Re: Kinderen slaan?

[Ann 0]

Quote:

Op zaterdag 27 november 2004 12:41:53 schreef bmenw het volgende: Mag je een kind die steelt of drugs gebruikt slaan?

natuurlijk niet

dat zou toch helemaal niks helpen,dan zou het kind het juist stiekemer doen.dan is het veel beter hulp te zoeken of eens goed te praten en oplossingen zoeken.

[Ann 0]

Quote:

Op zaterdag 27 november 2004 14:05:38 schreef Tom het volgende: Sirach 30 1 Wie zijn zoon liefheeft geeft hem regelmatig met de stok, .

nog zo'n bijbelvers die DUIDELIJK NIET van God komt.

[Naeva 182]

of zo'n bijbelvers dat DUIDELIJK in een bepaalde tijd en cultuur geschreven is...

[Ann 0]

lol nee denk niet dat God zich aan de menselijke eisen houd als hij vind dat er niet geslagen moet worden,dan is dat zo en blijft dat ook zo .Toen konden ze ook gerust praten of een andere straf geven

[bmenw 0]

Ik ben in principe tegen slaan.

Dat heb ik eerder in deze discussie al gezegd.

Maar als ik in mijn omgeving kijk hoe mensen in de vernieling kunnen raken door drugs dan zou ik me wel kunnen indenken dat ouders uit machteloosheid een pak rammel zouden geven.

[Naeva 182]

Quote:

Op zaterdag 27 november 2004 16:41:36 schreef Ann het volgende: lol nee denk niet dat God zich aan de menselijke eisen houd als hij vind dat er niet geslagen moet worden,dan is dat zo en blijft dat ook zo .Toen konden ze ook gerust praten of een andere straf geven

Hoe weet jij dan dat God vindt dat je je kinderen niet opvoedkundig mag slaan? Het staat hier wel in de bijbel, en blijkbaar was het in die cultuur ook bestwel normaal. Als God het niet wil, waarom staat er dan geen verbod in de bijbel, in plaats van een bijbelvers waarin juist wél staat dat je je kinderen best een tik mag geven als ze daardoor op de goede weg blijven?

Hoe kun jij zo stellig zijn dat God dit niet wil? Er staat geen verbod op in de bijbel, en je kunt niet zomaar regels wegwuiven die jou niet aanstaan. Dat lijkt me erg selectief, en je moet dan ook eerst kijken waarom God bepaalde opdrachten en verboden geeft. Veel dingen, zoals het 'met een stok slaan', zijn duidelijk van toepassing op de cultuur van die tijd. Ik weet niet precies hoe het kind/ouder-contact toen was, maar uit dit vers zou je kunnen opmaken dat dit een gebruikelijke straf was.

Wat voor dingen wil God niet? Dingen die tegen zijn grote gebod van liefde voor Hem en je naaste ingaan. Je kinderen gericht straffen gaat daar niet tegenin, het kan nodig zijn. Ik heb het hier niet over kindermishandeling, dat gaat natuurlijk linea recta tegen alle geboden van God in.

[Ann 0]

hoe ik dat weet,tja omdat ik God ken natuurlijk,iedereen zou God moeten kennen.een corrigerende tik op de vingers of op de poep...ok...maar echt slaan:s op het gezicht of met een stok!das gewoon barbaars!!!!!

[Robert Frans 1.653]

De dingen die in het door Tom aangehaalde boek Jezus Sirach staan zijn erg hard en niet echt toepasbaar in deze tijd. Eigenlijk nooit. Wellicht dat om dat soort "wijsheden" dat boek bij de protestanten niet in de bijbel staat.

In Spreuken staat inderdaad over een stok, maar ook dat je je kind nooit letsel mag toebrengen. Je mag nooit zinloos en te vaak straffen. Bovendien behoort de liefde te regeren in het gezin en niet de angst. Als je kijkt naar de twee geboden waar iedere christen zijn basis voor het leven in vindt, dan strookt dat niet bepaalt met het erop los slaan bij iedere foute aktie.

De bijbel geeft ook eigenlijk nauwelijks opvoedtips. Ja, in Spreuken staan een paar dingetjes, maar daar heb je als ouder van vandaag de dag niet altijd wat aan. Met stokken slaan wordt in deze smaenleving niet geaccepteerd, maar wel het straffen van een kind als het iets doet waarvan het wéét dat het niet mag. Wel lees je er dat over het algemeen de vader onderwijs gaf in het geloof en de moeder de zorgtaken op zich nam. Met die rolverdeling is helemaal niets mis.

Ik geloof dus dat je voor je kind als God moet zijn. Een liefdevolle ouder die écht van zijn of haar kind houdt, maar daarom ook straft en corrigeert als het kind iets doet wat gewoon niet kan. Dat kan met een corrigerende tik of een pak slaag, maar ook geestelijk. Beiden zijn even vervelend voor het kind en de ene brengt niet per se meer schade toe dan de ander. Zolang je je in beide gevallen maar beheerst.

We moeten ouders niet helemaal vastbinden in honderden regeltjes. Opvoeden is al moeilijk genoeg. Kindermishandeling is nooit goed, dat wordt hier ook duidelijk genoeg gezegd. Maar als je op een gegeven moment zóveel regeltjes en verboden hebt, dat je je kind haast niet meer durft vast te pakken om toe te spreken... waar zijn we dan als samenleving in vredesnaam mee bezig?

[bmenw 0]

Daar ben ik het grotendeels mee eens.

In de Bijbel mogen dan opvoedkundige aanwijzingen staan, ouders mogen niet voor hun eigen verantwoording weglopen of veel erger met "de Bijbel in de hand" hun kind slaan.

Opvoeden is een kunst en de overheid moet zich daar niet tot in detail mee bemoeien.Kindermishandeling is niet toegestaan en volgens mij is het met zoals zoveel dingen dat de wetten niet veranderd moeten worden maar nageleefd/gehandhaafd.

Zoals anderen al zeiden elk kind is anders en ouders moeten daar rekening mee houden.

[Rafox 0]

Het wetsartikel voegt niets toe. De motivatie is dat de wetswijziging kindermishandeling tegengaat, maar ik denk dat met de huidige wetgeving in de hand kindermishandeling prima te bestrijden is.

Ik vind het ook symboolwetgeving. De zaak van het driejarige meisje dat recent dood in de koffenbak van de ouders werd aangetroffen is een betreurenswaardig voorbeeld van falende samenwerking tussen hulpverleners.

Gevallen van kindermishandeling worden heel vaak gesignaleerd door instanties als consultatiebureaus en andere hulpverleners, maar die moeten dan wel de mogelijkheden hebben om daarin goed aan te pakken

Laat daar maar goede wetgeving en faciliteiten voor komen en laat ouders die hun verantwoordelijkheid voor hun kinderen kunnen nemen met rust

[essie 0]

Ik ben tegen slaan.

Op die manier leer je je kind dingen met geweld op te lossen.

Een corrigerende tik bij kindjes die nog veel te jong zijn om dingen duidelijk uit te praten en uit te leggen, vind ik heel wat anders. Dat is soms gewoon nodig om je kindje te leren wat goed en fout is. Maar dat vind ik dan ook geen slaan.

[essie 0]

Quote:

Op zaterdag 27 november 2004 21:09:58 schreef Rafox het volgende: maar ik denk dat met de huidige wetgeving in de hand kindermishandeling prima te bestrijden is.

Ik denk het niet.

Er gaat namelijk nog steeds gemiddeld elke week een kind dood aan kindermishandeling in Nederland.

[Huskarl 0]

De regelgeving op dat gebiedt is van meer dan een eeuw geleden, de hulpverleners zijn aan handen en voeten gebonden, docenten kunnen weinig uitrichten, hulp bieden is vrijwel onmogelijk.

[Annatar 0]

Het in het boek Sirach lezen we enkele opvoedige adviezen van zijn kant. Ik geloof dat Jezus Sirach een door God geïnspireerd persoon is die zijn boeken schreef in een staat van pure veroering. Sirach geeft niet alleen adviezen over het opvoeden maar ook over het drijven van handel, hoe je om moet gaan met zonden en hoe je moet reageren op vijandigheid.

Het is overduidelijk dat Jezus Sirach, net als alle bijbelse auteurs, een man van zijn tijd was die de dingen benaderde zoals ze in zijn tijd waren. Je kunt de adviezen van Sirach dus onmogelijk letterlijk in de praktijk brengen in deze tijd zonder fouten te maken. Het verschil tussen het boek van Sirach en mijn lesboeken over pedagogiek zijn op het eerste gezicht gigantisch. Je moet zijn lessen echter in de juiste context plaatsen en ze op een eigentijdse en rationele manier lezen. Als Jezus Sirach schrijft dat je je kind met de stok moet geven bedoelt hij niet dat je hem iedere dag bont en blauw moet slaan met een stok maar dat je hem soms op een liefdevolle maar rechtvaardige manier moet kastijden als dat nodig is. Als je kind dus tegen beter weten in (of mischien weet hij nog helemaal niet wat er van hem verwacht wordt zodat je het duidelijk moet maken) iets doet wat echt niet mag is het niet de bedoeling dat je hem helemaal in elkaar ramt maar dat je hem op de juiste manier aanspreekt op zijn handelen, desnoods met een corrigerende tik. Begrijp me goed, op het moment dat er een schrikbewind gaat heersen in een gezin en dat de kinderen bont en blauw zien is er iets gigantisch verkeerd gegaan. Ik zal het boek Sirach even nader op een rationele en moderne manier toelichten.

Sirach 30

1 Wie zijn zoon liefheeft geeft hem regelmatig met de stok,

en uiteindelijk zal hij vreugde in hem vinden.

De bedoeling is niet dat je er met de stok in de hand op los ramt maar dat je op de juiste momenten een liefdevolle maar rechtvaardige kastijding geeft. God heeft zijn Kerk en volk ook regelmatig tot de orde geroepen op een harde manier, Hij overdreef echter nooit. Zoals God zijn Kerk opvoed zo moet een mens zijn kind opvoeden.

2 Wie zijn zoon opvoedt zal zich over hem verheugen

en onder bekenden trots over hem spreken.

Spreekt voor zich. Mensen die hun kinderen goed opvoeden hebben geen reden om zich te schamen. Mensen die hun kinderen niet opvoeden en het op een beloop laten hebben dat aan zichzelf te danken.

3 Wie zijn zoon onderwijst zal zijn vijanden jaloers maken

en onder zijn vrienden vol vreugde over hem spreken.

Een goed opgevoed kind is een vreugd voor iedere ouder. Daar is iedereen het mee eens neem ik aan.

4 Ook al is de vader van zo’n zoon gestorven,

het lijkt of hij er nog is, omdat hij voortleeft in zijn zoon.

Een rechtvaardige vader die zijn kind op de juiste manier opvoed kan de juiste normen en waarden overbrengen op zijn kind. Een goed christen kan zijn kinderen zijn normen en waarden bijbrengen zodat zijn geloof voortleeft in hen.

5 Bij zijn leven zag hij hem met vreugde,

bij zijn einde had hij geen verdriet.

Een goede opvoeding brengt alleen maar vreugde met zich mee. Ook niks vreemds aan.

6 Zijn vijanden liet hij een wreker na,

zijn vrienden een man die hun goedheid beloont.

Het eerste deel van de zin klinkt de mensen van vandaag mischien een beetje vreemd in de oren. Je moet echter niet vergeten dat Jezus Sirach een jood was die tot het Oude Verbond van de Wet behoorde en dus nog in eerwraak geloofde. Het hele Oude Testament staat vol met zulk soort uitspraken omdat dat nu eenmaal inherent was aan het Oude Verbond. Het wordt zelfs voorgeschreven in de Pentateuch.

Een goed opgevoed kind kan jouw werken voortzetten en doorgaan waarmee jij begonnen bent. Als je sterft kun je erop vertrouwen dat je vrienden en familie iemand hebben waar ze op kunnen bouwen nu jij er niet meer bent. Allemaal dankzij een goede opvoeding.

7 Wie zijn zoon vertroetelt moet voortdurend zijn wonden verbinden,

en bij elke kreet slaat de schrik hem om het hart.

Het is fout om je kind te verwennen. Verwende kinderen worden vaak vervelende volwassenen die tot weinig goeds in staat zijn.

8 Een ongetemd paard wordt koppig,

een zoon die niet wordt beteugeld eigenzinnig.

Hetzelfde als het vorige vers.

9 Verwen een kind, en het treft je met ontzetting,

speel met hem, en het doet je verdriet.

Dit heeft ook dezelfde betekenis als het vorige vers. Uit dit vers moet je trouwens niet meteen de conclusie trekken dat je niet met je kind zou mogen spelen. Het is juist goed om te spelen met je kind. Voor mijn opleiding werk ik soms ook met babies en daarom weet ik uit ervaring dat het goed en leuk is om eens lekker met ze te ravotten. Het is echter niet de bedoeling dat je al hun foutjes weglacht. Het is niet verkeerd om streng tegen ze op te treden zodat ze weten wat er van hun verwacht wordt in deze maatschappij. Je kunt niet van ze verwachten dat ze dat van zichzelf al weten.

10 Maak geen plezier met hem, anders lijd je samen pijn

en bijt je ten slotte je tanden stuk.

Hetzelfde als het vorige vers.

11 Laat hem in zijn jeugd niet eigenmachtig optreden,

zie zijn fouten niet door de vingers.

Spreekt ook voor zich. Als je een jong kind zijn eigen plan laat trekken weet je zeker dat het mis zal gaan omdat jonge kinderen nu eenmaal nog niet kunnen weten wat er van hen verwacht wordt. Je moet duidelijk maken wat er van hen verwacht wordt, ookal vinden ze dat soms niet leuk.

12 Buig zijn nek als hij nog jong is,

houd hem stevig in je greep zolang hij een kind is;

dan wordt hij niet koppig en ongehoorzaam

en heb je geen verdriet door hem.

Met zijn nek buigen wordt bedoelt dat je moet zorgen dat hij respect voor je heeft als ouder. Op het moment dat kinderen hun respect voor hun ouders verliezen gaat het verkeerd. Soms vinden ze het niet leuk maar uiteindelijk is het beter voor iedereen.

13 Voed je zoon op, doe er moeite voor,

anders zul je je ergeren aan zijn onbeschaamdheid.

Een kleine samenvatting van de hele wijsheid.

Het boek Sirach zit dus vol goed lessen als het boek rationeel bekijkt. Je kunt er een hoop verkeerde dingen uithalen als je dat zou willen maar dat kun je met ieder boek doen. We halen Leviticus toch ook niet uit de canon omdat daar dingen instaan (stenigen) die in deze tijd niet meer tot de beschaving gerekend worden? Ik vind het nogal hypocriet om nu te vallen over de gedateerde woordkeuze van Sirach terwijl daar wel overheen gelezen wordt in andere bijbelboeken. Dat gebeurd ook alleen maar omdat Luther en Calvijn dit boek liever niet in hun canon zagen.

Quote:

De dingen die in het door Tom aangehaalde boek Jezus Sirach staan zijn erg hard en niet echt toepasbaar in deze tijd. Eigenlijk nooit. Wellicht dat om dat soort "wijsheden" dat boek bij de protestanten niet in de bijbel staat.

Met alle respect Robert maar ik vind deze reactie van een behoorlijk laag niveau voor jouw doen. Zoals ik heb aangetoond is dit boek wel degelijk toepasbaar in deze tijd. Het is trouwens erg naïef om te geloven dat dit boek tijdens de reformatie is geweerd om de harde inhoud terwijl boeken als Leviticus er gewoon inbleven. Begrijp me goed, ik vind Leviticus een heilig en geïnspireerd geschrift... maar de Wijsheden van Jezus Sirach ook. Het gebruik van aanhalingstekens bij het woord wijsheid vind ik dus nogal... kortzichtig. Ik ben beter van je gewend.

Quote:

nog zo'n bijbelvers die DUIDELIJK NIET van God komt.

Jij bent door mijn Heer als rechter aangesteld om zijn Woord te belagen? Met alle respect Ann maar ik vind het nogal inconsequent om zomaar bijbelteksten te schrappen omdat je overduidelijk niet van wil of in staat bent om ze op een rationele manier te benaderen.

Quote:

hoe ik dat weet,tja omdat ik God ken natuurlijk,iedereen zou God moeten kennen.een corrigerende tik op de vingers of op de poep...ok...maar echt slaan:s op het gezicht of met een stok!das gewoon barbaars!!!!!

Jij kent God? Dan heb je natuurlijk de heilige Geest Gods ervaren om zijn Woord uit te leggen en weet je dat de letter dood is zonder de Geest. Voor mensen die dit boek lezen en er meteen op los gaan slaan met een stok en mensen die dit boek meteen uit de bijbel scheuren omdat ze dat vers strikt letterlijk opvatten is de letter inderdaad dood. Hiermee wil ik niet suggereren dat jij de Geest niet hebt... alleen maar dat je Hem niet raadpleegt in deze tekst.

[Huskarl 0]

Jij noemt het interpreteren, ik noem het verdraaien.

[Annatar 0]

Dat moet je zelf weten. Ik vind het nogal kortzichtig als je de bijbel op zo'n manier benaderd.

[Huskarl 0]

Quote:

Op zaterdag 27 november 2004 21:51:17 schreef Tom het volgende: Dat moet je zelf weten. Ik vind het nogal kortzichtig als je de bijbel op zo'n manier benaderd.

Die hele bijbel heh, daar geeft iedereen maar een draai aan als een stuk niet in iemands straatje past.

[Annatar 0]

Dat is jouw mening, jammer maar helaas. BOT nu.

[Naeva 182]

Huskarl, ik heb een beetje het idee dat er achter jouw posts meer zit dat wij users weten. Maar nu strooi je wat negatieve opmerkingen in het rond waarna wij blijkbaar maar moeten raden waar je precies op doelt.

Wat voor mij duidelijk wordt, is dat dit onderwerp bij jou nogal gevoelig ligt. Vervolgens ga je het hebben over verdraaien van bijbelteksten en stukken in je eigen straatje passen. Het zou misschien allemaal wat concreter worden als je ergens, misschien in een nieuw topic, zegt wat je zo tegen de borst stuit. Zoals Rafox als zei dus.

En ja ik weet het, ik ben geen mod, maar ik hoop dat je het toch niet erg vindt dat ik dit even zeg. Want ik wil best op je opmerkingen ingaan, maar dat gaat niet echt zo.

[Annatar 0]

Ik kreeg zelf ook de indruk dat Huskarl zelf ervaring heeft met deze problematiek. Dat is echter nog geen reden om argumenten ter verdediging van het boek Jezus Sirach en de bijbelinterpretatie in het algemeen aan te vallen in dit topic. Als Huskarl er over wil praten is dat uiteraard mogelijk. Op een discussie over een discussie zit echter niemand te wachten in dit topic. Daarom verzoek ik iederee nogmaals om BOT te gaan.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Tom,

Wellicht was ik inderdaad wat kortzichtig in mijn bevindingen. Nu je er een goede uitleg bij geeft, is het boek Jezus Sirach inderdaad zo vreemd niet wat opvoeding betreft. Bedankt voor de uitleg.

Ik hoop echter wel dat je begrijpt dat iemand die het niet kan uitleggen de schrik om het hart slaat als hij dat boek leest. In die positie zat ik dus ook. Je geeft er dus een goede uitleg aan, maar besef dan wel dat je die uitleg altijd moet geven als je iemand dat boek laat lezen of er uit citeerd.

Ik reageerde dus uit onwetendheid die helemaal zo gek niet was, maar die ik nu niet meer hoef te dragen. Maar denk daar dus wel aan, want het is geen makkelijk stuk als je het onbevangen leest.

[bmenw 0]

Er gebeuren soms vreselijke dingen binnen gezinnen en dan wordt het goed gepraat met dat je je ouders moet gehoorzamen e.d.

Kinderen worden dan het zwijgen opgelegd met:het staat in de Bijbel.

Mishandeling is niet Bijbels.

[Huskarl 0]

Quote:

Op zaterdag 27 november 2004 22:48:28 schreef bmenw het volgende: Er gebeuren soms vreselijke dingen binnen gezinnen en dan wordt het goed gepraat met dat je je ouders moet gehoorzamen e.d. Kinderen worden dan het zwijgen opgelegd met:het staat in de Bijbel. Mishandeling is niet Bijbels.

Oh! Er staat anders toch wel in, hoe je het wend of keert, dat je kinderen moet slaan!

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Huskarl,

Ik geloof dat hier nu toch wel voldoende is uitgelegd hoe je dat in de huidige tijd moet bezien. Vergeet niet dat de bijbel nog steeds duizenden jaren oud is. Daardoor is het nog wel het woord van God, maar je zult sommige dingen wel in de context en de taal van die tijd moeten plaatsen.

Anders krijg je inderdaad nooit goed te praten excessen waarbij pa daadwerkelijk de stok erbij pakt als het kind een koekje steelt... Doe er je voordeel mee.

[Huskarl 0]

Ja, maar als dat toen gebeurde betekend dat, dat God toen goedkeurde dat kinderen mishandelt/opgevoedt werden.