De vreemde vrouwen weggezonden (Ezra 9 en 10)

[Hermanos2 549]

Iedere keer opnieuw vraag ik me af hoe deze beslissing tot stand kwam. Moesten de vrouwen werkelijk weggezonden worden of had Sechanja andere motieven? Wilde hij zijn erfenis veiligstellen of zelfs vergroten? Ik bedenk dat Ruth ook uit de heidenen was maar zonder haar zou David nooit geboren zijn. Ik blijf het een lastig vraagstuk vinden. 

https://www.theologie.nl/artikelen/heksenjacht-of-non-conformisme-de-crisis-rondom-de-gemengde-huwelijken-ezra-9-10/

In de link nog wat extra info. Maar er gaat niets boven de tekst zelf. 

[Barnabas 178]

8 minuten geleden zei Hermanos2:

Iedere keer opnieuw vraag ik me af hoe deze beslissing tot stand kwam. Moesten de vrouwen werkelijk weggezonden worden of had Sechanja andere motieven? Wilde hij zijn erfenis veiligstellen of zelfs vergroten? Ik bedenk dat Ruth ook uit de heidenen was maar zonder haar zou David nooit geboren zijn. Ik blijf het een lastig vraagstuk vinden. 

https://www.theologie.nl/artikelen/heksenjacht-of-non-conformisme-de-crisis-rondom-de-gemengde-huwelijken-ezra-9-10/

In de link nog wat extra info. Maar er gaat niets boven de tekst zelf. 

Ik heb de teksten in het artikel gelezen en het gaat God om het weggzenden van ongelovige vrouwen. Het gaat om een tegenstelling tussen het koninkrijk van God en het koninkrijk van de duivel.. Eén van de teksten geeft als motivatie dat het gevaar is dat de Israëlieten de afgoden gaan dienen van die volkeren. Jehovah wil dat Hij gediend wordt omdat Hij de liefde is en Hij is degenen bij wie het heil is. Deze vriuwen lijden van Jehovah weg en dat brengt de mannen tot zonde en dat veroorzaakt dan weer de toorn van God. In het geval van Ruth gaat het om een vrouw die de Heere erkent en Hem wil dienen. Dat is dus een vrouw met een goede instelling en zij mag toetreden tot het volk. Het gaat dus niet om heiden of Jood maar het gaat om Jehovah dienen of de duivel.

Het spreekwoord zegt: "bij twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen" geldt niet voor twee gelovigen in Christus maar voor een huwelijk waarvan de één overtuigd christen is en de ander daar nïet in mee wil gaan. 

[sandingisaskill 181]

37 minuten geleden zei Hermanos2:

Iedere keer opnieuw vraag ik me af hoe deze beslissing tot stand kwam. Moesten de vrouwen werkelijk weggezonden worden of had Sechanja andere motieven? Wilde hij zijn erfenis veiligstellen of zelfs vergroten? Ik bedenk dat Ruth ook uit de heidenen was maar zonder haar zou David nooit geboren zijn. Ik blijf het een lastig vraagstuk vinden. 

Zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten denk ik dan maar.

[Hermanos2 549]

30 minuten geleden zei sandingisaskill:

Zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten denk ik dan maar.

 

31 minuten geleden zei sandingisaskill:

Zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten denk ik dan maar.

Verder kom je niet? Jij wordt in ieder geval niet geplaagd door inhoudelijke kennis, das zeker. 

[sandingisaskill 181]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Verder kom je niet? Jij wordt in ieder geval niet geplaagd door inhoudelijke kennis, das zeker. 

Valt weinig over uit te weiden. Trouwen met een ongelovige blijft verkeerd in Gods ogen (2 Kor.6:14). Gods kinderen leven wel in de wereld, maar mogen zich niet verbinden met de wereld. Heel simpele en actuele boodschap.

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei sandingisaskill:

Valt weinig over uit te weiden. Trouwen met een ongelovige blijft verkeerd in Gods ogen (2 Kor.6:14). Gods kinderen leven wel in de wereld, maar mogen zich niet verbinden met de wereld. Heel simpele en actuele boodschap.

Denk je dat het vaak voorkomt? Dat een gelovige trouwt met een ongelovige. Ik denk van niet. Volgens mij komt het wel voor dat één of liefst beide partners gelovig worden. Als er maar één gelovig wordt dan zal het regelmatig tot discussie leiden. Hopelijk blijft het daarbij. 

[sandingisaskill 181]

20 minuten geleden zei Hermanos2:

Denk je dat het vaak voorkomt? Dat een gelovige trouwt met een ongelovige. Ik denk van niet. Volgens mij komt het wel voor dat één of liefst beide partners gelovig worden. Als er maar één gelovig wordt dan zal het regelmatig tot discussie leiden. Hopelijk blijft het daarbij. 

Ik ga ervan uit van niet. Een ander verhaaltje is het natuurlijk als een van de twee ongelovige partners gelovig wordt, maar daar gaat het hier niet over.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Hermanos2:

Iedere keer opnieuw vraag ik me af hoe deze beslissing tot stand kwam. Moesten de vrouwen werkelijk weggezonden worden of had Sechanja andere motieven? Wilde hij zijn erfenis veiligstellen of zelfs vergroten? Ik bedenk dat Ruth ook uit de heidenen was maar zonder haar zou David nooit geboren zijn. Ik blijf het een lastig vraagstuk vinden. 

https://www.theologie.nl/artikelen/heksenjacht-of-non-conformisme-de-crisis-rondom-de-gemengde-huwelijken-ezra-9-10/

In de link nog wat extra info. Maar er gaat niets boven de tekst zelf. 

Mooi artikel. En leerzaam ook denk ik, gezien de analogie met een angstcultuur en de zondebokgedachte.

 

De afsluitende opmerkingen leggen een leerzame link naar de huidige tijd:

 

"Afsluitende opmerkingen

Hoe ver de gebeurtenissen in Ezra 9-10 ook van ons afstaan qua tijd en leef-omstandigheden, er zijn heel wat raakpunten met onze samenleving. Dat in een veranderende samenleving mensen een gevoel kunnen krijgen van culturele ontworteling is herkenbaar, evenals het gegeven dat wanneer de wereld groter wordt – wat in onze tijd met alle media in hoge mate het geval is – de neiging groter wordt om zich op het eigene en vertrouwde terug te trekken.

Als veel mensen een afwijkende levensstijl gaan aanhangen, levert dat problemen op. Een groep kan zich bedreigd gaan voelen, en bang worden óók te moeten veranderen. Of dat in de narratieve en/of historische situatie van Ezra 9-10 het geval was? Het is zeker hermeneutisch interessant, niet onmiddellijk politiek-correct mee te gaan in de kritiek op de houding van Ezra en de zijnen, maar even mee te denken met Smith-Christopher die het voor hen opneemt. 

De Bijbeltekst werkt makkelijk als een spiegel op grote afstand, waarin we onszelf en onze maatschappij ineens scherp kunnen zien. Allereerst zal die dus óók moeten leiden tot begrip voor de bovengeschetste angst om te verdwijnen, want die is oprecht en theologisch ook niet onzinnig – al is het wel een beperkte theologie, ingegeven door angst. Hoeveel sympathie we ook willen opbrengen voor de Judese gemeenschap als bedreigde minderheid, het valt toch wel op hoe er een theologische ‘Engführung’ plaatsvindt, waarin het debat beheerst wordt door angst voor de eigen godheid die geprojecteerd wordt op de ‘vreemde ander’ en verder niet nader wordt benoemd. Die niet toegelichte afkeer van wat onbekend is, het vangen daarvan onder het containerbegrip ‘gruwelen’, het nemen van collectieve dwangmaatregelen onder bedreiging van uitstoting uit de gemeenschap, het verwijderen van ‘vreemde elementen’, het spreken door mannen over vrouwen, dat alles roept helaas heel wat herkenning op. Het is ontregelend die argumentatie aan te treffen in de Heilige Schrift. Natuurlijk, we vinden die in de derde, buitenste ring van Tenach, niet in Thora of Profeten maar in de Geschriften waar we wel meer buitenbeentjes aantreffen (denk aan Prediker). Maar toch, ook dit is onderdeel van die zo diverse bijbelse traditie.

 

 

2 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Wat ik dan wel weer positief vind is dat de huidige tijd gelukkig tot mooie inzichten heeft geleid 🥰 Zodat de paus vorige maand excuses maakte voor het jarenlange wangedrag van de RKK tegenover inheemse Canadese volkeren en met name de kinderen. De premier, andere kerken, en katholieke bisschoppen hadden dat al gedaan, nu de paus dus ook. 

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/07/25/paus-biedt-in-canada-excuses-aan-voor-verwoestende-inheemse-kostscholen-a4137324

https://nos.nl/artikel/2423507-paus-maakt-in-vaticaan-excuses-aan-inheemse-volken-canada

"In de negentiende en twintigste eeuw bracht Canada kinderen van oorspronkelijke bewoners op vooral katholieke kostscholen onder om ze tot integratie te dwingen en hun eigen taal en cultuur af te leren. Dat ging vaak gepaard met fysiek en seksueel geweld.

Minstens 150.000 kinderen werden bij hun ouders weggehaald. De leefomstandigheden waren slecht. Een onderzoekscommissie berekende dat ruim 3000 kinderen zijn omgekomen, onder meer door infectieziekten en ondervoeding.

"Ik voel schaamte en verdriet voor alles wat jullie gekwetst heeft, voor de misstanden waaronder jullie hebben geleden en voor het gebrek aan respect voor jullie identiteit, cultuur en spirituele waarden", zei de paus.

"Ik smeek nederig om vergiffenis voor het kwaad dat door zo veel christenen is begaan tegen inheemse volkeren” zei de paus. 

2 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Barnabas 178]

Op 2-8-2022 om 03:03 zei Petra.:

Mooi artikel. En leerzaam ook denk ik, gezien de analogie met een angstcultuur en de zondebokgedachte.

 

De afsluitende opmerkingen leggen een leerzame link naar de huidige tijd:

 

"Afsluitende opmerkingen

Hoe ver de gebeurtenissen in Ezra 9-10 ook van ons afstaan qua tijd en leef-omstandigheden, er zijn heel wat raakpunten met onze samenleving. Dat in een veranderende samenleving mensen een gevoel kunnen krijgen van culturele ontworteling is herkenbaar, evenals het gegeven dat wanneer de wereld groter wordt – wat in onze tijd met alle media in hoge mate het geval is – de neiging groter wordt om zich op het eigene en vertrouwde terug te trekken.

Als veel mensen een afwijkende levensstijl gaan aanhangen, levert dat problemen op. Een groep kan zich bedreigd gaan voelen, en bang worden óók te moeten veranderen. Of dat in de narratieve en/of historische situatie van Ezra 9-10 het geval was? Het is zeker hermeneutisch interessant, niet onmiddellijk politiek-correct mee te gaan in de kritiek op de houding van Ezra en de zijnen, maar even mee te denken met Smith-Christopher die het voor hen opneemt. 

De Bijbeltekst werkt makkelijk als een spiegel op grote afstand, waarin we onszelf en onze maatschappij ineens scherp kunnen zien. Allereerst zal die dus óók moeten leiden tot begrip voor de bovengeschetste angst om te verdwijnen, want die is oprecht en theologisch ook niet onzinnig – al is het wel een beperkte theologie, ingegeven door angst. Hoeveel sympathie we ook willen opbrengen voor de Judese gemeenschap als bedreigde minderheid, het valt toch wel op hoe er een theologische ‘Engführung’ plaatsvindt, waarin het debat beheerst wordt door angst voor de eigen godheid die geprojecteerd wordt op de ‘vreemde ander’ en verder niet nader wordt benoemd. Die niet toegelichte afkeer van wat onbekend is, het vangen daarvan onder het containerbegrip ‘gruwelen’, het nemen van collectieve dwangmaatregelen onder bedreiging van uitstoting uit de gemeenschap, het verwijderen van ‘vreemde elementen’, het spreken door mannen over vrouwen, dat alles roept helaas heel wat herkenning op. Het is ontregelend die argumentatie aan te treffen in de Heilige Schrift. Natuurlijk, we vinden die in de derde, buitenste ring van Tenach, niet in Thora of Profeten maar in de Geschriften waar we wel meer buitenbeentjes aantreffen (denk aan Prediker). Maar toch, ook dit is onderdeel van die zo diverse bijbelse traditie.

 

 

De bijbel spreekt niet over het houden van regelgeving omdat er angst voor de omgeving zou bestaan. De reden om zich aan de wet te houden wordt in wet gegeven, namelijk dat wie de wet doet die zal leven. Dat is ook bij Ezra het geval.
Ezra 9;1 geeft aan de reden, namelijk dat zij zich niet afgezonderd gehouden hebben van de gruwelen van de omgeving. Dat is de reden om de vrouwen weg te zenden.
Er is ook geen sprake van dreiging tot uitstoting.
Er is ook geen sprake van onderscheid tussen man en vrouw omdat de wet zegt dat de mannen van het volk zich geen vrouwen uit vreemde volken mag nemen en tevens hun dochters niet aan hen ten huwelijk mogen geven.
 

Op 2-8-2022 om 03:19 zei Petra.:

Wat ik dan wel weer positief vind is dat de huidige tijd gelukkig tot mooie inzichten heeft geleid 🥰 Zodat de paus vorige maand excuses maakte voor het jarenlange wangedrag van de RKK tegenover inheemse Canadese volkeren en met name de kinderen. De premier, andere kerken, en katholieke bisschoppen hadden dat al gedaan, nu de paus dus ook. 

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/07/25/paus-biedt-in-canada-excuses-aan-voor-verwoestende-inheemse-kostscholen-a4137324

https://nos.nl/artikel/2423507-paus-maakt-in-vaticaan-excuses-aan-inheemse-volken-canada

"In de negentiende en twintigste eeuw bracht Canada kinderen van oorspronkelijke bewoners op vooral katholieke kostscholen onder om ze tot integratie te dwingen en hun eigen taal en cultuur af te leren. Dat ging vaak gepaard met fysiek en seksueel geweld.

Minstens 150.000 kinderen werden bij hun ouders weggehaald. De leefomstandigheden waren slecht. Een onderzoekscommissie berekende dat ruim 3000 kinderen zijn omgekomen, onder meer door infectieziekten en ondervoeding.

"Ik voel schaamte en verdriet voor alles wat jullie gekwetst heeft, voor de misstanden waaronder jullie hebben geleden en voor het gebrek aan respect voor jullie identiteit, cultuur en spirituele waarden", zei de paus.

"Ik smeek nederig om vergiffenis voor het kwaad dat door zo veel christenen is begaan tegen inheemse volkeren” zei de paus. 

Nehemai spreekt een vergelijkbaar gebed uit in Neh 9;5: "Tijdens het avondoffer echter stond ik op uit mijn verootmoediging, en met gescheurd kleed en gescheurde mantel knielde ik, breidde mijn handen uit tot de Here, mijn God, en zeide: Mijn God, Ik schaam mij en durf mijn ogen niet tot U opslaan, o mijn God, want onze ongerechtigheden zijn ons boven het hoofd gewassen en onze schuld is gestegen tot de hemel. Van de dagen onzer vaderen af tot op deze dag toe zijn wij in grote schuld en om onze ongerechtigheden zijn wij overgeleverd, wij, onze koningen, onze priesters, in de macht van de koningen der landen, aan het zwaard, aan gevangenschap, aan plundering, aan openlijke schande, zoals nu."
In het verband van de situatie ten tijde van Ezra zien we echter een ander verhaal. De paus spreekt over gruwelen die door de kerk begaan zijn. Bij Ezra gaat het echter over het voorkomen van het bedrijven van dergelijke gruwelen. De situatie waarin het volk verkeert is ook niet zozeer gelijk aan die van de kerek destijds maar omgedraaid. Het volk is zelf ten prooi gevallen aan machtsmisbruik en geweldpleging. Het doel van de paus is om excuus te geven, het doel van Ezra is om die situatie te voorkomen.

[sandingisaskill 181]

Op 2-8-2022 om 03:19 zei Petra.:

"Ik voel schaamte en verdriet voor alles wat jullie gekwetst heeft, voor de misstanden waaronder jullie hebben geleden en voor het gebrek aan respect voor jullie identiteit, cultuur en spirituele waarden", zei de paus.

"Ik smeek nederig om vergiffenis voor het kwaad dat door zo veel christenen is begaan tegen inheemse volkeren” zei de paus. 

Misplaatst, meer kan ik er niet van maken. Die man meent het onrecht dat is veroorzaakt door de rooms katholieke kerk en haar leden af te kunnen schuiven op christenen.

3 augustus 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Hermanos2 549]

Op 2-8-2022 om 03:19 zei Petra.:

Wat ik dan wel weer positief vind is dat de huidige tijd gelukkig tot mooie inzichten heeft geleid 🥰 Zodat de paus vorige maand excuses maakte voor het jarenlange wangedrag van de RKK tegenover inheemse Canadese volkeren en met name de kinderen. De premier, andere kerken, en katholieke bisschoppen hadden dat al gedaan, nu de paus dus ook. 

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/07/25/paus-biedt-in-canada-excuses-aan-voor-verwoestende-inheemse-kostscholen-a4137324

https://nos.nl/artikel/2423507-paus-maakt-in-vaticaan-excuses-aan-inheemse-volken-canada

"In de negentiende en twintigste eeuw bracht Canada kinderen van oorspronkelijke bewoners op vooral katholieke kostscholen onder om ze tot integratie te dwingen en hun eigen taal en cultuur af te leren. Dat ging vaak gepaard met fysiek en seksueel geweld.

Minstens 150.000 kinderen werden bij hun ouders weggehaald. De leefomstandigheden waren slecht. Een onderzoekscommissie berekende dat ruim 3000 kinderen zijn omgekomen, onder meer door infectieziekten en ondervoeding.

"Ik voel schaamte en verdriet voor alles wat jullie gekwetst heeft, voor de misstanden waaronder jullie hebben geleden en voor het gebrek aan respect voor jullie identiteit, cultuur en spirituele waarden", zei de paus.

"Ik smeek nederig om vergiffenis voor het kwaad dat door zo veel christenen is begaan tegen inheemse volkeren” zei de paus. 

Men kan alleen maar vergiffenis vragen voor zonden die men zelf begaan heeft. 

Dopen van doden bijvoorbeeld is ook zinloos. 

Die hele excuus cultuur waarin we nu leven vind ik op zijn zachtst gezegd, vreemd. Er worden zelfs voor slavernij excuses gemaakt. Ik heb zelf nooit slaven gehad. Ik ken ook geen slavenhouders of mensen die slaaf zijn geweest. Dus ik zie niet in waarom ik daar excuses voor moet maken of aan schadevergoeding zou moeten bijdragen. (gelezen op het interweb) 

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Hermanos2:

Men kan alleen maar vergiffenis vragen voor zonden die men zelf begaan heeft. 

Dopen van doden bijvoorbeeld is ook zinloos. 

Die hele excuus cultuur waarin we nu leven vind ik op zijn zachtst gezegd, vreemd. Er worden zelfs voor slavernij excuses gemaakt. Ik heb zelf nooit slaven gehad. Ik ken ook geen slavenhouders of mensen die slaaf zijn geweest. Dus ik zie niet in waarom ik daar excuses voor moet maken of aan schadevergoeding zou moeten bijdragen. (gelezen op het interweb) 

Kun je je dan niet voorstellen dat de Indianen, van wie duizenden kinderen uit de stammen door de kerk werden afgenomen, het op prijs stellen dat het hoofd van die kerk nu sorry zegt voor de daden die deze kerk pleegde?

 

3 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je je dan niet voorstellen dat de Indianen, van wie duizenden kinderen uit de stammen door de kerk werden afgenomen, het op prijs stellen dat het hoofd van die kerk nu sorry zegt voor de daden die deze kerk pleegde?

 

🤙

Ik vind het sowieso een trieste bedoening als mensen/overheden/kerken moeite hebben met verantwoordelijkheid nemen voor hun daden. Ook als dat wandaden in het verleden betreft kun je als mens/institutioneel orgaan je verantwoordelijkheid nemen. En *dit laat tevens zien dat er een bewustwording is doorgebroken van de schadelijkheid van assimilatiedrift. Zodat er wat hoop voor toekomst gloort bij de gedachte dat wat meer respect zal worden betracht t.a.v. de identiteit, cultuur en spirituele waarden van andere culturen/volkeren/mensen. 

 

* "Ik voel schaamte en verdriet voor alles wat jullie gekwetst heeft, voor de misstanden waaronder jullie hebben geleden en voor het gebrek aan respect voor jullie identiteit, cultuur en spirituele waarden", zei de paus."

 

 

4 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Barnabas 178]

Op 3-8-2022 om 12:34 zei Hermanos2:

Men kan alleen maar vergiffenis vragen voor zonden die men zelf begaan heeft. 

Dopen van doden bijvoorbeeld is ook zinloos. 

Die hele excuus cultuur waarin we nu leven vind ik op zijn zachtst gezegd, vreemd. Er worden zelfs voor slavernij excuses gemaakt. Ik heb zelf nooit slaven gehad. Ik ken ook geen slavenhouders of mensen die slaaf zijn geweest. Dus ik zie niet in waarom ik daar excuses voor moet maken of aan schadevergoeding zou moeten bijdragen. (gelezen op het interweb) 

Voor het excuus zou men terug moeten gaan in de tijd. Wel kan ik mij voorstellen dat er gevoelens en emoties tussen volken zijn zoals die er ook waren na de tweede wereldoorlog. Maar herstel daarvan is doordat de Duitsers hun gedrag niet herhalen en dat de Nederlanders kunnen vergeven. Wanneer je als Nederlander je netjes gedraagt en het goede zoekt en de Duitser ook dan zou er geen probleem moeten zijn. Mijn idee is dat er een dieper probleem is waarvoor anderen moeten opdraaien. Daar komt de excuus-cultuur vandaan. Degenen die zich verkeerd behandelt voelen zouden er ook goed aan doen om de katholieken te vegeven.

[Barnabas 178]

Op 3-8-2022 om 12:11 zei sandingisaskill:

Misplaatst, meer kan ik er niet van maken. Die man meent het onrecht dat is veroorzaakt door de rooms katholieke kerk en haar leden af te kunnen schuiven op christenen.

Daar zit wat in. Wanneer de Paus nu ook al begint dan komen ze straks ook nog bij anderen groepen christenen om excuus vragen.