Een kil, klinisch boek van kardinaal Eijk over seksualiteit.

[Hopper 813]

Citaat

 

Het boek biedt een uiteenzetting van de leer van de rooms-katholieke kerk over het huwelijk en de seksuele moraal. Eerst legt Eijk uit wat volgens de Bijbel en de christelijke traditie het wezen van seksualiteit is en hoe dit schuurt met de hedendaagse beleving. In de volgende delen wordt heel precies en op allerlei terreinen de weg van de ‘kuisheid’ beschreven. Wat is correct seksueel gedrag, zowel binnen als buiten het huwelijk? Uiteraard komen alle te verwachten terreinen aan de orde: anticonceptie, seks voor het huwelijk, masturbatie, homoseksualiteit en echtscheiding.

 

Als er één onderwerp is in het mensenleven wat autodidactisch is, dan is het wel seksualiteit.  Om te weten wat correct is moet je 'uitproberen'.   Daarom gaan jongens en meisjes van een zekere leeftijd experimenteren.  In mijn jeugd (een halve eeuw terug) was dat middels seksboekjes, masturbatie en zo.  Tegenwoordig zal de jeugd wel op digitale wijze aan zijn of haar trekken komen.  Uiteraard hoort dat een beetje in het geniep, want dat geeft spanning.  En 'ontdekken' hoort nu eenmaal spannend te zijn.  Het boek van kardinaal Eijk is dus voor de jeugd af te raden, want die man zegt alles voor en dan valt er niks te ontdekken.

Citaat

Eijks visie op seksualiteit vertrekt vanuit de eenheid van man en vrouw in het huwelijk. Het begint dus bij een positieve visie van twee mensen die zichzelf totaal aan elkaar geven. Eijk benadrukt hierin de eenheid van lichaam en ziel. Seks is niet een of ander genotsding dat puur lichamelijk is. Seks gaat ook over je ziel. Goed om te benadrukken dat het lichamelijke en het geestelijke geen gescheiden circuits zijn.

Eijk heeft zo te lezen geen kennis van de ziel.  De ziel neemt niet deel aan de seks, de geest uiteraard wel, hoewel die juist tijdens de seks voornamelijk 'uit' staat.  Als je moet nadenken bij de seks gaat er iets grondig mis.   Wat hou je dan over?  Het lichamelijke en het 'gevoel'.  Over dat 'gevoel' (niet het lichamelijke gevoel) kan ik van alles gaan zeggen en schrijven, maar dan maak ik dezelfde fout als Eijk: dat moet je in de praktijk ervaren!

Citaat

Ook het centrale concept van de ‘kuisheid’ in dit boek geeft te denken. Het is niet zo’n sexy woord, maar het idee om seksualiteit te verbinden met trouw, veiligheid, zelfgave en zelfbeheersing verdient het om verkondigd en geoefend te worden.

Uiteraard is er niks mis met  trouw, veiligheid, zelfgave en zelfbeheersing.  Maar wel met opgelegde  trouw, veiligheid, zelfgave en zelfbeheersing. Zoiets moet vanuit je hart komen en niet omdat iemand je dat oplegt of adviseert.

Citaat

Eijk benoemt keer op keer de kern van seksualiteit als de ‘wederzijdse totale gave’. Een hooggestemd ideaal, dat vervolgens echter alleen binnen het huwelijk tussen een man en een vrouw beleefd kan worden. Daar verbindt het boek vervolgens een hele hoop rigide consequenties aan. Het lijkt volstrekt te vergeten dat seksualiteit voor ieder mens een zoektocht is, zowel buiten als binnen vaste relaties. Het heilige geheim van seksualiteit, met z’n speelse, geile, kwetsbare en ook uiterst serieuze karakter wordt tot een soort ‘dogma’ waarvan het vooral de vraag is in hoeverre jij daar als individu van afwijkt.

Precies dát!   Net zoals de porno-industrie een valse voorstelling van zaken geeft, doet Eijk dat ook, maar dan helemaal op de andere kant van de lineaal.  Als jij dat hooggestemde ideaal voor ogen hebt en de seks met je partner wil niet zo vlotten , dan ben je een 'mislukkeling'.   Idealen hebben als nadeel dat je ergens aan voldoen moet.  Er is zelfs een percentage a-seksuele mensen, die kunnen per definitie niet aan dat hooggestemde ideaal voldoen.  Laat je door niemand wat wijsmaken.

Citaat

Verder wordt seksualiteit in dit boek op gênante wijze versmald tot ‘de daad’. En daarmee bedoel ik uiteraard penetratie, de manier waarop een penis in een vagina gaat. Want let wel, alle mogelijke manieren waarop sperma in of buiten een vagina geloosd kan worden komen helder en zonder opsmuk aan bod, vergezeld van de bijbehorende Latijnse termen die benadrukken of deze handeling wel of niet geoorloofd is.

Of iets buiten de penetratie wel of niet geoorloofd is , dat wijst de praktijk wel uit.  Wat voor gevoel heb jij bij een bepaalde handeling?   Eigenlijk wil Eijk de baas worden over jouw gevoel, maar je gevoel ken je zelf het beste natuurlijk.

Citaat

Het ergste vind ik misschien nog wel dat hier het gezicht van de rooms-katholieke kerk in Nederland spreekt, die er voluit van overtuigd is dat hij op deze manier de enig correcte waarheid verkondigt. Het is echt verdrietig dat de kardinaal een kille, afstandelijke en rationele benadering op dit gebied verwart met kennis en waarheid. En dan het woord ‘liefde’ in de titel opnemen. Ik kan wel huilen.

Ach, we kennen onze papenheimers (grapje).  Als je iets over seksualiteit wilt weten moet je bij een seksuoloog zijn.  Die man of vrouw heeft er voor geleerd.  Je gaat toch ook niet aan de bakker vragen of hij komt loodgieten bij je thuis?  Schoenmaker blijf bij je leest.

https://www.trouw.nl/recensies/een-kil-klinisch-boek-van-kardinaal-eijk-over-seksualiteit-en-dan-het-woord-liefde-in-de-titel-opnemen~bb4e092b/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

6 november 2022 bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

Citaat

Verder wordt seksualiteit in dit boek op gênante wijze versmald tot ‘de daad’

Yep. Naar ik begrijp is het vooral een technische handleiding met aanwijzingen over over het wie, hoe, waar en wanneer van sperma. Waarom ie er zoveel tekst voor nodig had snap ik niet.  -Stort uw zaad in een vagina om nageslacht te verwekken.  Elke andere seksuele handeling is niet toegestaan-.  

Op 5-10-2022 om 12:00 zei Petra.:

De Kerk heeft seks gereduceerd tot productie mechanisme en daarmee... menselijke lichamen gereduceerd tot broedmachines. ...

Opmerkelijk genoeg is het in dat boek zelfs een verplichting binnen een huwelijk om gemeenschap te hebben als je partner dat wil, ook al wil je zelf niet.

Dat wordt nog wat want wetgeving in de meeste landen is of wordt aangepast naar -consentwetgeving- . In NL ook.  Gemeenschap met iemand van wie je alleen maar kon vermoeden dat die niet wil is verkrachting en wordt als zodanig berecht.   

 

 

7 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

 

 

Ik las hier een interessante insteek :

https://godenenmensen.com/2022/11/06/kardinaal-eijk-biedt-alle-ruimte-voor-transidentiteiten/

"Kardinaal Wim Eijk draagt in De band van de liefde desalniettemin zèlf de ‘beste argumenten aan voor een veel ruimere visie op de menselijke relaties". 

Deze opmerkelijke constatering is van hoogleraar contextuele Bijbelinterpretatie Peter-Ben Smit. Volgens de kardinaal ‘weerspiegelt een liefdesrelatie iets van de relaties tussen de drie goddelijke personen in de Drie-eenheid’. Smit ziet in dit ‘meest exotisch aandoende theologische uitgangspunt’ van Eijk juist alle aanleiding om vastomlijnde genderrollen en biologisch geslacht flink te relativeren. 

De Drievuldigheid, het meest merkwaardige christelijke dogma, aldus Smit, is voor de kardinaal uitgangspunt voor nadenken over huwelijk en seksualiteit.

‘Maar wie dit serieus neemt, heeft juist alle aanleiding om vastomlijnde genderrollen en biologisch geslacht flink te relativeren. Bijzonder is dat dit allesbehalve nieuwlichterij is. * Allerlei vroegchristelijke bronnen wijzen ook al in deze richting."

 

De Oden van Salomo bv. is een lied dat uit de derde eeuw na Christus stamt.

De Vader blijkt in dit lied zelfs overvolle borsten te hebben en wordt zo zonder meer als mannelijk persoon (Vader) met fysiek vrouwelijke eigenschappen beschreven. En dit is maar één vroegchristelijk voorbeeld, vervolgt de theoloog, er zijn er nog veel meer.

 

"Eijks eigen beroep op de Drievuldigheid om menselijke relaties te interpreteren, geeft aanleiding om huwelijk en seksualiteit primair relationeel te gaan zien, want bij de mens moet het dan net zo zijn als bij God: alles, ook lichamen en genderrollen, staan ten dienste van de relatie."

 

 

 

7 november 2022 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

8 uur geleden zei Petra.:

 

 

 

 

"Eijks eigen beroep op de Drievuldigheid om menselijke relaties te interpreteren, geeft aanleiding om huwelijk en seksualiteit primair relationeel te gaan zien, want bij de mens moet het dan net zo zijn als bij God: alles, ook lichamen en genderrollen, staan ten dienste van de relatie."

 

 

 

Ik vind het te ver gezocht.  In een seksuele relatie is niet zozeer de Drievuldigheid aanwezig, maar wel eigen-belang en ons-belang als tegenpolen van elkaar.  Beide partners van een stel kunnen steeds een van die polariteiten innemen.  En dan kun je ook krijgen dat persoon A uit de relatie voor eigen-belang (Toegeven aan het eigen lustgevoel) gaat en persoon B voor ons-belang.  De proloog van de mystieke eenwording kan tot stand komen in een seksuele relatie, maar natuurlijk niet vanuit een boekje.    

[Chartreuse 14]

Op 7-11-2022 om 11:38 zei Petra.:

Volgens de kardinaal ‘weerspiegelt een liefdesrelatie iets van de relaties tussen de drie goddelijke personen in de Drie-eenheid’.

Hulde aan de Kardeinaal.  Dat is een deel van de officiele kerkleer zoals het staat in de katechismus.  De mens is in het beeld van God geschapen, niet andersom, en het huwelijk en seksualiteit weerspiegelen daarom iets van de eigenschappen van de Heilige Drievuldigheid.  Er is maar Een God en ieder van de drie Personen is de Ene God. Dit is een groot mysterie dat wij misschien wel een beetje kunnen benaderen maar nooit helemaal kunnen begrijpen.  Hoewel iedere Persoon de Ene God is, zijn er verschillen in hun relaties.  Het menselijk huwelijk is in het beeld van God en van die redenen volgt het hele Katholieke zeden moraal.  Het is overduidelijk dat seksuele behandelingen alleen in het huwelijk plaats kunnen vinden en  dat die altijd open moet stann voor het voorplanten van de mensheid. (Trouwens, alle protestanten to 1931 waren het hier mee eens-zie protestanten tegen contraceptie)

Dat is de leer van de Kerk die door Christus werd gesticht en door Hem bestuurt wordt.  Het is de leer van Christus die je moet aannemen als je naar de hemel wil gaan!

[Petra. 716]

23 uur geleden zei Chartreuse:

De mens is in het beeld van God geschapen, niet andersom, en het huwelijk en seksualiteit weerspiegelen daarom iets van de eigenschappen van de Heilige Drievuldigheid

Het is overduidelijk dat seksuele behandelingen alleen in het huwelijk plaats kunnen vinden en dat die altijd open moet staan voor het voorplanten van de mensheid. 

Als ik naar de stamboom van Jezus kijk vind ik het helemaal niet zo overduidelijk. 

 

Stamvader Abraham trouwde met zijn halfzuster Sara, maar maakte eerst een kindje bij zijn slavin. 

Hij liet Sara misbruiken in ruil voor geschenken, door de farao die haar in zijn haren wilde. Nou was Sara idd. zijn halfzuster dus toen hij loog dat het zijn zuster was loog ie half, maar toch.

Hun nazaat David hield er ook een hele harem op na. God vindt dat prima en geeft hem ook de vrouwen van Saul kado. Ondanks dat viel ie ook nog op de vrouw van een ander; Batseba. Tijdens haar eerste zwagerschap van David was Batseba nog getrouwd met Uria. De tweede was zoon Salomo die zo'n 1000 vrouwen en concubines had. 

 

De hele voorgeschiedenis is een aaneenschakeling van incest, bigamie, polygamie en verkrachtingen, waarbij jonge vrouwen zelfs in opdracht van God als buit verdeeld werden. 

Dat het een moraal van niks was en God er later gelukkig anders over ging denken was broodnodig. Dus ja, ik vind het wel overduidelijk dat er wat moest veranderen aan die extreme amorele zeden maar om dan weer door te slaan naar de extreme andere kant van de lineaal is volgens mij ook niet de bedoeling. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Petra.:

Als ik naar de stamboom van Jezus kijk vind ik het helemaal niet zo overduidelijk. 

Stamvader Abraham trouwde met zijn halfzuster Sara, maar maakte eerst een kindje bij zijn slavin. 

Hij liet Sara misbruiken in ruil voor geschenken, door de farao die haar in zijn haren wilde. Nou was Sara idd. zijn halfzuster dus toen hij loog dat het zijn zuster was loog ie half, maar toch.

Hun nazaat David hield er ook een hele harem op na. God vindt dat prima en geeft hem ook de vrouwen van Saul kado. Ondanks dat viel ie ook nog op de vrouw van een ander; Batseba. Tijdens haar eerste zwagerschap van David was Batseba nog getrouwd met Uria. De tweede was zoon Salomo die zo'n 1000 vrouwen en concubines had. 

De hele voorgeschiedenis is een aaneenschakeling van incest, bigamie, polygamie en verkrachtingen, waarbij jonge vrouwen zelfs in opdracht van God als buit verdeeld werden. 

Dat het een moraal van niks was en God er later gelukkig anders over ging denken was broodnodig. Dus ja, ik vind het wel overduidelijk dat er wat moest veranderen aan die extreme amorele zeden maar om dan weer door te slaan naar de extreme andere kant van de lineaal is volgens mij ook niet de bedoeling.

De katholieke Kerk baseert zich dan ook niet enkel op de Schrift en ook niet enkel op losse verhalen uit de Schrift. Dat iets in de Schrift staat, betekent niet dat het voor ons dezelfde betekenis heeft als het destijds had, of dat het zelfs toen goed in Gods ogen zou zijn.
De Schrift is geen kant-en-klare handleiding met alle antwoorden. Zij laat de weg van de mens met God zien, in al haar mooie en vreselijke aspecten, waarin God haar middels de heilspedagogie langzaam maar zeker vormt naar zijn Wil.

Voor ons heeft binnen de Schrift het Evangelie het hoogste gezag; deze vier boeken met de woorden en tekenen van Jezus zijn de grondslag van waaruit we alles in de Schrift interpreteren. Als een bijbelboek A zegt en het Evangelie zegt B, dan heeft het Evangelie dus gelijk.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Robert Frans:

De katholieke Kerk baseert zich dan ook niet enkel op de Schrift en ook niet enkel op losse verhalen uit de Schrift. Dat iets in de Schrift staat, betekent niet dat het voor ons dezelfde betekenis heeft als het destijds had, of dat het zelfs toen goed in Gods ogen zou zijn. 

Dat God het dan ook goed vindt.. sja daar zeg je wat misschien ook niet. Misschien was dat het beste wat er uit te halen was. Ik denk dat Peda dat bedoelde met God met Zelfbeperking. 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

De Schrift is geen kant-en-klare handleiding met alle antwoorden. Zij laat de weg van de mens met God zien, in al haar mooie en vreselijke aspecten, waarin God haar middels de heilspedagogie langzaam maar zeker vormt naar zijn Wil.

Ja, het is een proces in beweging. Langzaam maar wel vooruit.  De kerkscheuringen reken ik ook tot Gods Wil, evenals het bestaan van andere levensovertuigingen. 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Voor ons heeft binnen de Schrift het Evangelie het hoogste gezag; deze vier boeken met de woorden en tekenen van Jezus zijn de grondslag van waaruit we alles in de Schrift interpreteren. Als een bijbelboek A zegt en het Evangelie zegt B, dan heeft het Evangelie dus gelijk.

Dat vind ik wel logisch, er zitten toch ook flink wat eeuwen tussen.   

 

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Petra.:

Dat God het dan ook goed vindt.. sja daar zeg je wat misschien ook niet. Misschien was dat het beste wat er uit te halen was. Ik denk dat Peda dat bedoelde met God met Zelfbeperking.

Wij noemen dat de heilspedagogie. God openbaart zich aan een volk naar de cultuur van dat volk, maar vervolgens vormt hij de kwalijke aspecten van die cultuur stapsgewijs om naar zijn Wil.
Stel dat een volk slaven houdt, dan zal Hij in de meest ideale vorm van deze heilspedagogie dus eerst ervoor zorgen dat die slaven niet buitensporig mishandeld of gedood worden.
Vervolgens kan hij het volk op een gegeven moment verbieden om volksgenoten tot slaaf te maken en strengere regels instellen voor het tot slaaf maken van buitenlanders.
Daarna kan Hij slaven het recht toekennen onderlinge relaties familiebanden aan te gaan, bepalen dat iemand slechts een beperkte tijd slaaf kan zijn en daarna moet worden vrijgelaten, vervolgens de slaaf als gelijkwaardig aan de meester laten verkondigen, daarna de slaaf het recht verlenen op vergoeding voor zijn arbeid dat uiteindelijk echt loon kan worden en tenslotte de slavenhouder de finale keuze geven: de slaaf als gelijkwaardige werknemer met volle rechten aannemen, of de slaaf vrijlaten.

Dat is dus een proces dat vele generaties kan duren en in de praktijk door onze kwade neigingen natuurlijk grilliger, schoksgewijzer en onoverzichtelijker verloopt dan zoals ik nu omschreef.
Het kan zelfs gebeuren dat God het als het ware te lang vindt duren allemaal en ons een stevige wake-upcall geeft door de betreffende misstand een tijdje gruwelijk uit de hand te laten lopen, zoals bij de Amerikaanse slavernij.
Het christendom had bijvoorbeeld voldoende heilsmiddelen en voldoende revolutionair elan om de slavernij daar waar deze onderhouden werd binnen een aantal generaties af te schaffen; eerst binnen haar eigen gemeenschappen en middels een positieve en ook politieke invloed ook daarbuiten.
Dat gebeurde echter dus niet van harte, het werd uiteindelijk zelfs nog erger dan de oud-oosterse slavernij uit de Bijbel ooit geweest was, waardoor we die schok van de gruwelijke trans-Atlantische slavenhandel nodig hadden om ons te beseffen dat dit écht niet meer kan. Maar het had dus níét zo ver hoeven komen.

Probleem is natuurlijk dat de duivel sneller werkt dan God. Niet dat God traag is, maar waar God ons in vrijheid naar zijn liefde wil laten ontwikkelen, opdat het allereerst uit onszelf komt, wil de duivel enkel ons veroveren en hoeft hij daarvoor alleen maar onze natuurlijke driften heftig te stimuleren.
Jezus zelf zegt al in het Evangelie dat de kinderen van deze wereld slimmer met elkaar omgaan dan de kinderen van het licht (vgl. Lc 19,8). En zowel in de politiek als in de rechtshandhaving zie je dat immorele politici en criminelen veel gemakkelijker en efficiënter hun verderf weten te verspreiden en zelfs media-aandacht weten te genereren, omdat zij zich aan geen wet en fatsoen gelegen laten en met charisma en humor veel van hun slechtheid kunnen verhullen.
Op bovennatuurlijk niveau is het niet anders, daar zij immers de basis vormt van al ons handelen. God zal uiteindelijk overwinnen, maar er zullen nog wel wat stevige wake-upcalls en verderfelijke razendsnelle ontwikkelingen volgen, toegejuicht door velen, voordat het zover is. En tot die tijd blijft Hij gewoon zijn Wil verkondigen, of die ons nu bevalt of niet.

Citaat

Ja, het is een proces in beweging. Langzaam maar wel vooruit.  De kerkscheuringen reken ik ook tot Gods Wil, evenals het bestaan van andere levensovertuigingen. 

In het verhaal van de toren van Babel zien we dat God er niet vies van is flink wat verwarring en verspreiding te zaaien, als de mens te machtig en te hoogmoedig wordt. In de bijbelse geschiedenis van Israël zien we dit ook gebeuren en mogelijk dus ook in onze eigen kerkgeschiedenis. En ook hier in onze samenleving, met haar huidige polarisatie.
Ja, Jezus bidt om eenheid tussen zijn leerlingen, Hij wil één gemeenschap van gelovigen en voor een groot deel bestaat die ook gewoon nog wereldwijd. Maar deze gemeenschap zal zich moeten verhouden tot haar verschillende nog behoorlijk invloedrijke afsplitsingen en zal nederig, bescheiden en barmhartig moeten blijven, ook in gebieden waar zij de meerderheid vormt.

[Piebe 84]

De preutsheid van religie is vaak een baken dat de ingezetenen er wel pap van lusten. 🤣

Ik chargeer een beetje, want ik ben een groot voorstander van zelfbeschikking en monogamie en seks met jan- en alleman kan nooit goed zijn dunkt mij. Als anderen dat wel willen moeten ze dat zelf maar weten en vooral gelijkgestemden vinden, bij voorkeur uit mijn buurt.

Zelf ben ik niet gehuwd maar heb wel een vriendin waar ik wel eens seks mee heb met wederzijds goedvinden. Volgens sommigen gaan we daarom naar de hel, maar dat is niet zo'n slechte plek zo te horen!

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Piebe:

De preutsheid van religie is vaak een baken dat de ingezetenen er wel pap van lusten. 🤣

Ik chargeer een beetje, want ik ben een groot voorstander van zelfbeschikking en monogamie en seks met jan- en alleman kan nooit goed zijn dunkt mij. Als anderen dat wel willen moeten ze dat zelf maar weten en vooral gelijkgestemden vinden, bij voorkeur uit mijn buurt.

Zelf ben ik niet gehuwd maar heb wel een vriendin waar ik wel eens seks mee heb met wederzijds goedvinden. Volgens sommigen gaan we daarom naar de hel, maar dat is niet zo'n slechte plek zo te horen!

Juist.  Als we anderen gaan vertellen wat ze moeten doen, dan vellen we tegelijkertijd een oordeel en zondigen we tegen de leer van Jezus.  Zo zien we hoe kardinaal Eijk een ander op de splinter in het oog wijst en zijn eigen balk over het hoofd ziet.

[Piebe 84]

17 uur geleden zei Hopper:

Juist.  Als we anderen gaan vertellen wat ze moeten doen, dan vellen we tegelijkertijd een oordeel en zondigen we tegen de leer van Jezus.  Zo zien we hoe kardinaal Eijk een ander op de splinter in het oog wijst en zijn eigen balk over het hoofd ziet.

Jezus leert dat we rechtvaardig moeten oordelen en zonder willekeur (Joh. 7:24) maar dat is heel wat anders dan helemaal niet oordelen. Verderop zegt hij ook verwijder eerst de balk uit je oog zodat je de splinter bij de ander beter kunt zien.

Helemaal niet oordelen maakt iemand stoïcijns en minstens zo vervelend als iemand die onrechtvaardig oordeelt.

[Robert Frans 1.653]

17 uur geleden zei Hopper:

Juist.  Als we anderen gaan vertellen wat ze moeten doen, dan vellen we tegelijkertijd een oordeel en zondigen we tegen de leer van Jezus.  Zo zien we hoe kardinaal Eijk een ander op de splinter in het oog wijst en zijn eigen balk over het hoofd ziet.

Oordeel jij dan nu niet over kardinaal Eijk?

[Piebe 84]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Oordeel jij dan nu niet over kardinaal Eijk?

Ja, maar oordeelt hij onrechtvaardig? Zo ja, toon dat dan maar aan.

[Robert Frans 1.653]

25 minuten geleden zei Piebe:

Ja, maar oordeelt hij onrechtvaardig? Zo ja, toon dat dan maar aan.

Hoppers punt is dat je sowieso niet mag oordelen. Het maakt dan dus niet uit of je oordeel rechtvaardig of onrechtvaardig zou zijn.

Overigens ligt de bewijslast bij degene die beschuldigd, niet bij degene die beschuldigd wordt. Hopper zal dus moeten aantonen waarom zijn oordeel over kardinaal Eijck gerechtvaardigd zou zijn, niet andersom.
Nu word ik zelf niet beschuldigd en heb ook geen mening over de kardinaal of zijn boek hier gegeven, dus hoef ik sowieso niets te onderbouwen. Maar zou ik stellen dat Hopper onrechtvaardig over de kardinaal oordeelt, dan is het dus aan Hopper om mijn stelling te weerleggen.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Oordeel jij dan nu niet over kardinaal Eijk?

Zo zou je dat op kunnen vatten.  Ik oordeel dan over het oordeel van kardinaal Eijk.  Daarom laat ik ook de 'de wereld zijn' waarmee ik het oordelen van kardinaal Eijk bij kardinaal Eijk laat. Ik bespreek dan ook in dit topic zijn opvattingen over seksualiteit welke ondeugdelijk zijn mijn inziens.  Ik stel bv vast dat de kardinaal geen kennis draagt van de ziel.  Maar dat hij wel i.v.m. seks er over wenst te spreken.    Dat is geen oordeel, maar een mening over zijn spirituele kennis.

Dat gezegd hebbende moet ik kardinaal Eijk ook de ruimte geven om fouten te maken.  Hij trekt te grote schoenen aan, maar dat kan alleen beteren als hij dat zelf ook constateert.  Onderwijl gebruik ik zijn opinie om er hier een gesprek over te kunnen voeren.  Mijn stellingname is dat op seksueel gebied mensen elkaar geen mores op mogen leggen.   Je kunt immers alleen leren (op seksueel gebied) door 'fouten' te maken, niet door een boek te lezen en dat op te volgen.  Want dan maak je die fouten ook niet.  Fouten zijn onze leermeester.

1 uur geleden zei Piebe:

 

Helemaal niet oordelen maakt iemand stoïcijns en minstens zo vervelend als iemand die onrechtvaardig oordeelt.

Voor jou is iemand die stoïcijns mss vervelend. Maar dat hoeft voor de stoa in kwestie zelf natuurlijk niet zo te zijn.  Zelf heb ik in de loop van mijn leven ontdekt dat niet-oordelen het geestelijk leven tot stilte brengt en allerlei inzichten schept.  Die goede raad van Jezus (niet oordelen) is helemaal zo gek nog niet..........

11 november 2022 bewerkt door Hopper

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Hopper:

Zo zou je dat op kunnen vatten.  Ik oordeel dan over het oordeel van kardinaal Eijk.  Daarom laat ik ook de 'de wereld zijn' waarmee ik het oordelen van kardinaal Eijk bij kardinaal Eijk laat. Ik bespreek dan ook in dit topic zijn opvattingen over seksualiteit welke ondeugdelijk zijn mijn inziens.  Ik stel bv vast dat de kardinaal geen kennis draagt van de ziel.  Maar dat hij wel i.v.m. seks er over wenst te spreken.    Dat is geen oordeel, maar een mening over zijn spirituele kennis.

Dat gezegd hebbende moet ik kardinaal Eijk ook de ruimte geven om fouten te maken.  Hij trekt te grote schoenen aan, maar dat kan alleen beteren als hij dat zelf ook constateert.  Onderwijl gebruik ik zijn opinie om er hier een gesprek over te kunnen voeren.  Mijn stellingname is dat op seksueel gebied mensen elkaar geen mores op mogen leggen.   Je kunt immers alleen leren (op seksueel gebied) door 'fouten' te maken, niet door een boek te lezen en dat op te volgen.  Want dan maak je die fouten ook niet.  Fouten zijn onze leermeester.

Voor jou is iemand die stoïcijns mss vervelend. Maar dat hoeft voor de stoa in kwestie zelf natuurlijk niet zo te zijn.  Zelf heb ik in de loop van mijn leven ontdekt dat niet-oordelen het geestelijk leven tot stilte brengt en allerlei inzichten schept.  Die goede raad van Jezus (niet oordelen) is helemaal zo gek nog niet..........

Hore die het horen wil, maar de raad die Christus geeft is rechtvaardig oordelen en dat is wat anders dan helemaal niet oordelen. Wat jij dus de leer van Jezus noemt - en met jou vele andere hoor - is een foutieve voorstelling van zaken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Hoppers punt is dat je sowieso niet mag oordelen. Het maakt dan dus niet uit of je oordeel rechtvaardig of onrechtvaardig zou zijn.

Overigens ligt de bewijslast bij degene die beschuldigd, niet bij degene die beschuldigd wordt. Hopper zal dus moeten aantonen waarom zijn oordeel over kardinaal Eijck gerechtvaardigd zou zijn, niet andersom.
Nu word ik zelf niet beschuldigd en heb ook geen mening over de kardinaal of zijn boek hier gegeven, dus hoef ik sowieso niets te onderbouwen. Maar zou ik stellen dat Hopper onrechtvaardig over de kardinaal oordeelt, dan is het dus aan Hopper om mijn stelling te weerleggen.

Ja daar heb je gelijk in. Geduld is een schone zaak zal ik maar denken.

[Hopper 813]

10 minuten geleden zei Piebe:

Hore die het horen wil, maar de raad die Christus geeft is rechtvaardig oordelen en dat is wat anders dan helemaal niet oordelen. Wat jij dus de leer van Jezus noemt - en met jou vele andere hoor - is een foutieve voorstelling van zaken.

 

Mattheüs 7

Citaat

1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?

Geen woord Spaans staat er bij, Piebe.   Met het oordeel waarmee ik oordeel zal ik zelf ook geoordeeld worden.  En ik kan hier wel gaan beweren dat ik rechtvaardig oordeel, maar dat is een subjectief oordeel.  De mens die in de alledaagse praktijk niet-oordeelt zal ook bemerken dat het 'geestelijk oog' zich opent.  Vers 3 plaats ik dan ook in dat perspectief.

[Petra. 716]

Op 10-11-2022 om 16:05 zei Robert Frans:

Wij noemen dat de heilspedagogie. 

Dat is dus een proces dat vele generaties kan duren en in de praktijk door onze kwade neigingen natuurlijk grilliger, schoksgewijzer en onoverzichtelijker verloopt dan zoals ik nu omschreef.

Het kan zelfs gebeuren dat God het als het ware te lang vindt duren allemaal en ons een stevige wake-upcall geeft door de betreffende misstand een tijdje gruwelijk uit de hand te laten lopen, zoals bij de Amerikaanse slavernij.

 

..... En tot die tijd blijft Hij gewoon zijn Wil verkondigen, of die ons nu bevalt of niet.

Maar het is dan wel behoorlijk lastig om te met zekerheid te bepalen wat het dan is wat God Wil. 

Ik denk dat de patriarchale periode ook een tijdelijk uit de hand gelopen misstand is, waarin het proces van heilspedagogie nog steeds gaande is.    

 

 

Citaat

In het verhaal van de toren van Babel zien we dat God er niet vies van is flink wat verwarring en verspreiding te zaaien, als de mens te machtig en te hoogmoedig wordt. In de bijbelse geschiedenis van Israël zien we dit ook gebeuren en mogelijk dus ook in onze eigen kerkgeschiedenis. En ook hier in onze samenleving, met haar huidige polarisatie.
Ja, Jezus bidt om eenheid tussen zijn leerlingen, Hij wil één gemeenschap van gelovigen en voor een groot deel bestaat die ook gewoon nog wereldwijd. Maar deze gemeenschap zal zich moeten verhouden tot haar verschillende nog behoorlijk invloedrijke afsplitsingen en zal nederig, bescheiden en barmhartig moeten blijven, ook in gebieden waar zij de meerderheid vormt.

Proces in beweging.

Wie weet.. kan die eenheid in verscheidenheid gevonden worden. 

 

12 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 10-11-2022 om 21:23 zei Piebe:

De preutsheid van religie is vaak een baken dat de ingezetenen er wel pap van lusten. 🤣

 

Uit een nieuw onderzoek gedaan door een theologische faculteit van de jezuïeten bijkt dat de problematische omgang met seks, gender en macht in de Rooms-Katholieke Kerk tot een cultuur leiden die seksueel misbruik door geestelijken in de hand werkt. 

 

 

 

Citaat

Ik chargeer een beetje, want ik ben een groot voorstander van zelfbeschikking en monogamie en seks met jan- en alleman kan nooit goed zijn dunkt mij. Als anderen dat wel willen moeten ze dat zelf maar weten en vooral gelijkgestemden vinden, bij voorkeur uit mijn buurt.

Zelf ben ik niet gehuwd maar heb wel een vriendin waar ik wel eens seks mee heb met wederzijds goedvinden. Volgens sommigen gaan we daarom naar de hel, maar dat is niet zo'n slechte plek zo te horen!

Er zit dan ook een hele wereld tussen de twee extreme uitersten: seksverbod - seksverslaafd. 

Goed te horen dat je een vriendin hebt.  En ach naar de hel... naar ik las is volgens de kardinaal kussen buiten het huwelijk ook zondig. Je zal maar jong en verliefd zijn.  En ik vraag me af hoe al die getrouwde mensen op leeftijd dan de hel denken te ontlopen als ze niet meer vruchtbaar zijn. Je kan dan toch moeilijk beweren dat je -het- voor de voortplanting doet. 

  

 

12 november 2022 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

7 uur geleden zei Petra.:

Goed te horen dat je een vriendin hebt.  En ach naar de hel... naar ik las is volgens de kardinaal kussen buiten het huwelijk ook zondig. Je zal maar jong en verliefd zijn.  En ik vraag me af hoe al die getrouwde mensen op leeftijd dan de hel denken te ontlopen als ze niet meer vruchtbaar zijn. Je kan dan toch moeilijk beweren dat je -het- voor de voortplanting doet. 

 

Ja, alhoewel dit in feite niet het soort relatie is dat ik zoek - dus naar de hel voor second best lol - ik heb liever meer vastigheid maar we hebben niks te kiezen.

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Petra.:

Maar het is dan wel behoorlijk lastig om te met zekerheid te bepalen wat het dan is wat God Wil.

Daarvoor zijn we afhankelijk van zijn openbaring inderdaad, die ons door het Evangelie en de kerk wordt gegeven. Maar over het algemeen kunnen we achteraf pas vaststellen hoe God gehandeld heeft.
De essentie van het christendom is ook niet dat we de toekomst kunnen voorspellen of dat we antwoorden kunnen geven op alle vragen. Het is allereerst een biddend gericht zijn op God, op het hemelse, en van daaruit leren hoe we vertrouwvol onze weg naar het Evangelie moeten gaan.
Het is heel mogelijk dat wat ik hier geschreven heb totaal niet klopt, hoewel de heilspedagogie wel een belangrijk deel van de katholieke theologie is. Belangrijker is echter dat ik op Gods voorzienigheid vertrouw en met zowel geduld als volharding naar het Evangelie probeer te leven. Al het andere komt dan wel op zijn tijd en naar zijn wil.

Citaat

Ik denk dat de patriarchale periode ook een tijdelijk uit de hand gelopen misstand is, waarin het proces van heilspedagogie nog steeds gaande is.

De overheersing van de man over de vrouw wordt in Genesis 3 als een vloek omschreven, niet als een gebod. En die vloek zal op een gegeven moment worden opgeheven. Dat zal dan echter ook betekenen dat zowel de man als de vrouw volkomen tevreden zullen zijn met hoe God hen geschapen heeft en de door Hem geschapen verschillen tussen hen zullen vieren.
Geen jaloezie naar elkaars mogelijkheden, geen geklaag over de eigen beperkingen, geen bizarre, schadelijke schoonheidsidealen en keurslijfen, geen foute relaties die enkel door lust en onzekerheid worden gedreven, geen misverstanden en geen battle of the sexes meer, of wellicht enkel op vrolijk, vriendschappelijk niveau.
Wie weet mogen mannen dan ook eindelijk weer net zo gekleurd en gevarieerd gekleed gaan als vrouwen, zoals tot in de twintigste eeuw toch heel gebruikelijk was.

Het is heel mogelijk dat de meer patriarchale periode in Gods ogen nu nodig is en dat Hij zijn redenen had om de matriarchale samenlevingen van weleer te laten verdwijnen, maar ik weet daar te weinig van om iets zinnigs erover te kunnen zeggen. Ook omdat het kwaad er natuurlijk ook nog is en haar verderfelijke invloed op de menselijke natuur en haar samenlevingen én geloofsgemeenschappen laat gelden.
Ook hierin zullen wij Gods openbaring moeten volgen en niet andersom. En wanneer bijvoorbeeld in de hemel straks Hij zich misschien wel als onze Moeder openbaart, dán zullen we Hem ook graag als zodanig aanspreken en beminnen. Maar tot die tijd spreken we Hem als onze Vader aan, misschien alleen al om de nu heersende gebrokenheid omtrent het vaderschap enigszins te compenseren en te herstellen.

12 november 2022 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

16 uur geleden zei Petra.:

Maar het is dan wel behoorlijk lastig om te met zekerheid te bepalen wat het dan is wat God Wil.

Daarvoor zijn we afhankelijk van zijn openbaring inderdaad, die ons door het Evangelie en de kerk wordt gegeven. Maar over het algemeen kunnen we achteraf pas vaststellen hoe God gehandeld heeft.

Na 2000 jaar geweld en schandalen, denk ik dat we toch wel kunnen stellen dat wat door de kerk wordt gegeven, niet hetzelfde kan zijn als de wil van een algoede en alwetende God.

[Robert Frans 1.653]

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Na 2000 jaar geweld en schandalen, denk ik dat we toch wel kunnen stellen dat wat door de kerk wordt gegeven, niet hetzelfde kan zijn als de wil van een algoede en alwetende God.

Dat klopt inderdaad. God wil de zonde niet, doch wel dat wij de vrijheid behouden wel of geen kwaad te doen. Dus niet alles wat binnen de kerk gedaan wordt is goed.
Ook niet allemaal slecht, want ze heeft natuurlijk ook scholen, universiteiten, sterrenwachten, ziekenhuizen, kloosters die onder meer ook pagane werken kopieerden, voorzieningen voor armen, etc. opgericht en vooral de Europese kunst en culturen tot grote bloei gebracht.
Daarom moeten we ons vooral op het goede blijven richten, het kwade verzaken en Gods voorzienigheid in het goede, schone en ware vinden. Waarbij God ook het kwaad dat wij aanrichten, uiteindelijk ten goede kan keren.
De kerk zelf ondergaat ook haar heilspedagogie en wordt dus voortdurend hervormd naar de vragen en uitdagingen van elke tijd, in het kader van haar eeuwenoude geloofstraditie.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Daarvoor zijn we afhankelijk van zijn openbaring inderdaad, die ons door het Evangelie en de kerk wordt gegeven. Maar over het algemeen kunnen we achteraf pas vaststellen hoe God gehandeld heeft.
De essentie van het christendom is ook niet dat we de toekomst kunnen voorspellen of dat we antwoorden kunnen geven op alle vragen. Het is allereerst een biddend gericht zijn op God, op het hemelse, en van daaruit leren hoe we vertrouwvol onze weg naar het Evangelie moeten gaan.
Het is heel mogelijk dat wat ik hier geschreven heb totaal niet klopt, hoewel de heilspedagogie wel een belangrijk deel van de katholieke theologie is. Belangrijker is echter dat ik op Gods voorzienigheid vertrouw en met zowel geduld als volharding naar het Evangelie probeer te leven. Al het andere komt dan wel op zijn tijd en naar zijn wil.

Ja maar het principe van heilspedagogie kan niet plaatsvinden met een -pas op de plaats- houding. Het gaat immers om een proces van continu beweging, verandering, vernieuwing. Ik zie wel een link met procestheologie.   

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

De overheersing van de man over de vrouw wordt in Genesis 3 als een vloek omschreven, niet als een gebod. En die vloek zal op een gegeven moment worden opgeheven. Dat zal dan echter ook betekenen dat zowel de man als de vrouw volkomen tevreden zullen zijn met hoe God hen geschapen heeft en de door Hem geschapen verschillen tussen hen zullen vieren.
Geen jaloezie naar elkaars mogelijkheden, geen geklaag over de eigen beperkingen, geen bizarre, schadelijke schoonheidsidealen en keurslijfen, geen foute relaties die enkel door lust en onzekerheid worden gedreven, geen misverstanden en geen battle of the sexes meer, of wellicht enkel op vrolijk, vriendschappelijk niveau.

Hoezeeeeeeeeeeee wat gezellig 💃🕺 🌈  Ik zet alvast m'n feestmuts op 🥳  

 

16 uur geleden zei Robert Frans:

Wie weet mogen mannen dan ook eindelijk weer net zo gekleurd en gevarieerd gekleed gaan als vrouwen, zoals tot in de twintigste eeuw toch heel gebruikelijk was.

Haha... wie weet mag je gewoon een gezellig bloemetjesjurkje aan zonder dat iemand dat raar vindt.   (Proef ik daar een beetje jaloezie ? 😁)

  

16 uur geleden zei Robert Frans:

Het is heel mogelijk dat de meer patriarchale periode in Gods ogen nu nodig is en dat Hij zijn redenen had om de matriarchale samenlevingen van weleer te laten verdwijnen, maar ik weet daar te weinig van om iets zinnigs erover te kunnen zeggen. Ook omdat het kwaad er natuurlijk ook nog is en haar verderfelijke invloed op de menselijke natuur en haar samenlevingen én geloofsgemeenschappen laat gelden.
Ook hierin zullen wij Gods openbaring moeten volgen en niet andersom. En wanneer bijvoorbeeld in de hemel straks Hij zich misschien wel als onze Moeder openbaart, dán zullen we Hem ook graag als zodanig aanspreken en beminnen. Maar tot die tijd spreken we Hem als onze Vader aan, misschien alleen al om de nu heersende gebrokenheid omtrent het vaderschap enigszins te compenseren en te herstellen.

 

Als ik zo naar de menselijke geschiedenis kijk dan was het idd. een makkie voor mannen om kindjes te verwekken bij de vleet en de dames met de gebakken peren te laten zitten.  Dat er een omslag moest komen om ze op hun verantwoordelijkheden te wijzen snap ik wel. Het is denk ik .. wat uit de hand gelopen.