De volgorde van Paulus' brieven

[Ferry_Tassie 95]

De volgorde van de brieven van Paulus is niet chronologisch maar op lengte: Romeinen is de langste brief, Titus de kortste.

Waarom zou men hiervoor hebben gekozen?

29 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie

[Petra. 716]

Ik 'hoor' dit voor het eerst, laat staan dat ik een reden kan bedenken. 😄 Maar.. interessante vraag! Ben benieuwd. 

[Noppert1998 52]

Op 29-1-2023 om 09:35 zei Ferry_Tassie:

De volgorde van de brieven van Paulus is niet chronologisch maar op lengte: Romeinen is de langste brief, Titus de kortste.

Waarom zou men hiervoor hebben gekozen?

Om te verbloemen dat er nogal wat gerommeld is met Paulus zijn brieven? Vijf dan de zoveel zijn sowieso niet van hem, en in degene die wel van hem zijn is her en der nogal wat bijgeschaafd om de orthodoxe stroming gelijk te geven. (de gnostici melden namelijk dat Paulus een gnosticus was).

[Ferry_Tassie 95]

1 minuut geleden zei Noppert1998:

en in degene die wel van hem zijn is her en der nogal wat bijgeschaafd om de orthodoxe stroming gelijk te geven.

Bron(nen)?

[Noppert1998 52]

32 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Bron(nen)?

nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus

 

[Ferry_Tassie 95]

4 minuten geleden zei Noppert1998:

nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus

 

Deze artikelen ken ik. Misschien lees ik niet goed maar ik zie in deze artikelen niets staan over de authentieke brieven van Paulus waarin 'her en der nogal wat bijgeschaafd' zou zijn.

[Noppert1998 52]

Zojuist zei Ferry_Tassie:

Deze artikelen ken ik. Misschien lees ik niet goed maar ik zie in deze artikelen niets staan over de authentieke brieven van Paulus waarin 'her en der nogal wat bijgeschaafd' zou zijn.

Dat heb ik van een bepaalde site, dutch radical kritik. 

depts.drew.edu/jhc/detering.html

Der Gefälschte Paulus – Radikalkritik

 

[Ferry_Tassie 95]

7 minuten geleden zei Noppert1998:

Dat heb ik van een bepaalde site, dutch radical kritik. 

depts.drew.edu/jhc/detering.html

Der Gefälschte Paulus – Radikalkritik

O jee die Hermann Detering weer.

De tering zeg ik effe op z'n Haags. Een tijdje geleden was er iemand op Credible die dweepte met Detering: ene @zendeling. Hij dacht zelfs dat Paulus dezelfde persoon was als Simon de tovenaar. Vind je het heel erg als ik geen zin in die onzin heb? Misschien bevestigt e.e.a. jouw aversie tegen Paulus maar ik vind de invalshoek van Detering bullsh*t.

 

[Noppert1998 52]

11 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

O jee die Hermann Detering weer.

De tering zeg ik effe op z'n Haags. Een tijdje geleden was er iemand op Credible die dweepte met Detering: ene @zendeling. Hij dacht zelfs dat Paulus dezelfde persoon was als Simon de tovenaar. Vind je het heel erg als ik geen zin in die onzin heb? Misschien bevestigt e.e.a. jouw aversie tegen Paulus maar ik vind de invalshoek van Detering bullsh*t.

 

Dat mag, dat moet je zelf weten..

Ik vind de teksten van Detering en ook anderen van de dutch radicalkritik heel verhelderendendend. 

[Petra. 716]

Op 29-1-2023 om 09:35 zei Ferry_Tassie:

De volgorde van de brieven van Paulus is niet chronologisch maar op lengte: Romeinen is de langste brief, Titus de kortste.

Waarom zou men hiervoor hebben gekozen?

Hi Bastiaan, 

Heb je zelf een theorie hierover ? 

Misschien bij gebrek aan een duidelijke chronologische volgorde ? 

31 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

Op 29-1-2023 om 09:35 zei Ferry_Tassie:

De volgorde van de brieven van Paulus is niet chronologisch maar op lengte: Romeinen is de langste brief, Titus de kortste.

Waarom zou men hiervoor hebben gekozen?

In het Romeinse Rijk was nu eenmaal een veel gebruikte  volgorde. Hoe groter,  hoe belangrijker. De grootste  dus eerst. Ik kan me daar dus wel wat bij voorstellen. Bovendien is het een indeling waar geen onenigheid over kan ontstaan, iets dat  je bij chronologie wel anders ziet. 

56 minuten geleden zei Petra.:

Misschien bij gebrek aan een duidelijke chronologische volgorde ? 

Dat dus. Om het toe te passen moet je het wel weten. Alle je geen data weet, kun je ook niet indelen op data. 

31 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[fyg 16]

in het internet staat dat Paulus  de brief aan Hebreeën niet geschreven heeft. 

de brief aan Hebreeën

als Paulus deze brief niet heeft geschreven, wie heeft het geschreven, en waarom heeft het in de naam van Paulus geschreven.

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei fyg:

in het internet staat dat Paulus  de brief aan Hebreeën niet geschreven heeft. 

de brief aan Hebreeën

als Paulus deze brief niet heeft geschreven, wie heeft het geschreven, en waarom heeft het in de naam van Paulus geschreven.

Wie het geschreven heeft is niet met zekerheid te zeggen. Wel duidelijk is dat het werd geschreven voor Joodse christenen. Het lijkt er wel sterk op dat Paulus de auteur is. gezien het einde van deze brief. De schrijver bevond zich in Italië en vertelt dat Timotheüs, een metgezel van Paulus, vrijgelaten was uit de gevangenis.   

[Hopper 813]

De volgorde van Paulus' brieven doen niet ter zake.  We moeten ze begrijpen zoals we een brief begrijpen: gericht aan een toenmalige gemeenschap als een gedachten uitwisseling.  Als ik een brief aan Jan schrijf, dan schrijf ik dat in een persoonlijke context.  Cherrypickende gelovigen echter gebruiken de brieven om aan te tonen dat de man de baas is over de vrouw. Maar als ik een brief schrijf aan Jan die zijn vrouw onderdrukt dan neem ik dat in de context mee.  Om vanuit die positie te trachten Jan op andere gedachten te brengen omdat vrouwen onderdrukken nu eenmaal tegen de leer van Jezus in gaat.

Toch bevatten de brieven ook een theologische kern.  Deze 2 zaken scheiden is aan de lezer anno 2023.

Verder is er altijd discussie of Paulus alles wel zelf geschreven heeft. Maar een aantal brieven zijn onbetwist:

----------------

Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen

Brief van Paulus aan de Galaten

Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs

Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs

Brief van Paulus aan de Filippenzen

Brief van Paulus aan Filemon

Brief van Paulus aan de Romeinen

----------------

De theologische kern is interessant omdat Paulus 'bekeerd' is.  (Lees: de waarheid heeft gezien). Dat wordt in mystieke taal ook weergegeven in de brieven.

https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/christelijk-geloof/2856/bekering-van-paulus

Citaat

Paulus schrijft in zijn brieven slechts drie keer kort over zijn bekering, namelijk in 1 Korintiërs 9:1, 1 Korintiërs 15:8 en Galaten 1:15-16. Uit deze teksten kunnen we opmaken dat Paulus eens, in een visioen of een droom, Jezus Christus heeft ‘gezien’.
Paulus beschouwt deze gebeurtenis niet als een bekering tot een andere godsdienst, maar als een ‘roeping’. Hij blijft als Jood de God van Israël trouw. Alleen krijgt hij nu de opdracht om het evangelie over Jezus Christus, de Zoon van God, te verkondigen, en wel in het bijzonder aan de heidenen.

In 1 Kor 9:1 lezen we dat Paulus Jezus, onze Heer heeft gezien.  Maar als je dat letterlijk neemt dat zou Jezus in een droom van Paulus zijn verschenen.  Zo werkt dat natuurlijk niet.  Paulus heeft op een of andere manier 'de waarheid' gezien, in een droom kan iedereen wel verschijnen.   Ook het begrip 'visioen' is op meerdere wijzen uit te leggen.  Maar atheïsten hebben per definitie daar geen notie van en de meeste gelovigen ook niet.    Zolang we alles met het verstand willen verklaren en 'denken met het hart' uitsluiten is het bespreken van een visoen onbespreekbaar.

[fyg 16]

Op 23-2-2023 om 14:38 zei Hopper:

De volgorde van Paulus' brieven doen niet ter zake.  We moeten ze begrijpen zoals we een brief begrijpen: gericht aan een toenmalige gemeenschap als een gedachten uitwisseling.  Als ik een brief aan Jan schrijf, dan schrijf ik dat in een persoonlijke context.  Cherrypickende gelovigen echter gebruiken de brieven om aan te tonen dat de man de baas is over de vrouw. Maar als ik een brief schrijf aan Jan die zijn vrouw onderdrukt dan neem ik dat in de context mee.  Om vanuit die positie te trachten Jan op andere gedachten te brengen omdat vrouwen onderdrukken nu eenmaal tegen de leer van Jezus in gaat.

Toch bevatten de brieven ook een theologische kern.  Deze 2 zaken scheiden is aan de lezer anno 2023.

Verder is er altijd discussie of Paulus alles wel zelf geschreven heeft. Maar een aantal brieven zijn onbetwist:

----------------

Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen

Brief van Paulus aan de Galaten

Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs

Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs

Brief van Paulus aan de Filippenzen

Brief van Paulus aan Filemon

Brief van Paulus aan de Romeinen

----------------

De theologische kern is interessant omdat Paulus 'bekeerd' is.  (Lees: de waarheid heeft gezien). Dat wordt in mystieke taal ook weergegeven in de brieven.

https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/christelijk-geloof/2856/bekering-van-paulus

In 1 Kor 9:1 lezen we dat Paulus Jezus, onze Heer heeft gezien.  Maar als je dat letterlijk neemt dat zou Jezus in een droom van Paulus zijn verschenen.  Zo werkt dat natuurlijk niet.  Paulus heeft op een of andere manier 'de waarheid' gezien, in een droom kan iedereen wel verschijnen.   Ook het begrip 'visioen' is op meerdere wijzen uit te leggen.  Maar atheïsten hebben per definitie daar geen notie van en de meeste gelovigen ook niet.    Zolang we alles met het verstand willen verklaren en 'denken met het hart' uitsluiten is het bespreken van een visoen onbespreekbaar.

wat is het verschil tussen droom en visioen?

[Hopper 813]

6 minuten geleden zei fyg:

wat is het verschil tussen droom en visioen?

Een droom is een door de eigen geest geschapen product.  Mijn eigen geest kan een beeld scheppen van Jezus en die Jezus allerlei dingen laten zeggen.

Citaat

In een droom gebeuren dingen die niet ‘kunnen’. Korenschoven buigen zich niet voor elkaar, evenmin als hemellichamen (Gen. 37); magere koeien verslinden geen dikke koeien en dunne korenaren geen vette korenaren (Gen. 41), enzovoort. 

 

https://www.theologie.nl/artikelen/droom-visioen/

 

Citaat

Van visioenen of ‘gezichten’ is vooral sprake bij de profeten Bileam (Num. 24), Jesaja en Ezechiël. Van Amos (7-9) en Zacharia (1-5) kennen we ook een aantal visioenen, zonder dat hier het begrip als zodanig gebruikt wordt (wel het werkwoord ‘zien’, vgl. ook 1 Kon. 21:19).

Visioen is het werkwoord 'zien'.  Maar deze auteur begrijpt het zelf ook maar ten dele getuige zijn: 

Citaat

Een wezenlijk verschil tussen dromen en visioenen is niet aanwijsbaar, ook niet in die zin dat in een visioen meer nadruk zou liggen op het visuele aspect, terwijl in een droom meer ruimte zou zijn voor het gesproken woord. Het is mogelijk, maar niet zeker of noodzakelijk, dat visioenen in wakende toestand ontvangen werden.

Het is voor de mens mogelijk om bewust aanwezig te zijn in een droom.  Lucide droom noemt men dat.   Mogelijk dat Paulus ook bekend was met dat fenomeen.  In dat fenomeen is duidelijk dat 'zien' en droom niet hetzelfde is.  Het sluit tevens de mogelijkheid niet uit dat Jezus daadwerkelijk in Paulus' droom is verschenen.  Maar dan moet Paulus allereerst bekend zijn geweest met het fenomeen 'lucide droom' waarmee hij ook bekend is met zijn eigen 'droom-product'.  Dan zou het -theoretisch- mogelijk zijn geweest dat Jezus inderdaad in zijn droom is verschenen.  Dan doen zowel visioen als droom zich tegelijkertijd voor.

Kennis van deze materie kan ook verklaren hoe het kan dat Jezus na zijn wederopstanding gezien is door velen.  Maar daar zit wel een speculatief karakter in.  Doch kennis van 'de hogere wereld' is wel degelijk mogelijk.

[fyg 16]

Op 25-2-2023 om 10:12 zei Hopper:

Een droom is een door de eigen geest geschapen product.  Mijn eigen geest kan een beeld scheppen van Jezus en die Jezus allerlei dingen laten zeggen.

 

https://www.theologie.nl/artikelen/droom-visioen/

 

Visioen is het werkwoord 'zien'.  Maar deze auteur begrijpt het zelf ook maar ten dele getuige zijn: 

Het is voor de mens mogelijk om bewust aanwezig te zijn in een droom.  Lucide droom noemt men dat.   Mogelijk dat Paulus ook bekend was met dat fenomeen.  In dat fenomeen is duidelijk dat 'zien' en droom niet hetzelfde is.  Het sluit tevens de mogelijkheid niet uit dat Jezus daadwerkelijk in Paulus' droom is verschenen.  Maar dan moet Paulus allereerst bekend zijn geweest met het fenomeen 'lucide droom' waarmee hij ook bekend is met zijn eigen 'droom-product'.  Dan zou het -theoretisch- mogelijk zijn geweest dat Jezus inderdaad in zijn droom is verschenen.  Dan doen zowel visioen als droom zich tegelijkertijd voor.

Kennis van deze materie kan ook verklaren hoe het kan dat Jezus na zijn wederopstanding gezien is door velen.  Maar daar zit wel een speculatief karakter in.  Doch kennis van 'de hogere wereld' is wel degelijk mogelijk.

 Paulus heeft Jezus in een visioen gezien, want volgens de Bijbel: dit gebeurt overdag toen ze op weg waren naar Damascus dus niet tijdens slapen, en droom komt voor in de Bijbel als iemand aan he slapen was, dus het was visioen

[Petra. 716]

Op 29-1-2023 om 09:35 zei Ferry_Tassie:

De volgorde van de brieven van Paulus is niet chronologisch maar op lengte: Romeinen is de langste brief, Titus de kortste.

Waarom zou men hiervoor hebben gekozen?

Ik heb hier ook 's naar gespeurd. 

Naar ik heb gelezen werd deze volgorde werd voor het eerst vastgesteld door de Bijbelgeleerde Eusebius van Caesarea in de 4e eeuw, en is sindsdien in gebruik gebleven.

Het is onduidelijk waarom Eusebius deze volgorde koos, maar sommige geleerden suggereren dat hij de brieven in deze volgorde plaatste omdat ze als belangrijk werden beschouwd voor de christelijke leer en praktijk. Anderen denken dat Eusebius simpelweg de volgorde overnam die hij in zijn eigen collectie brieven had, zonder al te veel aandacht te besteden aan de chronologische volgorde.

Er zijn verschillende methoden voorgesteld om de brieven van Paulus te ordenen op basis van hun vermoedelijke chronologie, zoals de reisbriefhypothese en de hypothese van de gevangenschapsbrieven. Deze hypotheses plaatsen de brieven in een chronologische volgorde op basis van veronderstelde historische gebeurtenissen in het leven van Paulus, zoals zijn reizen en gevangenschap. Er is echter geen consensus over welke hypothese de beste is, en sommige bijbelwetenschappers blijven van mening dat de chronologie van Paulus' brieven niet definitief kan worden vastgesteld.

 

Heronder vind je enkele bronnen die meer informatie geven over de volgorde van de brieven van Paulus:

"Order of Paul's Letters" van Bible Odyssey: https://www.bibleodyssey.org/en/tools/bible-basics/order-of-pauls-letters

"Order of Paul's Letters" van Theopedia: https://www.theopedia.com/order-of-pauls-letters

"Chronological Order of Paul's Letters" van Blue Letter Bible: https://www.blueletterbible.org/study/paul/timeline.cfm

"Pauline Chronology" van Bible Research: http://www.bible-researcher.com/pauline.chronology.html