijn er mensen met minder onderwijs die wappie zijn en in allerlei rare complottheorien geloven, het zit nog steeds in ons, of anders wel bij allerlei oudere mensen in de 'bijbelbelt'. Hier op dit forum is het deels ook nog aanwezig, een deel van de mensen kan niet goed meekomen met de moderne ontwikkelingen qua denkvermogen.

Alleen uw Q teksten zijn dus te betrouwen.

Wat theologen daar zowat over delen laat u dan vakkundig weg?

Dat de apostelen konden schrijven en lezen stond vast. Van de Quelle teksten hebben we niet eens een exemplaar?

Misschien eens de consequentie daarop toepassen tijdens uw "kruistocht"? Maar verder succes toegewenst hoor. 😛

[Petra. 716]

17 uur geleden zei neohumanist:

Maar waar het dan wel precies mee is begonnen, daar hebben ook die theologen weinig zicht op, ze benadrukken wel collectief de grote variatie in de diverse vroege sektes, men zag zichzelf niet als een beweging, laat staan als een verenigde religie.

Doet me denken aan een aarfig stukje wat ik gelezen had....ik herinner me vooral een geweldig mooue slotzin  Wie de waarheid monopoliseert is een gevaar voor de vrede. Wacht.ff het stuk opzoeken!,...

 

 

https://www.nieuwwij.nl/opinie/het-einde-van-de-religieuze-reservaten/

"Maar de hele geschiedenis van de kerk is een verhaal van syncretisme. Syncretisme is het samengaan van verschillende religieuze of filosofische systemen. Wat wij christendom noemen is een mengeling van Griekse filosofie (de voor-christelijke filosofen Plato en Aristoteles legden onbedoeld de basis voor de christelijke theologie), Joods Messiaans denken, Romeinse juristerij en organisatiekunde, oude rituelen van godsdiensten uit het Midden-Oosten (de cultus van Isis, Orfeus, Mithras) en Germaanse en Keltische feesten en gebruiken (het Midwinterfeest bij voorbeeld, dat kerstfeest werd). Elke christen is dus een post-moderne heiden, omdat het hele christendom een product is van een historisch proces van integratie van tal van culturen en ideeën."

[TTC 1.560]

17 uur geleden zei neohumanist:

Echt aanwijzen waar het Christendom nu precies is begonnen lijkt me lastig, want wat bedoel je daar dan mee?

Deze vraag lijkt me het belangrijkst, als voeding voor de ziel. 

[neohumanist 37]

Op 30-8-2023 om 07:27 zei Petra.:

Doet me denken aan een aarfig stukje wat ik gelezen had....ik herinner me vooral een geweldig mooue slotzin  Wie de waarheid monopoliseert is een gevaar voor de vrede. Wacht.ff het stuk opzoeken!,..

https://www.nieuwwij.nl/opinie/het-einde-van-de-religieuze-reservaten/

"Maar de hele geschiedenis van de kerk is een verhaal van syncretisme. Syncretisme is het samengaan van verschillende religieuze of filosofische systemen. Wat wij christendom noemen is een mengeling van Griekse filosofie (de voor-christelijke filosofen Plato en Aristoteles legden onbedoeld de basis voor de christelijke theologie), Joods Messiaans denken, Romeinse juristerij en organisatiekunde, oude rituelen van godsdiensten uit het Midden-Oosten (de cultus van Isis, Orfeus, Mithras) en Germaanse en Keltische feesten en gebruiken (het Midwinterfeest bij voorbeeld, dat kerstfeest werd). Elke christen is dus een post-moderne heiden, omdat het hele christendom een product is van een historisch proces van integratie van tal van culturen en ideeën."

Met dat verhaal kan ik het zo op eerste lezing niet oneens zijn. Al is dat wel een heel schetsmatige beschrijving of samenvatting van wat er in werkelijkheid gebeurd moet zijn, maar de details zijn sowieso moeilijk nog te achterhalen.

Toch hebben verreweg de meeste christenen het wat naieve idee dat Jezus er vooral door zijn dood en opstanding een klap op gaf en er toen apostelen waren die door die klap het Christendom de wereld in brachten. Dat Jezus eigenlijk een heel anderssoortige missie probeerde op te starten en het Christendom feitelijk pas generaties later de vorm begon aan te nemen waar we nu zo vertrouwd mee zijn, dat is niet helder dankzij de christelijke terugprojecties die de valse indruk van ideologische continuïteit suggereren.

Kerkgebouwen, altaren, priesters, dominees, geloof in de dood en opstanding van Jezus en de heilzame werking daarvan voor gelovigen, de apostolische mythe, het benoemen van allerlei andere stromingen als heterodox, het is allemaal pas later bedacht en nooit gewild door Jezus zelf. 

God heeft het wel allemaal laten gebeuren, maar de Holocaust heeft Hij ook laten gebeuren, dus dat zegt helemaal niets. En ja, je kunt een hoop van die latere ontwikkelingen ook symbolisch heel fraai inpakken of interpreteren, zoals ook met fallusverering is gebeurd in India, maar daarmee wordt het nog niet geschiedkundige werkelijkheid.

31 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Fundamenteel 1.017]

Jezus gaf er vooral een lap op door zo accuraat te beschrijven en woord per woord gelijk te krijgen. De wederopstanding is een belangrijk deel in ons geloof, maar Zijn Woord dat voor onze ogen uitrolt is het bewijs van ons geloof.

[neohumanist 37]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Jezus gaf er vooral een lap op door zo accuraat te beschrijven en woord per woord gelijk te krijgen. De wederopstanding is een belangrijk deel in ons geloof, maar Zijn Woord dat voor onze ogen uitrolt is het bewijs van ons geloof.

Als je het zelf maar kunt volgen, dát is het allerbelangrijkste. 😉 Al die anderen, nou, die staan daar ver buiten en zullen dat toch nooit snappen. Tenzij zij zich "bekeren" en ook zo leren denken.

[Henry 13]

Op 30-8-2023 om 00:33 zei neohumanist:

De meeste mensen in die tijd waren ongeletterd en ze accepteerden zulke teksten kritiekloos. Wel waren er allerlei stromingen die hun eigen teksten gebruikten. Dus dat men toen heel anders dacht als nu, maakt jouw vraag tamelijk onzinnig.

Waarom werden er vroeger geen boeken geschreven over het uitroeien van de mamoeten, de wilde runderen en andere diersoorten door de jagende mens? Omdat het een heel ander soort samenleving was dan nu, men had dat overzicht helemaal niet, er was geen inzicht en overzicht, men leefde in een magische wereld en snapte helemaal niet welke impact de mens over de loop van de tijd had. 

Zo was het ook met religie. Sommige mensen in oerwouden en in delen van Australie hebben nog steeds die onwerkelijke magische manier van denken die wij allemaal vroeger deelden. Als je eenmaal veranderd bent door de omringende cultuur en het onderwijs, kun je je de oude manieren van denken niet meer voorstellen.

Nog steeds zijn er mensen met minder onderwijs die wappie zijn en in allerlei rare complottheorien geloven, het zit nog steeds in ons, of anders wel bij allerlei oudere mensen in de 'bijbelbelt'. Hier op dit forum is het deels ook nog aanwezig, een deel van de mensen kan niet goed meekomen met de moderne ontwikkelingen qua denkvermogen.

Eén letter kan al heel veel teweeg brengen, ook in deze volgens mij nogal overbodige topic. Jet gebruikt het woord 'mammoet'. Dat is een mooi voorbeeld. De eerste mammoet werd gevonden een paar honderd jaar geleden. Het werd een Mammont genoemd, een oude term voor een groot beest. Maar de Nederlandse drukker maakte een fout en zette de 'n' op zijn kop in de letterbak. Het woord werd dus als Mammout gedrukt. Bijna alle talen gebruiken nu deze zetfout. Dit heeft verder niets te maken met het onderwerp, behalve dan om aan te geven dat één letter al een nieuwe stroming teweeg kan brengen. In een wereld waarin nog geen 5% van de bevolking geletterd is, is het nog makkelijker om per ongeluk of zelfs met opzet zoiets teweeg te brengen. Talloze vertaal- en hertaalfouten hebben op deze manier invloed gehad op de oude geschriften. Zo werd er driftig ruzie gemaakt of Jezus en God de Vader nu 'homoousios' waren of 'homoiousios' (in het koinè Grieks natuurlijk). Het scheelde in elk geval letterlijk (pun intended) maar één letter, maar was bepalend voor de idee of beiden gelijkvormig waren of helemaal gelijk. Het kostte veel zweet en woede tijdens het concilie welke van beide de juiste term moest zijn. Eén letter dus, twee stromingen binnen de Christelijk kerk van die tijd.

[neohumanist 37]

Op 1-9-2023 om 13:29 zei Henry:

Eén letter kan al heel veel teweeg brengen, ook in deze volgens mij nogal overbodige topic. Jet gebruikt het woord 'mammoet'. Dat is een mooi voorbeeld. De eerste mammoet werd gevonden een paar honderd jaar geleden. Het werd een Mammont genoemd, een oude term voor een groot beest. Maar de Nederlandse drukker maakte een fout en zette de 'n' op zijn kop in de letterbak. Het woord werd dus als Mammout gedrukt. Bijna alle talen gebruiken nu deze zetfout. Dit heeft verder niets te maken met het onderwerp, behalve dan om aan te geven dat één letter al een nieuwe stroming teweeg kan brengen. In een wereld waarin nog geen 5% van de bevolking geletterd is, is het nog makkelijker om per ongeluk of zelfs met opzet zoiets teweeg te brengen. Talloze vertaal- en hertaalfouten hebben op deze manier invloed gehad op de oude geschriften. Zo werd er driftig ruzie gemaakt of Jezus en God de Vader nu 'homoousios' waren of 'homoiousios' (in het koinè Grieks natuurlijk). Het scheelde in elk geval letterlijk (pun intended) maar één letter, maar was bepalend voor de idee of beiden gelijkvormig waren of helemaal gelijk. Het kostte veel zweet en woede tijdens het concilie welke van beide de juiste term moest zijn. Eén letter dus, twee stromingen binnen de Christelijk kerk van die tijd.

Het is frappant dat je dit zo stelt. Want dat geeft juist het grote belang aan om vast te stellen hoe en waar het Christendom, dat inderdaad op deze onvoorspelbare en grillige manier in allerlei bochten verder door is ontwikkeld, hoe en waar dat is begonnen. Want als je kijkt naar de oertekst, de Quelle, dan is daar nog de rotsvaste koppeling met de universele spirituele praxis, die het Christendom verving door iets dat veel losser en diffuser werd, door de vermenging met mythische verbeeldingen en ritueel.

Maar hoe ontstond die vreemde drastische cesuur met de voor-christelijke oorsprong? Wat is daar gebeurd, wat was de oorzaak en wanneer gebeurde het? 

Daarom is het zo tragisch dat die heel vroege geschiedenis nooit is geregistreerd. Het lijkt bijna of ze niet is opgemerkt, maar er moeten wel mensen zijn geweest die deze cesuur hebben meegemaakt, het is alleen verzonken in de vergetelheid, verzwolgen door de christelijke ingebeelde vroege namaakgeschiedenis.

[Henry 13]

Er is een enorme lacune in historisch materiaal in de eerste eeuw dat dit onderzoek moeilijk maakt. Hoewel er diverse vermeldingen van buiten-Bijbelse schrijvers bekend zijn, is het twijfelachtig wat de toegevoegde waarde daarvan is. Deze bronnen zijn ofwel van veel later tijd, ofwel van zeer verdachte kwaliteit, ofwel vermelden zij het christendom zeer zijdelings, vaak en passant en zonder enige toegevoegde waarde en zonder te vermelden welke wonderen er hebben plaatsgevonden. De tekst van Josephus is bijv. overduidelijk van later tijd bijv. en daarover is grote consensus onder onderzoekers. Andere teksten vermelden slechts dat er mensen waren die in ene Chrestus geloofden, niet duidelijk of dat dezelfde persoon is geweest. Weer andere bronnen vermelden de christenen alleen in zeer slechte bewoordingen, alsof zij zeer anti-Romeins waren en verfoeilijk. van gedrag. Maar zelfs als we deze teksten allemaal zonder voorbehoud zouden accepteren, dan nog hebben we een probleem. Laten we stellen dat er een 5-tal buiten-Bijbelse teksten zijn onder Romeinse schrijver en bijv. Josephus. Laten we zelfs aannemen dat dit er 20 of 30 waren. Voor de leek lijkt dit een fantastische hoeveelheid bewijsmateriaal. Maar in verhouding bekeken is dit helemaal niets. Enerzijds kennen we de Bijbelse verhalen van wonderen die in de evangeliën, handelingen en brieven zijn beschreven. Denk aan de opstanding van doden die in Jeruzalem zouden hebben rondgelopen na het scheuren van de voorhang van de Tempel. En vele andere verhalen. Die moeten toch zeker een onuitwisbare indruk hebben achtergelaten op de mensen die dat hebben meegemaakt. Ik zou er veel voor over hebben, wie niet, om terug in de tijd te kunnen gaan en dan ten tijde van Jezus rond te lopen en die wonderen te beschrijven en mee te maken. Maar de literaire neerslag van al deze wonderen is minimaal en meestal compleet afwezig. Als we kijken naar de totale hoeveelheid teksten, vele duizenden, die uit de eerste eeuw is overgebleven, over de meest diverse onderwerpen, dan is dat handjevol vermeldingen buiten onze Bijbel verwaarloosbaar. De indruk wordt gewekt dat ofwel deze wonderlijke verhalen niet zo wonderlijk en memorabel zijn geweest als wij geloven en zoals deze beschreven zijn, ofwel heel misschien wel nooit hebben plaatsgevonden in die periode, of dat de mensen die dit meegemaakt hebben niet lang geleefd hebben, ofwel niet konden schrijven. Dit is een groot probleem voor de Bijbel onderzoekers. Dus in tegenstelling tot de blijdschap over die paar teksten die wel bestaan, maak ik me meer zorgen over de afwezigheid van teksten ten opzichte van de hoeveelheid aan teksten die er is, en vergeleken met de importantie van deze wonderlijke verhalen op het ontluikende christendom. Blijkbaar is die historische achtergrond ofwel niet nodig, ofwel gewoon niet aanwezig. De jury is er nog niet over uit denk ik. 

[neohumanist 37]

Op 4-9-2023 om 15:28 zei Henry:

Er is een enorme lacune in historisch materiaal in de eerste eeuw dat dit onderzoek moeilijk maakt. 

Dat is allemaal waar, maar zelfs met talloze getuigenverklaringen uit de tijd zelf, krijg je nog geen algemene erkenning van wie zo'n Meester geweest is. Dat weet ik uit eigen ervaring. En dat heeft er denk ik mee te maken dat mensen in tamelijk starre eigen frames denken die ze niet zomaar aanpassen. Daardoor maken ze een selectie van wat ze wel of niet van een ander aan willen nemen. Dat doen ze ook uit zelfbehoud, want je zou volkomen gestoord worden als je leven heel onvoorspelbaar was en dat vaste frame ontbrak. Je ziet dat bijvoorbeeld al bij daklozen of eenzamen zonder netwerk, die mensen zijn vaker in de war, ze zijn veel meer gestresst dan mensen met een vastere inbedding, hun frame is door de omstandigheden verzwakt.

Ik heb zelf dingen meegemaakt die je als "wonderen" zou kunnen aanmerken en er zijn boekjes geschreven over de vele dingen die die Meester allemaal voor wonderlijks deed, die ik zondermeer voor waar aanneem. En toch is dat helemaal nog niet het algemene beeld van die Meester, eerder zie je negativiteit zoals ook bij Jezus het geval was in de eerste eeuwen van het Christendom. Het was voor Romeinen een rare sekte met afwijkende manieren van doen en denken en dat schept vanzelf een soort vijandschap, een beetje met het huidige wantrouwen richting Moslims in Nederland en in India bijvoorbeeld. Mensen die niet in jouw frame passen, die wantrouw je automatisch, je wilt je eigen frame in stand houden, vooral als jouw frame minder ruim is.

Dus via niet echt betrokken omstanders uit die tijd kom je over zo'n Meester helemaal niets te weten waar je wat aan hebt, hoogstens vooroordelen die nauwelijks iets betekenen behalve dat er blijkbaar contrast was of spanning.

Voor mij is het enige "bewijs" voor het optreden van Jezus in de eerste helft van Markus dat de leer in de Quelle vrijwel volkomen samenvalt met die van andere meesters die soortgelijke wonderen verrichten. Dat kan gewoon geen toeval zijn. Als iets veren heeft, dan is het een dinosaurier (vaak een vogel) en geen zoogdier.  Ik sta daar tamelijk alleen in, tenminste ten opzichte van theologen. Die geloven helemaal niet in "wonderen", niemand is volgens hen ooit in staat (geweest) de natuurwetten naar eigen hand te zetten. Dat grote Meesters uiteindelijk wel erkenning krijgen in bredere kring heeft niets te maken met de wonderlijke feiten uit de tijd van hun optreden, maar de enorme impact van hun onderwijs, die doordringt tot in de tijdgeest en die verandert.

 

7 september 2023 bewerkt door neohumanist