God is liefde

[Hermanos2 549]

God is liefde. Dat is een uitspraak die heel vaak gehoord en gelezen wordt. Was dit vóór de schepping ook al zo? Volgens mij niet want je kunt niet liefde zijn in je eentje. Je kunt pas liefde zijn als er een object is waaraan je die liefde kunt laten zien, bewijzen. Of, is dat nou juist de reden dat God besloot te scheppen? Omdat hij de ‘behoefte’ voelde om Zijn overvloed aan liefde te betonen. Dit kan volgens mij wel. Ik vergelijk het met jonge ouders die overlopen van liefde voor elkaar en daarom een kinderwens kunnen koesteren. Om die liefde een doel te geven. Tot uiting te laten komen.
Interessant is dat liefde zich daardoor ook gaat ontwikkelen. Dit geldt zowel voor die jonge ouders maar mogelijk ook voor God. God ziet aan hoe Zijn schepping op Hem reageert. Lees de bijbel daar maar op na. God kan gebruik maken van Zijn alwetendheid maar misschien kiest Hij ervoor zich te laten verrassen. Uiteindelijk lezen we in Genesis dat God de mens schiep naar Zijn beeld. Dus we kunnen best een vergelijking maken tussen onze gevoelens en behoeften en die van onze maker. 
God ziet hoe Zijn schepping geniet in Zijn geschapen aarde. De mens geniet via zintuiglijke waarneming van bijvoorbeeld natuurschoon. God zal hierdoor bewogen worden om de aarde te herstellen in het paradijs wat het ooit was. Om de mens opnieuw te laten genieten en er zelf op die manier ook van te genieten. 
We lezen in de bijbel dat God er niet voor terugdeinst om, in Zijn liefde, te straffen. Volgens sommigen zijn de bijbelse verslagen dermate heftig dat hier nooit een liefhebbende god aan het werk kan zijn. Andersom kan het dus ook zijn dat de lezer een heel ander beeld heeft van liefde dan God. Dat laatste is denk ik eerder het geval. God neemt bijvoorbeeld Zijn beschermende hand weg en laat Israël in handen vallen van de Assyriërs. En dat bloedvergieten was behoorlijk heftig. Ook stuurt Hij Zijn volk in ballingschap naar Babylon. Ook geen pleziertocht. Maar Hij vertelt er wel meteen bij dat ze terug mogen komen. Maar Zijn volk heeft het land ontheiligd en mag er daarom niet blijven. 
God’s liefde begrijpen is belangrijk want Hij hebben er rechtstreeks mee te maken. Het helpt om de wereld om ons heen te begrijpen en ook de dingen die komen gaan. God heeft Zijn volk niet gespaard. Wij kunnen om genade vragen die ons ook betoond zal worden. Maar we moeten niet schrikken als er eerst een periode van ‘straf’ zal aanbreken. Die kan door God veroorzaakt zijn of Hij laat onze eigen ellende over ons komen. Die we zelf veroorzaakt hebben. Om daarna Zijn liefde en genade te kunnen laten zien en voorgoed orde op zaken te laten stellen en alle pijn uit onze herinnering te wissen.

Gewoon even een weergave van mijn gedachten…

7 mei 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hopper 813]

God in zijn essentie is liefde die nergens op gericht is, God is immers de Ene.  Dat kan niet begrepen worden, dat kan alleen tot stand komen in de mystieke dood: Lucas 9:23-24 

[Hetairos 420]

10 uur geleden zei Hopper:

God in zijn essentie is liefde die nergens op gericht is

Dt lijkt mij een tegenspraak in zichzelf. Liefde is in zichzelf altijd ergens op gericht, anders zouden we er niets over kunnen zeggen. En het punt is, dat de mens al vanaf het begin dat hij geschapen is, naar Gods liefde verlangt en maar niet kan ophouden er over te dichten, zingen, spreken, enz.

Gods liefde is als het licht; je ziet het pas als het ergens op schijnt.

[Hopper 813]

15 minuten geleden zei Hetairos:

Dt lijkt mij een tegenspraak in zichzelf. Liefde is in zichzelf altijd ergens op gericht, anders zouden we er niets over kunnen zeggen. En het punt is, dat de mens al vanaf het begin dat hij geschapen is, naar Gods liefde verlangt en maar niet kan ophouden er over te dichten, zingen, spreken, enz.

Gods liefde is als het licht; je ziet het pas als het ergens op schijnt.

Daarom moet de mens ook geheel zichzelf verlaten (Maar wie zijn leven vanwege Mij verliest) om God te zien, zie de zaligsprekingen: Zalig de zuiveren van hart, want zij zullen God zien.

Jij omschrijft het begrip "liefde voor iets" , dat is een menselijke projectie.  God is in zichzelf één en zou God liefde voor jou of mij voelen dan zou God het één-zijn verlaten en niet langer de éne God zijn.  De mens dient zichzelf op te geven (zelfverloochening) , Jezus doet er niet geheimzinnig over.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  M.a.w. zonder de innerlijke Christus gaat het niet.  Die kan  ontwaken door zelfzucht op te geven.

8 mei 2023 bewerkt door Hopper

[Hetairos 420]

52 minuten geleden zei Hopper:

Daarom moet de mens ook geheel zichzelf verlaten (Maar wie zijn leven vanwege Mij verliest) om God te zien, zie de zaligsprekingen: Zalig de zuiveren van hart, want zij zullen God zien.

Hoe kan de mens 'zichzelf verlaten'? Geef mij eens een voorbeeld? Stel je komt een mens tegen die 'zichzelf heeft verlaten'? Hoe zou je deze dan aan mij beschrijven, zodat ik mij van die mens een beeld kan vormen? 

52 minuten geleden zei Hopper:

Jij omschrijft het begrip "liefde voor iets" , dat is een menselijke projectie. 

Dat is nu eenmaal het probleem waar we als mensen altijd tegen aanlopen; het begrip 'liefde' is per definitie menselijk! We kunnen niet anders dat communiceren in beelden, anders begrijpen we elkaar niet meer. Als God, Die liefde IS, Zich in essentie gaan tonen, dan weten we niet meer wat we ervaren. Zolang onze zintuigen beperkt zijn, bedient God Zich van menselijke communicatie en 'spreekt' dus in, voor ons begrijpelijke, beelden.

52 minuten geleden zei Hopper:

God is in zichzelf één en zou God liefde voor jou of mij voelen dan zou God het één-zijn verlaten en niet langer de éne God zijn.

Als ik spreek over 'één zijn', dan heb ik het over een 'gezindheid' of 'mentaliteit'. Volgens mij, is dát de wijze waarop de Bijbel het begrip 'één(heid)' hanteert. Eén is dus meer dan alleen maar een getal. Zo zijn man en vrouw twee, maar kunnen toch één zijn. Op dezelfde wijze kun je zeggen, dat alle mensen samen één mens vormen, maar toch uit miljarden verschillende losse exemplaren bestaan.

52 minuten geleden zei Hopper:

 De mens dient zichzelf op te geven (zelfverloochening) , Jezus doet er niet geheimzinnig over.

Nogmaals de vraag: wat houd een mens over als deze zichzelf opgeeft? Anders gezegd: Wat is de mens nog meer dan zichzelf? Je kunt in theorie alles opdelen (bijvoorbeeld, voortdurend halveren), maar je houdt dan toch altijd iets over, hoe klein ook, dat dezelfde eigenschappen heeft als het ongedeelde, dus in essentie zichzelf is. Er blijft dan nog maar één mogelijkheid, en dat is 'alles' oplossen (nihileren), maar dan houd je 'niets' meer over en weet je zelfs niet meer wat je voor die tijd had. Dat is ondenkbaar, dus valt daarover gewoonweg niets te zeggen. Stel je houdt niets over van een steen en vervolgens heb je niets dat overblijft van water. Dan kun je met geen mogelijkheid nog zeggen waarvan je niets over hebt; dan is alles in essentie aan alles gelijk.

52 minuten geleden zei Hopper:

 Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  M.a.w. zonder de innerlijke Christus gaat het niet.  Die kan  ontwaken door zelfzucht op te geven.

Bij elk woord dat je in deze zinnen schrijft, krijg ik de indruk dat je iets anders bedoelt, dan ik begrijp. En dus begrijp ik je niet. Je kunt dan wel de vraag stellen aan wie dat ligt?

Kun je de leerling verwijten, dat 'ie de leraar niet begrijpt?

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Hetairos:

 

Bij elk woord dat je in deze zinnen schrijft, krijg ik de indruk dat je iets anders bedoelt, dan ik begrijp. En dus begrijp ik je niet. Je kunt dan wel de vraag stellen aan wie dat ligt?

 

Dat klopt, jij begrijpt iets anders dan ik bedoel.  Je kunt dan de vraag stellen aan wie dat ligt, dat lijkt me een retorische vraag.  Bijvoorbeeld één zijn zie ik niet als een gezindheid of mentaliteit.  Het is God zelf die één is.   En in dat één-zijn kan de mens deelachtig worden aan de Goddelijke liefde.   Daar zien we de wonderbaarlijke vermenigvuldiging terug: de Goddelijke liefde kan zich eindeloos delen aan de mens zonder haar één-zijn te verliezen.  Zodoende herkennen de geliefden uit Gods Koninkrijk elkaar: het is steeds dezelfde liefde.   Geen liefde tot iets of iemand, maar dezelfde liefde.  Daarom kwam Jezus ook om tweedracht te zaaien (Matt 10 34-37)

**Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.**

De liefde voor mijn vader en moeder is liefde tot iemand, maar dat is niet de Goddelijke liefde.  De Goddelijke liefde dat is steeds dezelfde liefde, liefde die nergens op gericht is.   De mens zal het eigene moeten verlaten.

Citaat

Kun je de leerling verwijten, dat 'ie de leraar niet begrijpt?

Jezus is jouw leraar en het Woord kan alleen in stilte spreken.  Mensen die alleen zichzelf horen kunnen het Woord niet horen.

[Hetairos 420]

35 minuten geleden zei Hopper:

2 uur geleden zei Hetairos:

Bij elk woord dat je in deze zinnen schrijft, krijg ik de indruk dat je iets anders bedoelt, dan ik begrijp. En dus begrijp ik je niet. Je kunt dan wel de vraag stellen aan wie dat ligt?

Dat klopt, jij begrijpt iets anders dan ik bedoel.

Ja, dat is me wel duidelijk. 

Maar nog steeds heb je de vraag niet beantwoord: "wat houd een mens over als deze zichzelf opgeeft?". In het bericht dat waarin ik deze vraag herhaalde, gaf ik ook de argumentatie voor de gedachte dat een mens die zichzelf opgeeft, zichzelf tot niets reduceert. En dat kan een mens per definitie niet.

Jouw redenatie is dus pure filosofie, leuk voor bij het open haard en een goed glas whisky; het vuur blijft er echter niet van branden. 

45 minuten geleden zei Hopper:

Citaat

Kun je de leerling verwijten, dat 'ie de leraar niet begrijpt?

Jezus is jouw leraar en het Woord kan alleen in stilte spreken.  Mensen die alleen zichzelf horen kunnen het Woord niet horen.

Deze vraag was wel retorisch bedoeld.

[Hopper 813]

Over en sluiten maar, Hetairos.  De Babylonische spraakverwarring is compleet.

[Robert Frans 1.653]

23 uur geleden zei Hermanos2:

God is liefde. Dat is een uitspraak die heel vaak gehoord en gelezen wordt. Was dit vóór de schepping ook al zo? Volgens mij niet want je kunt niet liefde zijn in je eentje. Je kunt pas liefde zijn als er een object is waaraan je die liefde kunt laten zien, bewijzen. Of, is dat nou juist de reden dat God besloot te scheppen?

God is niet in zijn eentje en ook nooit geweest. God is drie Personen: de Vader, de Zoon en de heilige Geest. Dat is ook precies de reden waarom Hij in zichzelf liefde kan zijn. De drie Personen houden volmaakt van elkaar op een wijze die wij niet kunnen bevatten en waarvan wij een glimp opvangen wanneer God de Zoon zijn leven voor ons geeft.
Hij heeft ons ook niet geschapen omdat Hij ons nodig zou hebben, of omdat Hij anders eenzaam zou zijn of tekort zou komen. God is Algenoegzaam in zichzelf; Hij heeft niets en niemand nodig. Hij schiep ons omdat Hij ons wilde. Liefde wil zichzelf uitdelen, verspreiden, vrucht dragen, dus heel de schepping komt voort uit zijn liefde. Net zoals het huwelijk vruchtbaar wordt door kinderen en de kerk vruchtbaar wordt door het doopsel, zo is Gods liefde vruchtbaar door schepping.

Bedenk wel dat het woord 'liefde' slechts een menselijk begrip is dat onmogelijk kan bevatten wat God ten diepste in zijn wezen is. Als God zich openbaart als liefde, dan gebruikt Hij een woord dat voor ons voldoende herkenbaar is, zodat we enigszins vanuit onze ervaringen kunnen begrijpen wie God is. Maar we moeten dat woord niet verwarren met de werkelijkheid. We moeten ons dus niet laten beperken door ons begrippenkader, maar integendeel Gods openbaring, dus het Evangelie, volledig aanvaarden zoals deze is.
'Een God van liefde zou nooit zus en zo doen,' is daarom een wat onzinnige redenering, omdat wij dat simpelweg helemaal niet kunnen weten. Natuurlijk kunnen we vanuit ons geweten, geijkt op het Evangelie, redeneren hoe wíj lief behoren te hebben en aan Gods genade behoren te beantwoorden, waardoor wij door onze liefde iets van Gods liefde kunnen laten zien. Maar ons geweten is niet volmaakt, is door de zonde beschadigd en daardoor geneigd tot het kwaad, dus kunnen we alleen in die liefde groeien als we Christus volledig toelaten in ons wezen en volledig op zijn woord vertrouwen.

[Hermanos2 549]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

God is niet in zijn eentje en ook nooit geweest. God is drie Personen: de Vader, de Zoon en de heilige Geest. Dat is ook precies de reden waarom Hij in zichzelf liefde kan zijn. De drie Personen houden volmaakt van elkaar op een wijze die wij niet kunnen bevatten en waarvan wij een glimp opvangen wanneer God de Zoon zijn leven voor ons geeft.
Hij heeft ons ook niet geschapen omdat Hij ons nodig zou hebben, of omdat Hij anders eenzaam zou zijn of tekort zou komen. God is Algenoegzaam in zichzelf; Hij heeft niets en niemand nodig. Hij schiep ons omdat Hij ons wilde. Liefde wil zichzelf uitdelen, verspreiden, vrucht dragen, dus heel de schepping komt voort uit zijn liefde. Net zoals het huwelijk vruchtbaar wordt door kinderen en de kerk vruchtbaar wordt door het doopsel, zo is Gods liefde vruchtbaar door schepping.

Bedenk wel dat het woord 'liefde' slechts een menselijk begrip is dat onmogelijk kan bevatten wat God ten diepste in zijn wezen is. Als God zich openbaart als liefde, dan gebruikt Hij een woord dat voor ons voldoende herkenbaar is, zodat we enigszins vanuit onze ervaringen kunnen begrijpen wie God is. Maar we moeten dat woord niet verwarren met de werkelijkheid. We moeten ons dus niet laten beperken door ons begrippenkader, maar integendeel Gods openbaring, dus het Evangelie, volledig aanvaarden zoals deze is.
'Een God van liefde zou nooit zus en zo doen,' is daarom een wat onzinnige redenering, omdat wij dat simpelweg helemaal niet kunnen weten. Natuurlijk kunnen we vanuit ons geweten, geijkt op het Evangelie, redeneren hoe wíj lief behoren te hebben en aan Gods genade behoren te beantwoorden, waardoor wij door onze liefde iets van Gods liefde kunnen laten zien. Maar ons geweten is niet volmaakt, is door de zonde beschadigd en daardoor geneigd tot het kwaad, dus kunnen we alleen in die liefde groeien als we Christus volledig toelaten in ons wezen en volledig op zijn woord vertrouwen.

Ik kan een heel eind met je gedachten meegaan. Het eerste gedeelte van je post gaat over de Drieëenheid, de vaak herhaalde discussie. Als ik de drie personen los van elkaar beschouw dan kan ik me goed voorstellen dat God bestaat zonder schepping van het universum. Maar ik kan me niet voorstellen dat Hij dan al bestaat uit drie personen. Jezus en de Heilige Geest krijgen pas een functie en een doel of bestemming dankzij God’s schepping. Excuus als ik misschien niet de juiste bewoording gebruik. Zonder schepping hoeft Jezus zich niet op te offeren. Zonder zondeval hoeft de Heilige Geest niet neer te dalen en uitgestort te worden. Das heel kort door de bocht, weet ik. Maar de achterliggende boodschap zal jou niet ontgaan.

Wat ik mij ook afvraag is of de mens wel de juiste voorstelling heeft van God’s liefde. Misschien is dat iets anders dan waar wij op rekenen.

[Hopper 813]

10 uur geleden zei Robert Frans:

God is niet in zijn eentje en ook nooit geweest. God is drie Personen: de Vader, de Zoon en de heilige Geest.

Het katholicisme is dan ook geen monotheïstische religie.

 

Citaat

Monotheïsme (van het Grieks μονος (monos): één en θεος (theos): god) is het geloof in het bestaan van één god, in tegenstelling met het polytheïsme waarbij men in het bestaan van meer goden gelooft.  (Bron: wiki)

Jezus sprak duidelijk: Ik (de Zoon) en de Vader zijn één.  De tragedie is dat de patriarchale kerk zelfverwerkelijking nooit heeft erkend en al snel de leer van Jezus heeft verlaten.  Nu zijn er 3 personen God wat de vraag opwerpt welke God wie heeft geschapen?

Citaat

De drie Personen houden volmaakt van elkaar op een wijze die wij niet kunnen bevatten

Dit is duidelijk een menselijke projectie op God.   Het doet er verder ook niet toe, ieder mens heeft het recht om te geloven wat hij wil.

9 mei 2023 bewerkt door Hopper

[Barnabas 178]

Op 7-5-2023 om 23:19 zei Hermanos2:

God is liefde. Dat is een uitspraak die heel vaak gehoord en gelezen wordt. Was dit vóór de schepping ook al zo? Volgens mij niet want je kunt niet liefde zijn in je eentje.

Wanneer God een drie-eenheid is dan is Hij niet alleen. 1 Johannes 5:7: "Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één." Het Woord dat verwijst naar Christus zoals Johannes 1 getuigt en daaribj ook zegt dat het Woord geschapen heeft, dus er voor de schepping was. Hij was dus niet alleen.

[Hopper 813]

https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/d/drie-eenheid#

Citaat

De christelijke geloofsleer stelt evenals het jodendom en de islam dat er één God is (monotheïsme). De leer van de drie-eenheid is wel een opmerkelijke vorm van monotheïsme. Volgens de geloofsleer is de ene God tegelijkertijd drie personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

De leer van de drie-eenheid ontwikkelde zich in de vroege Kerk naar aanleiding van het optreden van Jezus van Nazaret, die door een aantal joden werd beschouwd als de langverwachte Messias. De vier evangeliën beschrijven verscheidene handelingen en gebeurtenissen die de vroegchristelijke gemeenten sterkten in de gedachte dat ze in Jezus met meer dan een mens te maken hadden. Zo verrichtte hij grote wonderen en stelde hij zich boven Mozes; voor joden het hoogst denkbare gezag. In sommige uitspraken stelde Jezus zich zelfs op één lijn met God zelf, iets wat hem veel vijanden opleverde. Verder vergaf Jezus zonden die tegen God waren bedreven. Zijn tegenstanders vonden dit godslasterlijk, want “wie kan zonden vergeven dan God alleen?” (Lucas 5,21)

De vroege kerk dwaalde al snel van de leer, zoals deze tekst aangeeft.   Men kon kennelijk niet begrijpen dat de éne God diverse hoedanigheden heeft.  Het begrip 'liefde' is wat anders dan het begrip 'zijn' (ik ben die ik ben).  Zodoende is het christendom voornamelijk een exoterisch geloof geworden waar men meerdere goden heeft omschreven als 'persoon'.  Vermoedelijk is dit omdat zelfverwerkelijking als een rivaliserende beweging werd gezien.  En de zelfverwerkelijking van Maria Magdalena kon ook niet door de beugel, zij was immers een vrouw!

Citaat

De christelijke leer over de drie-eenheid van God kende afwijkende varianten die door verschillende kerkvergaderingen als 'ketterijen' zijn veroordeeld. De belangrijkste ketterijen waren het zogeheten modalisme en het tritheïsme. Het modalisme zag Vader, Zoon en Geest slechts als verschijningsvormen ('modi') van de ene God. 

Dit stukje zegt genoeg denk ik.  Met de term 'verschijningsvormen' ga ik ook niet akkoord, maar a la.  Zoiets als 'zijn' is juist geen verschijningsvorm, net zoals 'liefde' geen verschijningsvorm is.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Barnabas:

Op 7-5-2023 om 23:19 zei Hermanos2:

God is liefde. Dat is een uitspraak die heel vaak gehoord en gelezen wordt. Was dit vóór de schepping ook al zo? Volgens mij niet want je kunt niet liefde zijn in je eentje.

Wanneer God een drie-eenheid is dan is Hij niet alleen. 1 Johannes 5:7: "Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één." Het Woord dat verwijst naar Christus zoals Johannes 1 getuigt en daaribj ook zegt dat het Woord geschapen heeft, dus er voor de schepping was. Hij was dus niet alleen.

PS: Ook aan @Robert Frans en alle andere geïnteresseerden.

Door dit citaat (1 Joh. 5:7) viel me op, en als ik het mis heb dan hoor ik het graag, dat we nergens in de Bijbel een volkomen omschrijving* vinden van God. Wat we wel vinden zijn getuigenissen die een bepaald aspect (of meerdere) van Gods wezen in menselijke taal omschrijven.

Zo ook in het citaat: Er staat niet dat de ene God bestaat uit drie, maar dat er drie getuigen zijn. Er staat óók niet dat deze getuigen personen zijn (zoals wij dat normaliter verstaan). Dat is interpretatie!

In een vorig bericht vergeleek ik God met het natuurlijke verschijnsel licht. Het licht zie je zelf niet, maar je kunt wel de effecten zien als het ergens op schijnt. Zo kan ik ook God begrijpen als liefde: die liefde wordt zichtbaar als het ergens op valt! En dat geldt voor alle eigenschappen die ik in God begrijp. Zo kan ik God als Vader ervaren, als Woord en als Heilige Geest. Deze drie aspecten getuigen van God, maar zijn op zichzelf God niet! Daarom zegt Johannes dat de drie getuigen één zijn; ze getuigen samen van één God.

* = Zie ook wat Hebreeën 1 er van zegt. Daar wordt God omschreven in een menselijk beeld en wel een volkomen beeld, namelijk Jezus Christus. Maar daarmee zegt Hebreeën niet, dat Jezus God IS, maar wel dat Hij de meest volmaakte weergave is van de eigenschappen (kenmerken) die in God te vinden zijn.

9 mei 2023 bewerkt door Hetairos

[Barnabas 178]

23 uur geleden zei Hopper:

Daarom moet de mens ook geheel zichzelf verlaten (Maar wie zijn leven vanwege Mij verliest) om God te zien, zie de zaligsprekingen: Zalig de zuiveren van hart, want zij zullen God zien.

De combinatie van deze teksten is verwarrend. De ene tekst staat in Mat 10;39: "Wie zijn leven vindt, zal het verliezen; en wie zijn leven verliest omwille van Mij, zal het vinden." De a ndere staat in Mat 5;8: "Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."

De eerste tekst staat in verband met de uitspraak van Jezus dat Hij niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard. Daarmee bedoelt Hij dat de liefde die Hij brengt weerstand op zal leveren. Zoals Hij ook licht is en de duisternis (de satan en zijn engelen0 strijd gaan voeren wanneer Chrisitus aanwezig is. Liefde betekent dat je mensen aantrekt en brengt in het koninkrijk van God en daarmee hen onttrekt aan de machten van de duviel en hen die de duivel volgen. Zoals de Farizeeën trachtten Jezus te doodden omdat zij hun macht aangetast zagen en mensen verloren aan het koninkrijk. het aannemen en het volgen van Jezus brengt dus strijd en vervolging met zich mee. Nu zou je kunnen denken dat je zou kunnen toegeven aan de wereld en naar hun pijpen dansen om je leven te redden. Maar Jezus zegt dat wanneer je iets anders hoger stelt dan Jezus dat leidt tot het verleis van je leven. Hij zegt zelfs meer te houden van Hem dan van je ouders. Want je bent gemaakt om God zelfstandig te dienen en niet je ouders. In dat geval wordt je een slaaf van je ouders. Maar de bedoeling is Jezus te dienen ook wanneer je ouders iets anders met je voor hebben. Wanneer je dan kiest om toe te geven aan de wereld (wie dat dan ook mag zijn) dan verlies je je leven. Maar wanneer je kiest om te sterven aan het vlees en de neiging om je ouders (of wie dan ook) hoger te stellen dan zul je je leven behouden. Dan blijf je in Christus en Christus blijft in jou en behoud je het leven omdat Hij het leven is.

De andere tekst gaat over het zien van God. Dat lijkt heel mooi (en dat is het ook) maar wie het lijden tracht te vermijden wijst God af en bezoedeld zijn hart. Het klinkt namelijk alsof voorbijgaat aan het leijden dat bij het dienen van Christus hoort.

Het is wel zo dat wanneer er zonde in ons leven geslopen is dat uit het hart voortkomt en dat het nodig is te sterven aan het vlees en een nieuw hart te ontvangen waardoor men God kan zien.

[Barnabas 178]

9 minuten geleden zei Hetairos:

PS: Ook aan @Robert Frans en alle andere geïnteresseerden.

Door dit citaat (1 Joh. 5:7) viel me op, en als ik het mis heb dan hoor ik het graag, dat we nergens in de Bijbel een volkomen omschrijving* vinden van God. Wat we wel vinden zijn getuigenissen die een bepaald aspect (of meerdere) van Gods wezen in menselijke taal omschrijven.

God volkomen omschrijjven lijkt mij onmogelijk. God is groter dan een mens en er staat dat Zijn gedachten hoger zijn dan die van de mens. kortom, wij kennen God ten dele. 1 Kor 13;9: "Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele," Dat komt enerzijds omdat wij zondigen en anderzijds omdat wij slechts een deel van het lichaam van Christus zijn en daarom slechts ten volle zullen kennen wat bij ons hoort. Daarom staat er dat wij in de hemelse toestand samen de hoogte, breedte en diepte van God zullen kennen Ik geloof wel dat God geheel uit de schrift gekend kan worden zoals Christus het Woord was en dat Woord verwijst naar de Heilige Schrift. Dus we kunnen Christus kennen uit de schrift.

De Vader en de Zoon zijn in de schrift openbare figuren. Zij worden duidelijk genoemd en van beide wordt openbaar gezegd dat zij God zijn. Maar de Heilige Geest is een meer verborgen figuur. Zelf benik ook wel benieuwd naar hoe de kerkvaders to tde conclusie zijn gekomen dat de Heilige Geest God is.

Wat ik zie is dat de Geest neerdaalde als een duif op Chrisus in de gedaante van een duif. Ook is daar sprake van vuur dat kracht geeft aan de discipelen tijdens pinksteren. Daarnaast is daar het verhaal van Simson waarbij hij kracht ontving om de werken van God te doen doordat de Geest van god hem aangreep. Deze dingen combinerende concludeer ik dat de Heilige Geest inderdaad God zelf is, een deel van de drie-eenheid.

 

[Hetairos 420]

4 minuten geleden zei Barnabas:

De Vader en de Zoon zijn in de schrift openbare figuren. Zij worden duidelijk genoemd en van beide wordt openbaar gezegd dat zij God zijn.

Leg mij eens uit wat je bedoelt met 'openbare' figuren. Waar (in de Bijbel) wordt concreet gezegd dat zij God zijn?

PS: Een figuur is een voorstelling, dus een interpretatie van degene die het figuur 'bedenkt'. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat anderen dé realiteit uit die figuur kunnen herleiden; ook zij interpreteren het beeld weer en het is de vraag wat daar dan weer het gevolg van is.

Stel, iemand ziet de 'realiteit' en gebruikt dat een beeld om die realiteit te omschrijven. Is dat beeld dan direct voor anderen dé realiteit? Natuurlijk niet! Ik zou dan zeggen: als je in staat bent de realiteit aan een ander te tonen, waarom dan nog een beeld gebruiken?

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kan een heel eind met je gedachten meegaan. Het eerste gedeelte van je post gaat over de Drieëenheid, de vaak herhaalde discussie. Als ik de drie personen los van elkaar beschouw dan kan ik me goed voorstellen dat God bestaat zonder schepping van het universum. Maar ik kan me niet voorstellen dat Hij dan al bestaat uit drie personen. Jezus en de Heilige Geest krijgen pas een functie en een doel of bestemming dankzij God’s schepping.

Niemand kan zich dat voorstellen, omdat Gods wezen onbevattelijk voor ons os. Daarom zijn we afhankelijk van Gods openbaring, die ons leert dat Hij van alle eeuwigheid af aan drie Personen is. Alledrie de Personen zijn God, dus eeuwig en ongeschapen. Er kan dus nooit een moment zijn geweest dat Hij maar één Persoon zou zijn, alsof de andere twee later geschapen zouden zijn en dus niet werkelijk God. Toch is Hij wel maar één God. Dat maakt de Drie-eenheid zo'n mysterie.
We kunnen daarvan iets ervaren in het huwelijk, als man en vrouw 'één vlees' worden, terwijl ze toch twee personen blijven. Of anders een volmaakt op elkaar ingespeeld voetbalteam, waarbij elf spelers toch één harmonieus geheel vormen. Maar ook die ervaringen zijn niet volmaakt, zijn slechts voorafschaduwingen van wat God werkelijk ten diepste is. Want God bestaat niet uit drie delen, rollen of functies, maar Hij ís de drie Personen, waarbij elke Persoon volledig de ene, eeuwige en ongeschapen God is, maar er toch drie Personen zijn.

Eventuele functies en bestemmingen zijn daarbij irrelevant. God is 'Ik ben die Ik ben.' Hij ís, onafhankelijk van hoe wij Hem beschouwen en wat wij aan Hem zouden hebben. In de schepping, verlossing en heiliging werken de drie Personen inderdaad volmaakt samen en mogen we schouwen hoe ze zich tot elkaar verhouden. Maar je moet die samenwerking niet verwarren met Gods hele wezen zelf. God ontstaat natuurlijk niet door het scheppen, maar Hij schept omdat Hij bestaat. Door de schepping kunnen wij Hem zien en ervaren in Vader, Zoon en heilige Geest, maar ook als wij Hem niet ervaren, blijft Hij eeuwig Vader, Zoon en heilige Geest. Ook als wij Hem niet benoemen, is Hij.

Dit laatste punt vind ik toch wel belangrijk om extra aan te stippen. Want wij denken graag in functies, in wat wij van elkaar kunnen krijgen en dus ook van God zelf. Maar zo is God niet. Weliswaar schenkt Hij uit liefde ons roepingen en zegeningen voor zijn heilswerk hier op aarde, maar Hij houdt niet van ons omdat wij zo nuttig en functioneel voor Hem zouden zijn. Hij heeft ons niet nodig. Hij houdt van ons om onszelf.
Zo moeten wij ook elkaar liefhebben en in onze menswaardigheid erkennen, ongeacht of we iets van elkaar nodig zouden hebben. Ook als wij 'nutteloos' zouden zijn, geen belangrijke functie zouden bekleden in de samenleving of misschien enkel maar ziek en 'lastig' liggen te wezen, zijn en blijven wij volwaardig mens en kind van God. Jij bent niet geschapen voor een functie, maar voor jouzelf. Jij bestaat niet omwille van een taak, maar omdat God van jou houdt. Al zou heel de wereld wegvallen, inclusief je eigen lichaam, dan nog blijf jij een geliefd kind van God en behoud je in Hem je volle bestaansrecht.
Laat je daarom nooit iets anders zeggen en laat je gedachten nooit toe om zo over God te denken. Want wat voor ons geldt, geldt voor Hem natuurlijk oneindig veel meer.

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Hetairos:

In een vorig bericht vergeleek ik God met het natuurlijke verschijnsel licht. Het licht zie je zelf niet, maar je kunt wel de effecten zien als het ergens op schijnt. Zo kan ik ook God begrijpen als liefde: die liefde wordt zichtbaar als het ergens op valt! En dat geldt voor alle eigenschappen die ik in God begrijp. Zo kan ik God als Vader ervaren, als Woord en als Heilige Geest. Deze drie aspecten getuigen van God, maar zijn op zichzelf God niet! Daarom zegt Johannes dat de drie getuigen één zijn; ze getuigen samen van één God.

Wanneer je God als Vader ervaart dat bewijst dat dat de getuige (mn de Vader) God is. 

[Barnabas 178]

41 minuten geleden zei Hetairos:

Leg mij eens uit wat je bedoelt met 'openbare' figuren. Waar (in de Bijbel) wordt concreet gezegd dat zij God zijn?

PS: Een figuur is een voorstelling, dus een interpretatie van degene die het figuur 'bedenkt'. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat anderen dé realiteit uit die figuur kunnen herleiden; ook zij interpreteren het beeld weer en het is de vraag wat daar dan weer het gevolg van is.

Stel, iemand ziet de 'realiteit' en gebruikt dat een beeld om die realiteit te omschrijven. Is dat beeld dan direct voor anderen dé realiteit? Natuurlijk niet! Ik zou dan zeggen: als je in staat bent de realiteit aan een ander te tonen, waarom dan nog een beeld gebruiken?

In Johannes 1 wordt gesteld dat het Woord God is en uit de omschrijving blijkt dat het Christus betreft. Er zijn wel andere teksten die dat bevestigen en ook over de Vader maar die heb ik niet paraat. Dat bedoel ik met openbaar. Er is geen tekst die direct zegt dat de Heilige Geest God is.

9 mei 2023 bewerkt door Barnabas

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Barnabas:

Wat ik zie is dat de Geest neerdaalde als een duif op Chrisus in de gedaante van een duif.

Het beeld (voorstelling) is de duif, maar 'zien' we dan in de Geest in realiteit? 

1 uur geleden zei Barnabas:

Ook is daar sprake van vuur dat kracht geeft aan de discipelen tijdens pinksteren.

Je omschrijft een effect (werking). Je 'ziet' dus een voorstelling, maar is de voorstelling de realiteit?

1 uur geleden zei Barnabas:

 Daarnaast is daar het verhaal van Simson waarbij hij kracht ontving om de werken van God te doen doordat de Geest van god hem aangreep.

Ook wordt weer een effect omschreven. De bijbelschrijver (dat is wie?) geeft daarvan getuigenis.

1 uur geleden zei Barnabas:

Deze dingen combinerende concludeer ik dat de Heilige Geest inderdaad God zelf is, een deel van de drie-eenheid.

Ik kan dat niet concluderen, tenzij ik die effecten zelf ervaar.

9 minuten geleden zei Barnabas:

In Johannes 1 wordt gesteld dat het Woord God is en uit de omschrijving blijkt dat het Christus betreft.

Dat is interpretatie. Er staat niet dat het woord God IS, maar dat het woord God WAS. Het was namelijk tot dan toe (vóór Jezus kwam) het enige effect dat van God zichtbaar was*. Let er ook op, dat Johannes degenen die het woord tot realiteit zagen komen, getuigen van dat proces worden genoemd. Alles wat iemand verder over Christus zegt maakt hem tot getuige. Daarom heb ik al eens gezegd, dat de Bijbel een boek is dat bestaat uit getuigenissen.

9 minuten geleden zei Barnabas:

Er zijn wel andere teksten die dat bevestigen en ook over de Vader maar die heb ik niet paraat.

Neem de tijd om ze op te zoeken. 

9 minuten geleden zei Barnabas:

Er is geen tekst die direct zegt dat de Heilige Geest God is.

Precies. Wat dus alleen mijn punt (alles is te herleiden tot interpretatie) maar bevestigt.

* = Opmerkelijk is ook dat er gezegd wordt dat 'niemand God ooit heeft gezien'. Maar als Jezus God laat zien, wat toont Hij dan? Het beeld van de Vader!

1 uur geleden zei Barnabas:

Wanneer je God als Vader ervaart dat bewijst dat dat de getuige (mn de Vader) God is. 

Prima, daar kan ik wel wat mee. Het probleem is echter, dat dit bewijs alleen geldt voor degene die God als Vader ervaart. Het bewijs is noch objectief en noch overdraagbaar. Het maakt diegene wel tot een getuige.

[Barnabas 178]

40 minuten geleden zei Hetairos:

Het beeld (voorstelling) is de duif, maar 'zien' we dan in de Geest in realiteit?

Neen, maar de tekst zegt dat die duif de Heilige Geest was. De duif en de Heilige Geest zijn dezelfde. Zij het dat de Heilige Geest geen duif is maar God.

NB de tekst zegt zelfs dat de Geest in "lichaamlijke gedaante"neerdaalde : 

Lukas 3:22

"en dat de Heilige Geest op Hem neerdaalde in lichamelijke gedaante als een duif. En er kwam een stem uit de hemel die zei: U bent Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!"

9 mei 2023 bewerkt door Barnabas
Tekst toegevoegd

[Hermanos2 549]

Het tart iedere logica om te veronderstellen dat God uit drie personen bestaat toen er nog niets geschapen was. Dat is gewoon onvoorstelbaar. Jezus en Heilige Geest krijgen pas zin op het moment dat er een schepping gepland is. Jezus bestond in den beginne. Dus toen was er al sprake van tijd. Jezus wil ik geen geschapen wezen noemen. Hij is van een andere orde. Hij is God’s zoon. Dus hij werd voortgebracht door God en vanuit God. Adam werd geschapen vanuit stof. Dat is dus een indirecte schepping.

De heilige geest beschouw ik als de aanwezigheid van God waar, hoe en wanneer Hij dat wenst. Hij kan in iemand of in meerdere schepsels, personen aanwezig zijn in kleine of grote hoeveelheid en daar een bepaalde invloed doen gelden. Hij kan geloof geven, kracht, kennis, gaven etc etc.

Jezus werd voortgebracht omdat God een materiële wereld schiep die Hem moet leren kennen. Omdat de mens zintuiglijk beleeft kunnen wij best refereren aan een ander persoon. Dus Jezus kwam en liet God’s hoedanigheden zien die voelbaar en zichtbaar waren. De mens werd geschapen naar het beeld van God. Dus die afstand is niet zo groot als hier soms wordt gedacht. Dat is wat Jezus bedoelde toen hij zei: Wie mij heeft gezien, heeft God gezien.

God wil dat we hem leren kennen en op die manier ervoor kunnen kiezen Hem te volgen. Dat kan alleen maar door Jezus te leren kennen en volgen. Want Jezus leert ons God ‘kennen’.

Ik acht het ook heel goed mogelijk dat aan het eind van het duizendjarig rijk Jezus weer opgaat in de vader. Zijn taak is dan vervuld. Het koninkrijk wordt teruggegeven aan God. Mogelijk is Jezus aanwezigheid dan niet meer nodig en worden hij en de vader weer één wezen.

 

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Barnabas:

Er is geen tekst die direct zegt dat de Heilige Geest God is.

Daarom moeten we bij andere teksten te rade ten aanzien van de goddelijkheid van de Heilige Geest. Zoals 

Lukas 1:35

En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

In deze spreekt de engel tegen Maria. Er wordt gezegd dat Christus Gods Zoon genoemd zou worden. De reden is dat de Heilige Geest en de kracht van de Allerhoogste over haar zouden komen. Wanneer dan dat de reden is dat Christus Gods Zoon genoemd wordt blijkt daaruit dat de Allerhoogste en de Heilige Geest God zijn.

2 uur geleden zei Hetairos:

Zo ook in het citaat: Er staat niet dat de ene God bestaat uit drie, maar dat er drie getuigen zijn. Er staat óók niet dat deze getuigen personen zijn (zoals wij dat normaliter verstaan). Dat is interpretatie!

Dat staat inderdaad niet in deze tekst maar je kunt het niet omdraaien. Dat God getuigt betekent niet dat Hij geen God kan zijn. Het feit dat het om personen gaat komt uit andere teksten. Jezus is overduidelijk mens en duidelijk een persoon. Hij Zegt over de Vader dat wie Hem (Christus) gezien heeft de Vader heeft gezien. De Vader is dus net als Jezus en is dus ook een persoon. Want wanneer Hij alle eigenschappen van Jezus als mens heeft moet Hij een persoon zijn.

9 mei 2023 bewerkt door Barnabas

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Niemand kan zich dat voorstellen, omdat Gods wezen onbevattelijk voor ons os. Daarom zijn we afhankelijk van Gods openbaring, die ons leert dat Hij van alle eeuwigheid af aan drie Personen is. Alledrie de Personen zijn God, dus eeuwig en ongeschapen. Er kan dus nooit een moment zijn geweest dat Hij maar één Persoon zou zijn, alsof de andere twee later geschapen zouden zijn en dus niet werkelijk God. Toch is Hij wel maar één God. Dat maakt de Drie-eenheid zo'n mysterie.
We kunnen daarvan iets ervaren in het huwelijk, als man en vrouw 'één vlees' worden, terwijl ze toch twee personen blijven. Of anders een volmaakt op elkaar ingespeeld voetbalteam, waarbij elf spelers toch één harmonieus geheel vormen. Maar ook die ervaringen zijn niet volmaakt, zijn slechts voorafschaduwingen van wat God werkelijk ten diepste is. Want God bestaat niet uit drie delen, rollen of functies, maar Hij ís de drie Personen, waarbij elke Persoon volledig de ene, eeuwige en ongeschapen God is, maar er toch drie Personen zijn.

Eventuele functies en bestemmingen zijn daarbij irrelevant. God is 'Ik ben die Ik ben.' Hij ís, onafhankelijk van hoe wij Hem beschouwen en wat wij aan Hem zouden hebben. In de schepping, verlossing en heiliging werken de drie Personen inderdaad volmaakt samen en mogen we schouwen hoe ze zich tot elkaar verhouden. Maar je moet die samenwerking niet verwarren met Gods hele wezen zelf. God ontstaat natuurlijk niet door het scheppen, maar Hij schept omdat Hij bestaat. Door de schepping kunnen wij Hem zien en ervaren in Vader, Zoon en heilige Geest, maar ook als wij Hem niet ervaren, blijft Hij eeuwig Vader, Zoon en heilige Geest. Ook als wij Hem niet benoemen, is Hij.

Dit laatste punt vind ik toch wel belangrijk om extra aan te stippen. Want wij denken graag in functies, in wat wij van elkaar kunnen krijgen en dus ook van God zelf. Maar zo is God niet. Weliswaar schenkt Hij uit liefde ons roepingen en zegeningen voor zijn heilswerk hier op aarde, maar Hij houdt niet van ons omdat wij zo nuttig en functioneel voor Hem zouden zijn. Hij heeft ons niet nodig. Hij houdt van ons om onszelf.
Zo moeten wij ook elkaar liefhebben en in onze menswaardigheid erkennen, ongeacht of we iets van elkaar nodig zouden hebben. Ook als wij 'nutteloos' zouden zijn, geen belangrijke functie zouden bekleden in de samenleving of misschien enkel maar ziek en 'lastig' liggen te wezen, zijn en blijven wij volwaardig mens en kind van God. Jij bent niet geschapen voor een functie, maar voor jouzelf. Jij bestaat niet omwille van een taak, maar omdat God van jou houdt. Al zou heel de wereld wegvallen, inclusief je eigen lichaam, dan nog blijf jij een geliefd kind van God en behoud je in Hem je volle bestaansrecht.
Laat je daarom nooit iets anders zeggen en laat je gedachten nooit toe om zo over God te denken. Want wat voor ons geldt, geldt voor Hem natuurlijk oneindig veel meer.

Ik denk diep na. Kom hier nog op terug.