Claudia’s droom

[Hermanos2 549]

(Weer een losse pols topic. Dus niet over details vallen, maar gewoon mij ff tegemoet komen. Waarvoor dank). 

Het boek Jesaja wordt, in vergelijking met andere boeken, vaak aangehaald in het NT. Ook door Jezus. Dus het zal wel een heel belangrijk boek zijn, eigenlijk een soort mini bijbel. Een profetische samenvatting of een samenvattende profetie. Wat opvalt is dat God erin vraagt: wie zal ik zenden? Waarop Jesaja zegt: zend mij! God wijst niemand aan maar zoekt een vrijwilliger voor een (ondankbare) klus. Prediken, terwijl je weet dat niemand zal luisteren. Is Jesaja profetisch? Stond het dan al in OT tijden vast dat Jezus de Messias zou worden? Of vroeg God ook aan al zijn mede hemelbewoners: wie zal ik zenden? Waarop Jezus heeft gezegd: zend mij! Zoals je ziet ga ik er dus vanuit dat Jezus een voormenselijk bestaan had bij God.

God zond inderdaad Jezus. Hij werd al vanaf het begin tegengewerkt door Satan. Deze probeerde Jezus te verleiden om hem te aanbidden. Moeten we dan concluderen dat het mogelijk was dat Jezus missie kon falen? Waarom neemt Satan zich anders deze moeite? Gedurende Jezus’ aardse verblijf ondervond hij veel tegenwerking. Jezus zweet bloed als hij bidt tot de Vader. De kruisiging is een enorme uitdaging met geen ruimte om te falen. Pilatus wil Jezus niet kruisigen maar de Farizeeën worden opstandig. Zelfs Claudia, Pilatus echtgenote, zegt dat Jezus rechtvaardig is en dat haar man hier niets mee te maken moet willen hebben. Deze uitspraak doet zij nadat ze een intense droom heeft gehad. Kwam die droom van Satan? Wilde hij de kruisiging verhinderen? Dan zou Jezus niet sterven. Is Satan bij machte om heidenen zaken te laten dromen? Kan hij dat ook bij christenen? Of was deze droom gewoon ontsproten aan Claudia’s eigen brein, waarmee Pilatus’ schuldgevoel nog eens extra gevoed werd. Verhardde God Pilatus’ hart, zodat deze niet kon weigeren? Net zoals bij farao in Exodus.

Mijn bovengenoemde vraagtekens vragen niet om een antwoord. Dat zijn mijn overpeinzingen.

Vragen:

Was Jezus al vanaf het begin de Messias of werd dit daarna besloten?

Kon zijn missie falen?

Opmerkingen:

Het boek Jesaja is geweldig. Broeders, lees het regelmatig.

Onderschat Satan niet. Hij is nog niet gebonden.

Fijne dag!

 

 

[Dat beloof ik 990]

Een verhaal als Claudia's droom komt veel vaker voor in Romeinse verhalen. Een vrouw die haar man probeert te waarschuwen voor een belangrijk moment.
Historici zien deze waarschuwingen niet zozeer als een echte gebeurtenis, maar meer als toevoeging om een verhaal wat spannender te maken. 

 

[Flawless victory 605]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een verhaal als Claudia's droom komt veel vaker voor in Romeinse verhalen. Een vrouw die haar man probeert te waarschuwen voor een belangrijk moment.
Historici zien deze waarschuwingen niet zozeer als een echte gebeurtenis, maar meer als toevoeging om een verhaal wat spannender te maken. 

 

Dit soort geestdodende reacties zouden het beste achterwege worden gelaten in de rubriek geloof-bijbelstudie.  Daar is ruimte voor in levensbeschouwing.   Ik zou de overige deelnemers willen verzoeken niet op dit bericht in te gaan en te doen alsof het er niet staat. Dan kunnen gelovigen op deze plek met elkaar de diepte in.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Dit soort geestdodende reacties zouden het beste achterwege worden gelaten in de rubriek geloof-bijbelstudie.  Daar is ruimte voor in levensbeschouwing.   Ik zou de overige deelnemers willen verzoeken niet op dit bericht in te gaan en te doen alsof het er niet staat. Dan kunnen gelovigen op deze plek met elkaar de diepte in.

Voor een bijbelstudie zijn dit soort gegevens ook relevant. Zéker als je wérkelijk de diepte in wil gaan. Als je alleen maar wil terughoren wat je zelf denkt kun je best tegen een echoput spreken en niet op een forum komen. Bij een echoput ga je ook de diepte in, maar niet zoals dat bij een studie gebeurt.

[Flawless victory 605]

7 uur geleden zei Hermanos2:

Vragen:

Was Jezus al vanaf het begin de Messias of werd dit daarna besloten?

Kon zijn missie falen?

 

Persoonlijk geloof ik dat het bij God van te voren bekend was dat de schepping zou vallen en dat Hij de Oplossing daarvoor ook al vanaf het begin heeft gehad.  Ik geloof dus in een omnisciente God.   Wat de tweede vraag betreft, denk ik dat Zijn Missie niet kon falen, want in mijn bijbel lees ik dat de gehele volheid van God in Jezus woonde en dat Jezus het hoofd is van alle overheid en macht. Ik geloof dus ook in een omnipotente God.

Kolossenzen 2:9-10. ‘want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.’

https://www.bible.com/nl/bible/328/COL.2.9-10.NBG51

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Persoonlijk geloof ik dat het bij God van te voren bekend was dat de schepping zou vallen en dat Hij de Oplossing daarvoor ook al vanaf het begin heeft gehad.  Ik geloof dus in een omnisciente God.

Dat is allerminst logisch, want een alwetende (het Nederlandse woord voor omniscient) God had dit dan al geregeld bij de schepping.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Persoonlijk geloof ik dat het bij God van te voren bekend was dat de schepping zou vallen 

Ik kan hier heel goed in meedenken MAAR… we moeten ons dan wel realiseren dat dit idee nergens uit de bijbel af te leiden valt.

[Flawless victory 605]

34 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik kan hier heel goed in meedenken MAAR… we moeten ons dan wel realiseren dat dit idee nergens uit de bijbel af te leiden valt.

 

Dat God omniscient is is wel degelijk in de bijbel terug te vinden. 

Bijvoorbeeld:
 

Jesaja 46: 8-13
Denkt hieraan en vermant u; gij overtreders, neemt het ter harte. Denkt aan hetgeen vroeger, vanouds, gebeurde; Ik immers ben God, en er is geen ander, God, en niemand is Mij gelijk; Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen; die uit het oosten een roofvogel roep, uit een ver land de man van mijn raadsbesluit; Ik heb gesproken, Ik doe het ook komen; Ik heb het ontworpen, Ik breng het ook tot uitvoering. Hoort naar Mij, gij trotsen van hart, die ver van gerechtigheid zijt. Ik breng mijn gerechtigheid nabij, zij is niet ver, en mijn heil zal niet vertoeven; Ik geef in Sion heil, aan Israël mijn luister.

38 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik kan hier heel goed in meedenken MAAR… we moeten ons dan wel realiseren dat dit idee nergens uit de bijbel af te leiden valt.

Waarom ga je er inhoudelijk niet op in eigenlijk?  Ik denk dat dit zo’n voorbeeld is van de neiging (waar ik zelf ook op moet letten) om langs de gesprekspartner heen te praten zonder goed te luisteren en in te gaan op dat wat wordt geantwoord.   Je hebt twee vragen gesteld. Ik heb mijn best gedaan op die twee vragen in te gaan. Ik heb aangegeven dat in de bijbel staat dat in Jezus de ganse volheid van God lichamelijk heeft gewoond. Kan God falen dan? Of geloof jij niet dat in Jezus de ganse volheid van God lichamelijk heeft gewoond? Hoe zie jij dit dan?

12 mei 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Flawless victory:

 

Dat God omniscient is is wel degelijk in de bijbel terug te vinden. 

Bijvoorbeeld:
 

Jesaja 46: 8-13
Denkt hieraan en vermant u; gij overtreders, neemt het ter harte. Denkt aan hetgeen vroeger, vanouds, gebeurde; Ik immers ben God, en er is geen ander, God, en niemand is Mij gelijk; Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen; die uit het oosten een roofvogel roep, uit een ver land de man van mijn raadsbesluit; Ik heb gesproken, Ik doe het ook komen; Ik heb het ontworpen, Ik breng het ook tot uitvoering. Hoort naar Mij, gij trotsen van hart, die ver van gerechtigheid zijt. Ik breng mijn gerechtigheid nabij, zij is niet ver, en mijn heil zal niet vertoeven; Ik geef in Sion heil, aan Israël mijn luister.

Waarom ga je er inhoudelijk niet op in eigenlijk?  Ik denk dat dit zo’n voorbeeld is van de neiging (waar ik zelf ook op moet letten) om langs de gesprekspartner heen te praten zonder goed te luisteren en in te gaan op dat wat wordt geantwoord.   Je hebt twee vragen gesteld. Ik heb mijn best gedaan op die twee vragen in te gaan. Ik heb aangegeven dat in de bijbel staat dat in Jezus de ganse volheid van God lichamelijk heeft gewoond. Kan God falen dan? Of geloof jij niet dat in Jezus de ganse volheid van God lichamelijk heeft gewoond? Hoe zie jij dit dan?

Het idee dat God wist dat het fout zou gaan valt nergens te lezen in de bijbel. God vraagt aan Adam en Eva wat er aan de hand is. Het is beter om te stellen dat God er rekening mee gehouden heeft dat het fout zou kunnen gaan. Daarom stelt Genesis ook dat de slang vermorzeld zal worden.

God is zeker alwetend. Maar dat wil niet zeggen dat Hij daar ook altijd gebruik van maakt. Misschien kiest Hij ervoor zich te laten verrassen. Het boek Genesis wekt nergens de indruk dat het vooropgezet mis moet gaan. Of dat de schepping een soort leerschool is voor de mens. Zoals een filter.

Daarom kan het best zo zijn dat Jezus de bestemde Messias is maar het hoeft niet. Misschien zou een aartsengel ook de Messias kunnen zijn. Zoals ik stel in de topicstart, waarom zou Satan zich bemoeien als hij toch weet dat hij de Messias niet verleiden kan?

12 mei 2023 bewerkt door Hermanos2
Typo

[Hopper 813]

De vraag werpt zich op wat alwetendheid eigenlijk is?  Is dat alwetendheid in het moment of alwetendheid in de toekomst?  In het moment is het absoluut ja, in de toekomst is het discutabel.

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Hermanos2:

Vragen:

Was Jezus al vanaf het begin de Messias of werd dit daarna besloten?

De vraag of Jezus een of zelfs dé Messias was/is, zijn de meningen over verdeeld. Maar ga je uit van wel, dan lijkt het mij wel logisch dat hij met die reden op de wereld kwam en het derhalve al was besloten vanaf de schepping. 

 

18 uur geleden zei Hermanos2:

Kon zijn missie falen?

Wat zie jij eigenlijk als zijn missie ? 

Je schrijft het in de verleden tijd, maar volgens mij is zijn missie nog gaande. 

Mijn gedachte is dat een falende Jezus zoiets is alsof God kan falen. Dat lijkt me raar, vandaar dat ik denk dat Jezus niet kan falen. 

 

18 uur geleden zei Hermanos2:

Opmerkingen:

Het boek Jesaja is geweldig. Broeders, lees het regelmatig.

Onderschat Satan niet. Hij is nog niet gebonden.

Ik ken het boek niet, maar goed ik ben (gelukkig 😁)ook geen broeder.  

Wat Satan betreft, ik zie het als een verpersoonlijking van noodlot/tegenslag/ongelukken/narigheid. En Bijbels gezien een tegenkracht die God kennelijk nodig acht. (Anders was het er niet geweest). 

 

7 uur geleden zei Hopper:

De vraag werpt zich op wat alwetendheid eigenlijk is?  Is dat alwetendheid in het moment of alwetendheid in de toekomst?  In het moment is het absoluut ja, in de toekomst is het discutabel.

Ga je ervan uit dat verleden en toekomst zich afspelen in het moment dan is het altijd absoluut ja. 

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei Hermanos2:

Vragen:

Was Jezus al vanaf het begin de Messias of werd dit daarna besloten?

Kon zijn missie falen?

In Lukas 1 wordt de geboorte en doel gewoon aangekondigd, dus ik begrijp niet goed waarom je deze vragen stelt.

Citaat

Lukas 1:33 Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.

Het doel was om tot in eeuwigheid koning te zijn van het volk van Jakob.
Wel, het moge duidelijk zijn dat dit niet is gelukt.
Bij de Joden speelt hij namelijk slechts een te verwaarlozen rol.

13 mei 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

Ga je ervan uit dat verleden en toekomst zich afspelen in het moment dan is het altijd absoluut ja. 

Zo omschreven wel.  Maar de alwetendheid van God reikt niet zo ver dat God -bijvoorbeeld- de uitkomst van evolutie kan weten.   Want dan zou evolutie geen zichzelf ontrollend/uitvouwend mechanisme zijn, maar gestuurde evolutie.

Eckhart had wel een interessante kijk op de triniteit van God, waarbij ook zijn (al)wetendheid aan bod komt.

https://dominicanen.nl/2011/06/drievuldigheidszondag-versleten-dogma-of-actueel-gezichtspunt/

Citaat

Ten eerste is er de Vader, die Eckhart verbindt met de memoria, het geheugen. Dat vermogen heeft de mens om alle eeuwige dingen in zich te behouden, vast te houden. Zelf zou ik dit als volgt invullen: je bewust te blijven van het geheim dat God de oorsprong is van deze wereld. Dat wij allen door hem met elkaar verbonden zijn.

Ten tweede is er de Zoon, die Eckhart verbindt met de intellectus, het verstand. Daardoor kun je God kennen. Hij is het woord van God, door hem kennen we God. Deze opvatting valt bij een dominicaans georiënteerd mens als ik in goede aarde.

Maar het verstand is voor Eckhart geen koel analyserend vermogen. Eerder is het een vermogen om te verstaan, een ontvankelijkheid voor wat en wie er van Godswege op ons afkomt. En dan zien we Jezus, die ons met zijn hartverwarmende nabijheid laat zien wie God voor ons wil zijn en hoe we zelf, als beeld van God, bedoeld zijn, hier en nu. 

In het memoria van God wordt het verleden wel geweten, maar de toekomst niet.  Voor de toekomst is er nu eenmaal geen geheugen.

Citaat

Ten slotte is er de Geest, die Eckhart verbindt met de voluntas, de wil, die door Eckhart als een vloed, een stroom van de Heilige Geest wordt omschreven. Die is erop gericht dat we God en zijn schepselen liefhebben. Die zet ons in beweging. Om in de letterlijke zin van het woord waar te maken dat we in en door de Vader als mensen met elkaar verbonden zijn.

Bij Eckhart is God nog een éénheid, welke deels gekend kan worden.

[Hermanos2 549]

14 uur geleden zei Flawless victory:

Persoonlijk geloof ik dat het bij God van te voren bekend was dat de schepping zou vallen 

Ik bedenk dat er dan een soort Job verhaal ontstaat. Job had geen idee wat er zich in de hemel afspeelde voorafgaand aan zijn ellende. Dus dan zou je misschien rekening moeten houden met het feit dat Mozes in Genesis een verklaring zocht voor het gebeuren, niet wetende dat dit onderdeel was van God’s plan.

Maar Genesis wekt nergens de indruk dat God bewust de mens liet falen. Het verhaal lezend was er alle ruimte dat het meteen goed zou gaan. 

2 uur geleden zei Petra.:

De vraag of Jezus een of zelfs dé Messias was/is, zijn de meningen over verdeeld. Maar ga je uit van wel, dan lijkt het mij wel logisch dat hij met die reden op de wereld kwam en het derhalve al was besloten vanaf de schepping. 

 

Wat zie jij eigenlijk als zijn missie ? 

Je schrijft het in de verleden tijd, maar volgens mij is zijn missie nog gaande. 

Mijn gedachte is dat een falende Jezus zoiets is alsof God kan falen. Dat lijkt me raar, vandaar dat ik denk dat Jezus niet kan falen. 

 

Ik ken het boek niet, maar goed ik ben (gelukkig 😁)ook geen broeder.  

Wat Satan betreft, ik zie het als een verpersoonlijking van noodlot/tegenslag/ongelukken/narigheid. En Bijbels gezien een tegenkracht die God kennelijk nodig acht. (Anders was het er niet geweest). 

 

Ga je ervan uit dat verleden en toekomst zich afspelen in het moment dan is het altijd absoluut ja. 

Jezus had meerdere missies. Hij kwam om de verloren schapen van Israël te herenigen met Judah. Ook kwam hij om onschuldig te sterven. Dit moest omdat er geschreven staat: Al wat zondig is zal sterven. Door onschuldig te sterven verbrak hij deze vloek. Tevens leverde hij door wonderen, exorcisme en opstanding het bewijs dat hij de verwachte Messias is. En hij kwam duidelijkheid scheppen over wie de vader is en wat diens plan is.

13 mei 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Petra.:

 

Ik ken het boek niet, maar goed ik ben (gelukkig 😁)ook geen broeder.  

Wat Satan betreft, ik zie het als een verpersoonlijking van noodlot/tegenslag/ongelukken/narigheid. En Bijbels gezien een tegenkracht die God kennelijk nodig acht. (Anders was het er niet geweest). 

 

 

Jezus quote het vaakst uit Jesaja en de Psalmen dus als men die zou lezen zou dat een goede indruk achterlaten waar de bijbel over gaat.

Je visie over Satan kun je bijbels niet hard maken. Dan is het toch echt een gevallen engel. Lees ook daarvoor Jesaja. Wereldliteratuur!

[Flawless victory 605]

13 uur geleden zei Hermanos2:

Het idee dat God wist dat het fout zou gaan valt nergens te lezen in de bijbel.

Ik heb je duidelijk een voorbeeld aangewezen uit het nota bene door jou zo aangeprezen boek Jesaja en je gaat nergens op in. Je stelt twee vragen maar je houdt jezelf er niet aan als die inhoudelijk worden behandeld. Je roept slechts dat wat de ander zegt nergens in de bijbel zou staan terwijl net is aangetoond dat dat wel degelijk in de bijbel staat.  Op deze manier komt een goed gesprek niet op gang. 

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik heb je duidelijk een voorbeeld aangewezen uit het nota bene door jou zo aangeprezen boek Jesaja en je gaat nergens op in. Je stelt twee vragen maar je houdt jezelf er niet aan als die inhoudelijk worden behandeld. Je roept slechts dat wat de ander zegt nergens in de bijbel zou staan terwijl net is aangetoond dat dat wel degelijk in de bijbel staat.  Op deze manier komt een goed gesprek niet op gang. 

Schijnbaar doe ik in jouw ogen iets verkeerd waar ik me niet van bewust ben. 

Ik probeer oprecht mijn gedachten weer te geven. Maar het komt niet goed over. 

Laat het maar gewoon zoals het is. 

[Flawless victory 605]

13 uur geleden zei Hermanos2:

 

Daarom kan het best zo zijn dat Jezus de bestemde Messias is maar het hoeft niet. Misschien zou een aartsengel ook de Messias kunnen zijn.

Jezus is getuige Hebreeën 1 geen (aarts)engel. 
 

Hebreeën 1:

1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge, 4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft.

5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:

Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?

En wederom:

Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

6 En wanneer Hij wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:

En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.

7 En van de engelen zegt Hij:

Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;

8 maar van de Zoon:

Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid

en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.

 

[Hermanos2 549]

7 minuten geleden zei Flawless victory:

Jezus is getuige Hebreeën 1 geen (aarts)engel. 
 

Hebreeën 1:

1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge, 4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft.

5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:

Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?

En wederom:

Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

6 En wanneer Hij wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:

En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.

7 En van de engelen zegt Hij:

Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;

8 maar van de Zoon:

Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid

en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.

 

Ik heb niet beweerd dat Jezus een aartsengel is. Maar ik stelde dat ook een aartsengel gekozen had kunnen worden om Messias te zijn. Zelfs een gewone engel. Feitelijk had iedereen de Messias kunnen zijn want het punt is dat de Messias vervuld was van God's heilige geest en daaraan zijn kracht ontleend. 

Afgezien daarvan hou ik wel de mogelijkheid open dat Jezus de aartsengel Michael is. Het is niet sluitend en zeker geen dichtgetimmerd betoog. Maar de Schrift en aanverwante belangrijke niet-canonieke boeken houden in mijn optiek de mogelijkheid open dat God meer zonen voortbracht waarvan ook Lucifer er één was. Deze werd vervolgens jaloers op de eerstgeborene en wilde voor zichzelf een erfenis en besloot daarom zelf een schepping te 'maken' door vergezeld van companen op aarde vrouwen te verkrachten en de Nefilim te verwekken. 

Daarbovenop is het belangrijk om het begrip engel nader te bekijken. Het kan een gevleugeld machtig wezen zijn maar ook gewoon een boodschapper. Dus wij moeten even onze connotatie loslaten en daarmee dat beeld wat direct in onze hersenen opgeroepen wordt. Hetzelfde geldt voor de hemelbewoners, die goden worden genoemd en door ons meteen als afgod kunnen worden beschouwd. Alle hemelbewoners zijn elohim, goden, maar er is maar één God met hoofdletter. Het zou allemaal eenvoudiger worden als we duidelijkere terminologie gebruikten. 

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei Hermanos2:

... Maar ik stelde dat ook een aartsengel gekozen had kunnen worden om Messias te zijn. Zelfs een gewone engel. Feitelijk had iedereen de Messias kunnen zijn want het punt is dat de Messias vervuld was van God's heilige geest en daaraan zijn kracht ontleend.

Interessante gedachte. Op welke wijze zou je dan kunnen uitleggen dan Jezus Christus de Verlosser is? Op welke wijze zou een engel de mensheid kunnen verlossen?

4 uur geleden zei Hermanos2:

Daarbovenop is het belangrijk om het begrip engel nader te bekijken. Het kan een gevleugeld machtig wezen zijn maar ook gewoon een boodschapper. Dus wij moeten even onze connotatie loslaten en daarmee dat beeld wat direct in onze hersenen opgeroepen wordt. Hetzelfde geldt voor de hemelbewoners, die goden worden genoemd en door ons meteen als afgod kunnen worden beschouwd. Alle hemelbewoners zijn elohim, goden, maar er is maar één God met hoofdletter. Het zou allemaal eenvoudiger worden als we duidelijkere terminologie gebruikten. 

Dat is een typische cirkelredenering die je ook veel bij de Jehovah Getuigen tegenkomt: Een engel is een boodschapper. Jezus is een boodschapper, dus Jezus is een engel.

Zo kan ik je zeggen, dat mijn vrouw een echte parel is. Een echte parel haal je uit een oester, dus mijn vrouw is uit een oester gekomen. 

[Hermanos2 549]

10 minuten geleden zei Hetairos:

Interessante gedachte. Op welke wijze zou je dan kunnen uitleggen dan Jezus Christus de Verlosser is? Op welke wijze zou een engel de mensheid kunnen verlossen?

Dat is een typische cirkelredenering die je ook veel bij de Jehovah Getuigen tegenkomt: Een engel is een boodschapper. Jezus is een boodschapper, dus Jezus is een engel.

Zo kan ik je zeggen, dat mijn vrouw een echte parel is. Een echte parel haal je uit een oester, dus mijn vrouw is uit een oester gekomen. 

Jezus heeft de taak op zich genomen om een aards leven te leiden, onschuldig te blijven, dus zonder zonde en in dit te volharden inclusief de offerdood aan het kruis. Hij kon dit, geholpen door God’s geest, volbrengen. Zonder daar wat vanaf te willen doen acht ik God’s geest zo krachtig dat een ander het ook had gekund. Mits geholpen door God’s geest.

Het engelgebeuren is geen cirkelredenering. Als je in de bijbel leest dat iemand bezoek kreeg van een engel, streep dan in gedachten het woord engel eens weg en vervang het door boodschapper van God. Want engel betekent boodschapper. Dus Jezus kan een boodschapper van God zijn zonder dat hij een gevleugeld wezen is. Engel kan een (tijdelijke) functie zijn.

[Hetairos 420]

14 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus heeft de taak op zich genomen om een aards leven te leiden, onschuldig te blijven, dus zonder zonde en in dit te volharden inclusief de offerdood aan het kruis. Hij kon dit, geholpen door God’s geest, volbrengen. Zonder daar wat vanaf te willen doen acht ik God’s geest zo krachtig dat een ander het ook had gekund. Mits geholpen door God’s geest.

Voor jouw is Jezus dus een voorbeeld, maar ook niet méér dan dat! Concreet denk ik dat dit voor vele gelovigen geldt.

14 uur geleden zei Hermanos2:

Het engelgebeuren is geen cirkelredenering. Als je in de bijbel leest dat iemand bezoek kreeg van een engel, streep dan in gedachten het woord engel eens weg en vervang het door boodschapper van God. Want engel betekent boodschapper. Dus Jezus kan een boodschapper van God zijn zonder dat hij een gevleugeld wezen is. Engel kan een (tijdelijke) functie zijn.

Je omschrijft in het woord 'engel' in feite de functie (je stelt dit terecht!) van iemand. Het wordt een cirkelredenering ALS je vervolgens dan ook zegt, dat die iemand in persoon of naar persoonlijkheid een engel is. Je zou kunnen vragen: Wat is het wezen of aard van iets. Dat wezen of aard staat vast en kan derhalve niet meer veranderen.

Een boodschapper is geen wezenskenmerk, maar een functie. Een functie kan veranderen, want een functie kan verloren worden, maar ook ontwikkelen. Dat geldt nooit voor het wezen of de aard van iets.

Nergens in de Bijbel wordt gezegd, dat een engel in wezen iets anders, dan een geestelijk wezen. Er wordt ook verteld wat hun functie is: ze zijn dienende (geesten), die zijn gemaakt! omwille van de mens. Hun functie is dus hun bestaansgrond. Anders gezegd, hun roeping is de mens dienen.

Er wordt óók gezegd, dat sommige engelen hun roeping hebben verlaten. Dan hebben we het over engelen die duister zijn geworden; ze zijn nog steeds in hun wezen engel. maar hu functie of roeping, hebben ze losgelaten. Binnen die groep geldt dan ook nog steeds een bepaalde hiërarchie: het rijk van de duisternis!

Ik denk dat Jezus gewoon als mens is geboren zo rond het begin van onze christelijke jaartelling. Zijn wezen is dus 'mens-zijn'. En dat verandert nooit meer. Jezus had echter een specifieke en unieke roeping (functie). En in Zijn aardse leven, zie ik dat Hij groeit en ontwikkelt in Zijn roeping. Als Jezus opstaat uit de dood (ik sla even een stukje over) bevestigt God Zelf de roeping en functie van Jezus en plaatst dan deze unieke bevestigde ( = verheerlijkte) mens naast Hem op Zijn troon.

Uiteraard valt nog meer te zeggen over dat wat ik hierboven allemaal uiteenzet, maar dat zal weer zijn voor een andere keer.

[Hermanos2 549]

27 minuten geleden zei Hetairos:

Voor jouw is Jezus dus een voorbeeld, maar ook niet méér dan dat! Concreet denk ik dat dit voor vele gelovigen geldt.

Je omschrijft in het woord 'engel' in feite de functie (je stelt dit terecht!) van iemand. Het wordt een cirkelredenering ALS je vervolgens dan ook zegt, dat die iemand in persoon of naar persoonlijkheid een engel is. Je zou kunnen vragen: Wat is het wezen of aard van iets. Dat wezen of aard staat vast en kan derhalve niet meer veranderen.

Een boodschapper is geen wezenskenmerk, maar een functie. Een functie kan veranderen, want een functie kan verloren worden, maar ook ontwikkelen. Dat geldt nooit voor het wezen of de aard van iets.

Nergens in de Bijbel wordt gezegd, dat een engel in wezen iets anders, dan een geestelijk wezen. Er wordt ook verteld wat hun functie is: ze zijn dienende (geesten), die zijn gemaakt! omwille van de mens. Hun functie is dus hun bestaansgrond. Anders gezegd, hun roeping is de mens dienen.

Er wordt óók gezegd, dat sommige engelen hun roeping hebben verlaten. Dan hebben we het over engelen die duister zijn geworden; ze zijn nog steeds in hun wezen engel. maar hu functie of roeping, hebben ze losgelaten. Binnen die groep geldt dan ook nog steeds een bepaalde hiërarchie: het rijk van de duisternis!

Ik denk dat Jezus gewoon als mens is geboren zo rond het begin van onze christelijke jaartelling. Zijn wezen is dus 'mens-zijn'. En dat verandert nooit meer. Jezus had echter een specifieke en unieke roeping (functie). En in Zijn aardse leven, zie ik dat Hij groeit en ontwikkelt in Zijn roeping. Als Jezus opstaat uit de dood (ik sla even een stukje over) bevestigt God Zelf de roeping en functie van Jezus en plaatst dan deze unieke bevestigde ( = verheerlijkte) mens naast Hem op Zijn troon.

Uiteraard valt nog meer te zeggen over dat wat ik hierboven allemaal uiteenzet, maar dat zal weer zijn voor een andere keer.

Iedere engel kan een boodschapper zijn, maar niet iedere boodschapper is een engel. Een engel kan dus een wezen zijn maar dat hoeft niet. 

Jezus is de verlosser van de wereld. Ik neem mij geen voorbeeld aan Hem, dan heb ik geen leven meer. Dan word ik van sochtends vroeg tot savonds laat geconfronteerd met mijn onvolmaakte persoon. Dat trek ik niet. Jezus vraagt om ‘faith and obedience’. Dat probeer ik in het heden. Die onvolmaaktheid leg ik in Zijn handen want ik weet dat alleen Hij die kan/zal wegnemen. Die belofte heb ik .

14 mei 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hetairos 420]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Iedere engel kan een boodschapper zijn, maar niet iedere boodschapper is een engel. Een engel kan dus een wezen zijn maar dat hoeft niet.

Oké. We gaan nu in rondjes draaien en dat zal óók jouw bedoeling niet zijn.

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Jezus is de verlosser van de wereld. Ik neem mij geen voorbeeld aan Hem, dan heb ik geen leven meer. Dan word ik van sochtends vroeg tot savonds laat geconfronteerd met mijn onvolmaakte persoon. Dat trek ik niet. Jezus vraagt om ‘faith and obedience’. Dat probeer ik in het heden. Die onvolmaaktheid leg ik in Zijn handen want ik weet dat alleen Hij die kan/zal wegnemen. Die belofte heb ik .

Uit jouw vorige antwoord kon ik geen andere conclusie trekken, dan dat je Hem enkel als voorbeeld ziet.

Nu betrek je de 'leer' van Christus (zoals jij die persoonlijk ervaart!) bij jouw verhaal. Daaruit trek ik dan weer de conclusie, dat jouw visie op Christus jouw (naar de aard: onvolkomen) religieuze handel en wandel bepaalt, maar dat jouw hoop (verwachting) is, dat Hij op het eind een beloning voor jou heeft, omdat je het in elk geval geprobeerd hebt.

Vat ik dat goed samen zo?

[Hermanos2 549]

43 minuten geleden zei Hetairos:

Voor jouw is Jezus dus een voorbeeld, maar ook niet méér dan dat! Concreet denk ik dat dit voor vele gelovigen geldt.

Je omschrijft in het woord 'engel' in feite de functie (je stelt dit terecht!) van iemand. Het wordt een cirkelredenering ALS je vervolgens dan ook zegt, dat die iemand in persoon of naar persoonlijkheid een engel is. Je zou kunnen vragen: Wat is het wezen of aard van iets. Dat wezen of aard staat vast en kan derhalve niet meer veranderen.

Een boodschapper is geen wezenskenmerk, maar een functie. Een functie kan veranderen, want een functie kan verloren worden, maar ook ontwikkelen. Dat geldt nooit voor het wezen of de aard van iets.

Nergens in de Bijbel wordt gezegd, dat een engel in wezen iets anders, dan een geestelijk wezen. Er wordt ook verteld wat hun functie is: ze zijn dienende (geesten), die zijn gemaakt! omwille van de mens. Hun functie is dus hun bestaansgrond. Anders gezegd, hun roeping is de mens dienen.

Er wordt óók gezegd, dat sommige engelen hun roeping hebben verlaten. Dan hebben we het over engelen die duister zijn geworden; ze zijn nog steeds in hun wezen engel. maar hu functie of roeping, hebben ze losgelaten. Binnen die groep geldt dan ook nog steeds een bepaalde hiërarchie: het rijk van de duisternis!

Ik denk dat Jezus gewoon als mens is geboren zo rond het begin van onze christelijke jaartelling. Zijn wezen is dus 'mens-zijn'. En dat verandert nooit meer. Jezus had echter een specifieke en unieke roeping (functie). En in Zijn aardse leven, zie ik dat Hij groeit en ontwikkelt in Zijn roeping. Als Jezus opstaat uit de dood (ik sla even een stukje over) bevestigt God Zelf de roeping en functie van Jezus en plaatst dan deze unieke bevestigde ( = verheerlijkte) mens naast Hem op Zijn troon.

Uiteraard valt nog meer te zeggen over dat wat ik hierboven allemaal uiteenzet, maar dat zal weer zijn voor een andere keer.

Mag ik dan concluderen dat je niet gelooft dat Jezus een voormenselijk bestaan had? Als geestelijk wezen bij God? 

4 minuten geleden zei Hetairos:

Oké. We gaan nu in rondjes draaien en dat zal óók jouw bedoeling niet zijn.

Uit jouw vorige antwoord kon ik geen andere conclusie trekken, dan dat je Hem enkel als voorbeeld ziet.

Nu betrek je de 'leer' van Christus (zoals jij die persoonlijk ervaart!) bij jouw verhaal. Daaruit trek ik dan weer de conclusie, dat jouw visie op Christus jouw (naar de aard: onvolkomen) religieuze handel en wandel bepaalt, maar dat jouw hoop (verwachting) is, dat Hij op het eind een beloning voor jou heeft, omdat je het in elk geval geprobeerd hebt.

Vat ik dat goed samen zo?

Laat de engelen maar even rusten. Dat is voor een andere keer.

Ik erken Jezus als Verlosser en als zoon van God. Dat is belangrijk. Dat lees ik duidelijk in de schrift. Als ik Jezus’ voorbeeld zou volgen dan zou ik een compleet ander leven moeten gaan leiden. Ik zie mijn herstel niet als beloning. Maar gewoon als herstel. Het zou pas beloning genoemd kunnen worden als ik na herstel nog iets extra’s zou krijgen. God is gewoon op zoek naar mensen die op zoek zijn naar Hem. Zo eenvoudig is het. Iedereen die wil, kan die keuze maken. Niemand wordt gedwongen. Men kan ook gewoon sterven als men dat eeuwig leven niet ziet zitten. No hard feelings.

Intussen leven gelovigen natuurlijk wel nog steeds op deze wereld en streven ze naar christelijke omgang met elkaar. Voor menigeen zal dit inderdaad betekenen dat Jezus een voorbeeld geeft wat navolging verdient. Mogelijk geeft Jezus geen voorbeeld maar een toekomstbeeld hoe het worden gaat maar verwacht Hij deze volmaaktheid nu niet. Straks wel. Met zijn hulp, door God’s geest.