Een besturend lichaam of een Lichaam dat bestuurd wordt?

[Hetairos 414]

Dit onderwerp is een afsplitsing van een topic elders. Ik heb het geplaatst onder Bijbelstudie, omdat we met name willen weten of en wat de Bijbel er over zegt. Als uitgangspunt heb ik mijn (enigszins geneutraliseerde) reactie vanuit het andere draadje gekopieerd:

Ik ben het overigens eens, dat de Gemeente op aarde een organisatie kent (en nodig heeft). Dat hoort nu eenmaal bij de zichtbare wereld, waarin tijd en plaats een allesbepalende rol speelt.

Er wordt gezegd in de brief aan Efeze 4:11-13 (NBG1951):

• "En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus".

Mijn insteek

Zo als ik dat lees, impliceert dit dat het globale 'lichaam van Christus' wordt gebouwd, door de lokaal aanwezige heiligen (afgezonderden) te onderwijzen (toe te rusten) tot dienstbetoon, door apostelen, evangelisten, herders en leraren, die door Christus zijn aangesteld.

Dat lijkt mij een praktijk die niet centraal wordt uitgevoerd, maar wel centraal wordt bestuurd. En wel door de Geest van Christus; Hij stelt (profeten, evangelisten, herders, leraars) in de lokale gemeenten en groepen aan!

Mijn inziens, is een (centraal) bestuurlijk lichaam dus een, niet door de bijbel bedoeld, apparaat, dat in de praktijk de globale werking van de Geest alleen maar belemmert en op bepaalde punten zelfs tegenwerkt. Het uiteindelijke doel is namelijk: "de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus".

Kort gezegd: het onderwerp is dus CHRISTUS ALLEEN: eenheid van geloof IN Christus, volledige kennis van Christus, de groei NAAR de volheid VAN Christus).

Kernvraag

"Bedoelt de Bijbel een besturend lichaam of een Lichaam dat bestuurd wordt?". En Waarom kán dat niet of juist wel samen gaan? Sluit het één het andere uit of niet? Wat zegt de Bijbel?

[Hermanos2 500]

44 minuten geleden zei Hetairos:

Dit onderwerp is een afsplitsing van een topic elders. Ik heb het geplaatst onder Bijbelstudie, omdat we met name willen weten of en wat de Bijbel er over zegt. Als uitgangspunt heb ik mijn (enigszins geneutraliseerde) reactie vanuit het andere draadje gekopieerd:

Ik ben het overigens eens, dat de Gemeente op aarde een organisatie kent (en nodig heeft). Dat hoort nu eenmaal bij de zichtbare wereld, waarin tijd en plaats een allesbepalende rol speelt.

Er wordt gezegd in de brief aan Efeze 4:11-13 (NBG1951):

• "En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus".

Mijn insteek

Zo als ik dat lees, impliceert dit dat het globale 'lichaam van Christus' wordt gebouwd, door de lokaal aanwezige heiligen (afgezonderden) te onderwijzen (toe te rusten) tot dienstbetoon, door apostelen, evangelisten, herders en leraren, die door Christus zijn aangesteld.

Dat lijkt mij een praktijk die niet centraal wordt uitgevoerd, maar wel centraal wordt bestuurd. En wel door de Geest van Christus; Hij stelt (profeten, evangelisten, herders, leraars) in de lokale gemeenten en groepen aan!

Mijn inziens, is een (centraal) bestuurlijk lichaam dus een, niet door de bijbel bedoeld, apparaat, dat in de praktijk de globale werking van de Geest alleen maar belemmert en op bepaalde punten zelfs tegenwerkt. Het uiteindelijke doel is namelijk: "de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus".

Kort gezegd: het onderwerp is dus CHRISTUS ALLEEN: eenheid van geloof IN Christus, volledige kennis van Christus, de groei NAAR de volheid VAN Christus).

Kernvraag

"Bedoelt de Bijbel een besturend lichaam of een Lichaam dat bestuurd wordt?". En Waarom kán dat niet of juist wel samen gaan? Sluit het één het andere uit of niet? Wat zegt de Bijbel?

Ik ben bang dat ik het verschil niet zie. Heb je post twee keer aandachtig gelezen maar ik begrijp niet waar je naartoe denkt. 

Kun je het voor deze simpele van geest nog eens met andere woorden opschrijven? Sorry dat ik je extra werk bezorg

54 minuten geleden zei Hetairos:

 

Ik ben het overigens eens, dat de Gemeente op aarde een organisatie kent (en nodig heeft). 

 

Dat lijkt mij een praktijk die niet centraal wordt uitgevoerd, maar wel centraal wordt bestuurd. 

 

Mijn inziens, is een (centraal) bestuurlijk lichaam dus een, niet door de bijbel bedoeld, apparaat, dat in de praktijk de globale werking van de Geest alleen maar belemmert en op bepaalde punten zelfs tegenwerkt. 

Ik heb deze zinnen uit je post gehaald. Ik lees een tegenspraak maar wellicht begrijp ik niet jouw bedoeling??? 

[Barnabas 177]

In het koninkrijk van God dient ieder zijn  eigen relatie met God te hebben en dan geldt dat Christus in ons leeft en niet langer de mens zelf leeft in zijn lichaam (zoals Paulus zegt) en dat Christus zegt dat het lichaam een tempel is van de Heilige Geest.
Dan heeft ieder individueel zijn eigen leven met God en zijn eigen plaats in het lichaam dat hij zelfstandig uitvoert. Maar het lichaam kent een verdeling van functies naar talent. Er staat dat God regeert vanuit Jeruzalem. In Jeruzalem plaatst Hij (God) de personen die het talent hebben om dat (globale) bestuur vorm te geven. Ook staat er dat Israël het hoofd der natiën is dus Israël als land heeft ook een functie (naar haar (zijn?) talent) om die plaats in te nemen en hoofdschap uit te oefenen. Dat model vindt ook op kleinere schaal plaats zoals in een gemeente waarbij herders leraren en profeten functioneren. Overigens ligt het bestuur bij de herders, zoals ook Petrus de opdracht kreeg om de schapen van Christus te hoeden.
Hieruit blijkt dis dat er een georganiseerd centraal bestuur bestaat naar het talent dat God de mens gegeven heeft.
Bij het voeren van bestuur komt het natuurlijk voor dat men reist en contacten legt buiten de plaats van waaruit het bestuur gevormd wordt, maar in de kern zit dat toch op één plaats.
Het lichaam wordt bestuurt door Christus die inwoning maakt in hen die dat talent hebben. Natuurlijk woont Hij ook in degenen die een ander talent hebben, maar Christus stuurt hen aan om te dienen naar gelang hun talent. Het betreft dus zowel een lichaam dat bestuurt wordt als een lichaam(sdeel) dat bestuurt.

[Hetairos 414]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Kun je het voor deze simpele van geest nog eens met andere woorden opschrijven? Sorry dat ik je extra werk bezorg

Ik laat maar eerst het topic even de gang gaan. Ik zag ook al een reactie van iemand die ik zelf nog niet had gezien hier. Als ik nu direct weer een reactie schrijf, dan heb je kans dat we weer opnieuw veel meelezers en weinig deelnemers krijgen. Eigenlijk wil ik proberen de levensvatbaarheid van het forum testen.

Ik kom dus op jouw reactie terug, Hermanos2, maar nu nog niet.

Excuses, maar ik denk wel dat je dat begrijpt.

Tipje van de sluier: "Wat is het verschil tussen lichaam en Lichaam in de topic-vraag?"

9 april 2022 bewerkt door Hetairos

[sandingisaskill 181]

3 uur geleden zei Hetairos:

Kernvraag

"Bedoelt de Bijbel een besturend lichaam of een Lichaam dat bestuurd wordt?". En Waarom kán dat niet of juist wel samen gaan? Sluit het één het andere uit of niet? Wat zegt de Bijbel?

Want zoals het lichaam één is en veel leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, hoewel het er veel zijn, één lichaam zijn, zo is het ook met Christus. (1Kor.12:12)

Eén lichaam en vele leden. Hoe wordt men lid van dit lichaam, waarvan het hoofd Christus is?

Hij [Christus] is het hoofd van het lichaam. (Kol.1:18).

Christus [is het] Hoofd van de gemeente (Ef.5:23) 

Hoe houdt men dit lichaam gezond?

[Hetairos 414]

17 uur geleden zei Hermanos2:

Ik ben bang dat ik het verschil niet zie. Heb je post twee keer aandachtig gelezen maar ik begrijp niet waar je naartoe denkt. 

Ik heb nog eens nagedacht over jouw opmerkingen. En uiteindelijk dacht ik in te zien, dat de vraag nog kernachtiger kan worden ge(her)formuleerd:

Is er verschil tussen het Lichaam van Christus en de kerk?

De eerste wordt aangestuurd, bestuurd door het hoofd, Jezus Christus en de tweede wordt aangestuurd, bestuurd door mensen, die zeggen door Jezus Christus of de Geest of Jehovah te worden geïnspireerd.

In het Lichaam is dus geen tussengevoegd bestuur, omdat de Heilige Geest rechtstreeks elk lid op z'n eigen wijze aanstuurt. Maar in de kerk is wel een besturend lichaam noodzakelijk, omdat de leiding van de Heilige Geest wordt geïnterpreteerd en dus nooit rechtstreeks de individuele leden kan aansturen.

Daarom:

Het Lichaam van Christus is letterlijk Geest-telijk en dus onzienlijk (je kunt wel de vrucht 'zien', maar die zie je dan alleen in individuele gelovigen. Het is het getuigenis VAN Christus, dat je in een gelovige kunt herkennen.

In de kerk werkt dit getuigenis (van Christus) niet. Daarom kun je leden van een kerk alleen maar herkennen in collectieve kenmerken. Ze leggen dan  gezamenlijk getuigenis af van de geest, die het besturend lichaam inspireert.

15 uur geleden zei sandingisaskill:

Hoe houdt men dit lichaam gezond?

Door zich (elke individueel lid) door het Hoofd te laten leiden. Als er leden zijn, die zich niet door het Hoofd laten leiden, is het lichaam per definitie ongezond. In het Lichaam van Christus is dit onbestaanbaar en dus is het lichaam dat ongezond is ook niet het Lichaam van Christus.

[sandingisaskill 181]

5 minuten geleden zei Hetairos:

Door zich (elke individueel lid) door het Hoofd te laten leiden. Als er leden zijn, die zich niet door het Hoofd laten leiden, is het lichaam per definitie ongezond. In het Lichaam van Christus is dit onbestaanbaar en dus is het lichaam dat ongezond is ook niet het Lichaam van Christus.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Een lid kan een fout maken en dat heeft zijn impact op het hele lichaam. Maar om nu dat lid en het hele lichaam als niet van Christus te beschouwen klopt niet. Juist als een lid geestelijk lijdt, komt de rest van het lichaam in actie om dat lid weer beter te maken.

En hetzij dat een lid lijdt, zo lijden al de leden mede; hetzij dat een lid verheerlijkt wordt, zo verblijden zich al de leden mede. (1Kor.12:26)

[sjako 647]

19 uur geleden zei Hetairos:

Zo als ik dat lees, impliceert dit dat het globale 'lichaam van Christus' wordt gebouwd, door de lokaal aanwezige heiligen (afgezonderden) te onderwijzen (toe te rusten) tot dienstbetoon, door apostelen, evangelisten, herders en leraren, die door Christus zijn aangesteld.

Dat lijkt mij een praktijk die niet centraal wordt uitgevoerd, maar wel centraal wordt bestuurd. En wel door de Geest van Christus; Hij stelt (profeten, evangelisten, herders, leraars) in de lokale gemeenten en groepen aan!

Je moet kijken hoe het in de eerste eeuwse gemeente ging. Er zat een lichaam van apostelen en ouderlingen in Jeruzalem. Vanuit Jeruzalem werden de richtlijnen verspreidt naar de verschillende gemeenten. Dit werd gedaan om de éénheid onder de gemeenten te bevorderen zodat er sterke eensgezinde gemeenten ontstonden die ook sterk groeiden. Jezus vergelijkt de individuele personen binnen die gemeenten met een lichaam. Dat lichaam werkt met alles samen. Een pink is ook belangrijk. Maar de pink wordt wel gecoördineerd door een paar hersenen. Het hoofd is Christus.
Dat kan je lezen in Handelingen 16:4 en 5 4Terwijl ze verder reisden door de steden, brachten ze de richtlijnen over die waren opgesteld door de apostelen en ouderlingen in Jeruzalem en waaraan iedereen zich moest houden.5Daardoor werden de gemeenten steeds sterker in het geloof en hun aantal nam van dag tot dag toe.

Je had ook reizende opzieners net als Paulus. Onze organisatie is net zo opgebouwd. Het hoofd is Christus, het Besturend lichaam geeft informatie weer door aan de individuele gemeenten waarin de ouderlingen weer als een lichaam beslissingen nemen. De gemeenten zijn weer ingedeeld in kringen, of districten die ook weer onder de verantwoordelijkheid vallen onder een kringopziener, die qua functie te vergelijken is met een reizende opziener net  als Paulus. 
Door deze constructie is er niet één persoon die organisatie leidt, maar altijd een groep mensen. In dat geval is het dus anders dan bij de Katholieke kerk die één hoofd heeft, de Paus. Beslissingen worden dus genomen door een groep mensen en adviseurs en nooit door één persoon. Die personen laten zich leiden door Gods heilige Geest.

7 minuten geleden zei sandingisaskill:

Juist als een lid geestelijk lijdt, komt de rest van het lichaam in actie om dat lid weer beter te maken.

Daarom wordt de organisatie ook niet geleidt door één persoon of door één predikant, maar altijd door een lichaam van ouderlingen en dienaren. Beslissingen zijn dus nooit afhankelijk van één persoon. Net als in de eerste Christengemeente.

[sjako 647]

16 uur geleden zei Barnabas:

In het koninkrijk van God dient ieder zijn  eigen relatie met God te hebben en dan geldt dat Christus in ons leeft en niet langer de mens zelf leeft in zijn lichaam (zoals Paulus zegt) en dat Christus zegt dat het lichaam een tempel is van de Heilige Geest.

Kijk ook hier weer hoe het was georganiseerd in de eerste eeuw. Alle gemeenteleden zaten in een gemeente die regelmatig bij elkaar kwamen. Paulus moedigde ook aan om bij te komen. In Hebreeën 10:24 wordt gezegd:

En laten we op elkaar letten om elkaar aan te sporen liefde te tonen en het goede te doen.  25 Sla onze bijeenkomsten niet over, zoals de gewoonte van sommigen is, maar moedig elkaar aan, en dat des te meer naarmate je de dag dichterbij ziet komen.

Een kooltje wat uit het vuur valt dooft op den duur. Gods geest is daar waar mensen samenkomen.

Het lijkt me onmogelijk om een gezond geestelijk leven te hebben zonder dat je met anderen samenkomt. Maar ieder individueel is verantwoordelijk voor zijn functioneren binnen de gemeente. Gaat hij tegen alles in, dan wordt zo’n persoon ook uitgesloten. Een beetje zuurdesem laat de hele massa rijzen.

[sandingisaskill 181]

35 minuten geleden zei sjako:

Daarom wordt de organisatie ook niet geleidt door één persoon of door één predikant, maar altijd door een lichaam van ouderlingen en dienaren. Beslissingen zijn dus nooit afhankelijk van één persoon. Net als in de eerste Christengemeente.

Nonsens. Christus is het Hoofd van het lichaam en de rest kent een horizontale hiërarchische structuur. Ouderlingen en diakenen en wat men verder ook verzint, hebben geen enkele macht over andere leden. Omdat ze ernaast staan en niet erboven. Dat er van bepaalde mensen meer gezag uit gaat dan van anderen mag zich nooit vertalen in macht. Want zodoende krijg je dus machtsmisbruik, zoals bijvoorbeeld aan de hand is binnen het WTG.

[sjako 647]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Nonsens. Christus is het Hoofd van het lichaam en de rest kent een horizontale hiërarchische structuur. Ouderlingen en diakenen en wat men verder ook verzint, hebben geen enkele macht over andere leden

Natuurlijk is er opbouw van een gemeente. Ouderlingen zijn niet verzonnen. Hebreeën 13:17 laat dat zien. 17Gehoorzaam degenen die bij jullie de leiding nemen en wees onderdanig, want ze waken over jullie en moeten daar verantwoording voor afleggen. Zorg ervoor dat ze dat met vreugde kunnen doen en niet met zuchten, want dat zou nadelig voor jullie zijn.

Handelingen 15:1,2 laat het ook zien. 15Er kwamen mannen uit Judea, die de broeders begonnen te leren: ‘Als jullie je niet laten besnijden naar het gebruik van Mozes, kunnen jullie niet worden gered.’ 2Maar nadat er heel wat onenigheid en discussie was ontstaan tussen hen en Paulus en Barnabas, werden er regelingen getroffen om Paulus, Barnabas en enkele anderen naar de apostelen en ouderlingen in Jeruzalem te laten gaan om de kwestie voor te leggen

Wat betreft ‘macht’ ben ik het met je eens. De ouderlingen waken over de gemeente, maar niet als dictators. We zien elkaar ook niet hoger of lager. We gaan met een ouderling net zo om als met iedere andere broeder of zuster. Ze zijn geen meester over ons. 2Kor 1:24 zegt: Natuurlijk zijn we geen meesters over jullie geloof, maar we zijn medewerkers voor jullie vreugde, want jullie staan vast door jullie geloof.

Ouderlingen zien we dan ook als medewerkers. Maar voor de orde van een gemeente moeten ze er wel zijn, anders wordt het een rommeltje.

[sandingisaskill 181]

6 minuten geleden zei sjako:

Natuurlijk is er opbouw van een gemeente. Ouderlingen zijn niet verzonnen. Hebreeën 13:7 laat dat zien. 17Gehoorzaam degenen die bij jullie de leiding nemen en wees onderdanig, want ze waken over jullie en moeten daar verantwoording voor afleggen. Zorg ervoor dat ze dat met vreugde kunnen doen en niet met zuchten, want dat zou nadelig voor jullie zijn.

Dat er sprake is van een ambt ontken ik niet. Ik vind er echter maar 1 overkoepelend ambt in de Bijbel en dat is die van ouderling, bijgestaan door diakenen. Maar die worden in mijn Bijbel niet weggezet als leidinggevend zoals in e.o.a. bedrijf wel het geval kan zijn. In mijn Bijbel staat er het volgende:

Gedenkt uwer voorgangeren, die u het Woord Gods gesproken hebben; en volgt hun geloof na, aanschouwende de uitkomst hunner wandeling. (Heb.13:7)

Een significant verschil met de bijbel waar jij mee komt aan zetten. Ze worden als voorbeeld neergezet en niet als directeuren en adjunct directeuren etc. die je kunnen ontslaan als je ongehoorzaam bent en niet voldoet aan de regels van het bedrijf. Bij hen ga je niet klagen als een lid niet voldoet aan de verwachtingen want dat werkt enkel stiekeme gluurders in de hand.

Leiding nemen is wat anders dan de baas spelen en bepalen wat een ander moet doen. Een leider volg je om wat hij doet, niet om wat hij vindt dat er gedaan moet worden. Navolgen in geloof dat ook hen is gegeven ontslaat je nooit van de verantwoordelijkheid om dat geloof te toetsen op waarheid.

[sjako 647]

8 minuten geleden zei sandingisaskill:

Gedenkt uwer voorgangeren, die u het Woord Gods gesproken hebben; en volgt hun geloof na, aanschouwende de uitkomst hunner wandeling. (Heb.13:7)

Er was een 1 weggevallen Hebreeën 13:17

‘Gehoorzaam de leiders in jullie gemeente. Want zij moeten ervoor zorgen dat het goed met jullie gaat. Zij zijn verantwoordelijk voor wat ze voor jullie hebben gedaan. Zorg ervoor dat ze jullie met blijdschap kunnen leiden, en niet met veel gezucht omdat jullie niet willen luisteren. Want als jullie niet naar hen luisteren, heeft het geen zin wat ze doen.’
‭‭HEBREEËN‬ ‭13:17‬ ‭BB‬‬
https://bible.com/bible/1276/heb.13.17.BB

9 minuten geleden zei sandingisaskill:

Een significant verschil met de bijbel waar jij mee komt aan zetten.

Ja, want het is een ander Bijbelvers. Vers 7 zegt idd dat we naar zo op moeten kijken als voorbeeld.

10 minuten geleden zei sandingisaskill:

Leiding nemen is wat anders dan de baas spelen en bepalen wat een ander moet doen. Een leider volg je om wat hij doet, niet om wat hij vindt dat er gedaan moet worden. Navolgen in geloof dat ook hen is gegeven ontslaat je nooit van de verantwoordelijkheid om dat geloof te toetsen op waarheid.

Denk dat we het wel eens zijn.

[sandingisaskill 181]

5 minuten geleden zei sjako:

Denk dat we het wel eens zijn.

Ik weet wel zeker van niet.

9 minuten geleden zei sjako:

Er was een 1 weggevallen Hebreeën 13:17

‘Gehoorzaam de leiders in jullie gemeente. Want zij moeten ervoor zorgen dat het goed met jullie gaat. Zij zijn verantwoordelijk voor wat ze voor jullie hebben gedaan. Zorg ervoor dat ze jullie met blijdschap kunnen leiden, en niet met veel gezucht omdat jullie niet willen luisteren. Want als jullie niet naar hen luisteren, heeft het geen zin wat ze doen.’
‭‭HEBREEËN‬ ‭13:17‬ ‭BB‬‬

Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen; opdat zij dat doen mogen met vreugde en niet al zuchtende; want dat is u niet nuttig. (Heb.13:17)

Dat is wat er in mijn Bijbel staat. Daar staat helemaal niet dat ze verantwoordelijk zijn of worden gehouden voor wat anderen doen. En al helemaal niet dat als er niet geluisterd wordt het geen zin heeft wat ze doen.

[sjako 647]

14 minuten geleden zei sandingisaskill:

Dat is wat er in mijn Bijbel staat. Daar staat helemaal niet dat ze verantwoordelijk zijn of worden gehouden voor wat anderen doen. En al helemaal niet dat als er niet geluisterd wordt het geen zin heeft wat ze doen.

De vertaling die ik gebruikt is de Basisbijbel die gebaseerd is op SV. ‘als die rekenschap geven zullen’ lijkt me toch wel overeen te komen. Dat oud Nederlands is ook veel te lastig voor de meeste mensen. Ik geef de voorkeur aan een moderne vertaling.

[Willempie 1.407]

1 uur geleden zei sjako:

De vertaling die ik gebruikt is de Basisbijbel die gebaseerd is op SV. ‘als die rekenschap geven zullen’ lijkt me toch wel overeen te komen. Dat oud Nederlands is ook veel te lastig voor de meeste mensen. Ik geef de voorkeur aan een moderne vertaling.

Maar het punt is dat jij meent dat het WTG het besturend lichaam is van de Kerk. Met de Kerk bedoel jij dan de Jehova's getuigen. Dat geloof jij maar daar is geen enkele onderbouwing voor, laat staan een Bijbelse. Datzelfde geldt voor veel andere sektes, zoals de Mormonen, the Children of God, de Deur, de Verenigingskerk enzovoorts enzovoorts, En dan wijzen jullie op de verdeeldheid tussen de protestantse gemeentes, die in werkelijkheid helemaal niet zo verdeeld is als jullie voorstellen, En natuurlijk op de misdaden van de katholieke kerken, terwijl er binnen jullie genootschap eveneens veel misstanden en misdaden voorkomen die jullie dan vervolgens weer proberen goed te praten of weg te moffelen. Het is allemaal zo inconsequent als wat. Voor mij zit je in een gevangenis waar je maar ontzettend moeilijk weer uit kunt ontsnappen. Tegelijkertijd heb ik wel de indruk dat jij van goede wil bent. Maar het is jou in wezen verboden werkelijk contact te hebben en relaties aan te gaan met mensen die geen lid zijn van het WTG. Zo demonstreer je hier ook niet werkelijk eerlijk een gesprek aan te willen gaan maar slechts het WTG gedachtengoed te prediken. Voor mij gewoon niet echt interessant omdat het zo voorspelbaar is. Ik ken jullie gedachtengoed en keur die voor een deel af. Het WTG keur ik helemaal af. Gewogen en te licht bevonden. 

10 april 2022 bewerkt door Willempie

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei sjako:

De vertaling die ik gebruikt is de Basisbijbel die gebaseerd is op SV. ‘als die rekenschap geven zullen’ lijkt me toch wel overeen te komen. Dat oud Nederlands is ook veel te lastig voor de meeste mensen. Ik geef de voorkeur aan een moderne vertaling.

Gebaseerd op... Men kan van alles en nog wat baseren op, maar daardoor prima leugens ventileren. Een vervloekte parafrasevertaling is het, meer niet. Gemaakt door mensen die het origineel niet begrijpen omdat ze onbekeerd zijn van hart.

[sjako 647]

21 minuten geleden zei Willempie:

Het WTG keur ik helemaal af. Gewogen en te licht bevonden. 

Gelukkig ben je @Willempie maar. Geen mens die zegt dat je JG moet worden. 

5 minuten geleden zei sandingisaskill:

Gebaseerd op... Men kan van alles en nog wat baseren op, maar daardoor prima leugens ventileren. Een vervloekte parafrasevertaling is het, meer niet. Gemaakt door mensen die het origineel niet begrijpen omdat ze onbekeerd zijn van hart.

Zegt meneer de theoloog. Je maakt jezelf belachelijk.

[sandingisaskill 181]

3 minuten geleden zei sjako:

Zegt meneer de theoloog. Je maakt jezelf belachelijk.

Lastig om me christen te noemen he. Onmogelijk zelfs voor een JG.

[Hetairos 414]

4 uur geleden zei sandingisaskill:

5 uur geleden zei Hetairos:

Door zich (elke individueel lid) door het Hoofd te laten leiden. Als er leden zijn, die zich niet door het Hoofd laten leiden, is het lichaam per definitie ongezond. In het Lichaam van Christus is dit onbestaanbaar en dus is het lichaam dat ongezond is ook niet het Lichaam van Christus.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Een lid kan een fout maken en dat heeft zijn impact op het hele lichaam. Maar om nu dat lid en het hele lichaam als niet van Christus te beschouwen klopt niet. Juist als een lid geestelijk lijdt, komt de rest van het lichaam in actie om dat lid weer beter te maken.

En hetzij dat een lid lijdt, zo lijden al de leden mede; hetzij dat een lid verheerlijkt wordt, zo verblijden zich al de leden mede. (1Kor.12:26)

Je omschrijft een praktijk die ik persoonlijk niet herken in de zichtbare kerk. Wat ik wel zie is dat er soms in een lokale kerk of groep een team aanwezig is, dat pastoraal werk doet.

Op welke wijze zou de rest van de kerk in actie kunnen komen om een lijdend lid dat lijdt beter te maken? Ik denk dan aan bidden. Dan neem je op die wijze plaats in dat onzichtbare Lichaam van Christus en word je op die manier een geestelijk lid dat mee-lijdt, maar ook iets toevoegt. Dan zijn er op dat moment een aantal kerkleden, die dan op dat moment óók deel zijn van het lichaam van Christus en dus met elkaar uitstijgen boven de beperkingen van de lokale groep.

[sjako 647]

24 minuten geleden zei Hetairos:

Op welke wijze zou de rest van de kerk in actie kunnen komen om een lijdend lid dat lijdt beter te maken?

Wie is de kerk volgens jou? Ook de. RKK bijv?

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Hetairos:

Op welke wijze zou de rest van de kerk in actie kunnen komen om een lijdend lid dat lijdt beter te maken?

Bijvoorbeeld door de gemaakte fout te vergeven:

Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft. (Ef.4:32)

Ook in gesprek gaan met degene die een fout maakt om deze op de fout te wijzen en via dat gesprek tot verbetering te komen is een prima actie om het geestelijk lijdende lid weer beter te maken. Vergeet ook zeker de kracht van het gebed niet. Ik bedoel maar zo: als iemand zich op de vingers slaat tijdens het timmeren, voelt het hele lichaam dat. Dan kan het lichaam daar een pleister op doen en de wonde verzorgen.

[Hermanos2 500]

3 uur geleden zei Hetairos:

n dus met elkaar uitstijgen boven de beperkingen van de lokale groep.

Wat zijn de beperkingen van de lokale groep? 

[Hetairos 414]

Op 10-4-2022 om 12:41 zei sjako:

Op 9-4-2022 om 17:21 zei Hetairos:

Zo als ik dat lees, impliceert dit dat het globale 'lichaam van Christus' wordt gebouwd, door de lokaal aanwezige heiligen (afgezonderden) te onderwijzen (toe te rusten) tot dienstbetoon, door apostelen, evangelisten, herders en leraren, die door Christus zijn aangesteld.

Dat lijkt mij een praktijk die niet centraal wordt uitgevoerd, maar wel centraal wordt bestuurd. En wel door de Geest van Christus; Hij stelt (profeten, evangelisten, herders, leraars) in de lokale gemeenten en groepen aan!

Je moet kijken hoe het in de eerste eeuwse gemeente ging. <knip>

Ik begrijp dat heel goed. Na de uitstorting van de Heilige Geest waren het de 11 + 1 discipelen die de kar gingen trekken. Later kwam daar de apostel Paulus bij die een specifieke roeping kreeg voor de heidenen. De apostelen waren dus het instrument dat door de Heilige Geest werden ingeschakeld om het eerste onderwijs te geven en de jonge onmondige gemeente op gang te helpen.

Het punt is echter, dat al de apostelen specifiek door Christus waren aangewezen om leiding te geven, Maar niet omdat ze daarvoor geschikt waren, maar omdat ze bereid waren zich voor Christus' Gemeente in te zetten. Hun bekwaamheid ontvingen ze allen stuk voor stuk van de Heer zelf. Ze waren dus dienaren van de Gemeente en hun autoriteit lag in Christus.

Het is dus veelzeggend dat juist Paulus het voor z'n kiezen krijgt, want hij is geroepen om het schijnbaar onoverbrugbare onderscheid met de heidenen die tot geloof kwamen, te overbruggen. Kort gezegd, het begon dus in de Gemeente te rommelen en dat bracht de eenheid die de Geest wilde bewerken in het nauw. Het punt in deze is, dat de geestelijke eenheid door natuurlijke geschillen in gevaar werd gebracht. Je ziet hier dus al de eerste verschijnselen opduiken, die het vormen van dogma's en leerstellingen nodig maakte.

Naar mijn mening, ontstaan dogma's en leerstellingen op het moment, dat de Geest niet meer kan werken. Nu gebeurt dat niet van de ene dag op de andere, maar pas na verloop van tijd. Op deze manier komt er dus verschil tussen hen die willen leven onder leiding van de Heilige Geest en hen, die de leiding van de Geest kwijtraken en dus opnieuw een vorm van wet (leefregels) nodig hebben.

De apostelen hadden dit principe door, want zij zagen al snel in de Gemeente die scheiding ontstaan. Als je de brieven van Paulus aan de gemeente in Korinthe leest, kun je heel goed zien, hoe Paulus deze twee verschillende groepen (de geestelijken en de ongeestelijken) binnen de gemeente benadert.  

Citaat

Door deze constructie is er niet één persoon die organisatie leidt, maar altijd een groep mensen. In dat geval is het dus anders dan bij de Katholieke kerk die één hoofd heeft, de Paus. Beslissingen worden dus genomen door een groep mensen en adviseurs en nooit door één persoon. Die personen laten zich leiden door Gods heilige Geest.

Ook bij de RKK vraag ik me af, in hoeverre de Paus het beleid alleen bepaalt. Maar goed, ik ben geen Rooms Katholiek.

De zichtbare kerk heeft bestuur nodig, dat ben ik met je eens, maar om die reden maak ik nu juist een onderscheid tussen het Lichaam van Christus en een kerk, die altijd wordt geleid door een bestuur. Het Hoofd, dat het Lichaam bestuurt, heeft geen bestuur nodig, want dat doet Hij gewoon zelf. Door zijn Geest. In de kerk bevinden zich dus twee groepen gelovigen naast elkaar; zij die worden geleid door de Geest en alles wat het natuurlijke bestuur regelt, ook onder leiding van de Heilige Geest beoordelen en zij die niet door de Heilige Geest worden geleid en de leiding van het bestuur als norm aannemen.

Op de keper beschouwd is dus de vraag: "in hoeverre wordt een bestuur geleid door de Heilige Geest". Ik zou dan weer zeggen, kijk naar de vrucht die het voortbrengt. Als die overeenkomt met de vrucht die de Heilige Geest voortbrengt, dan is alles puik in orde. Het bestuur kan dan, in plaats van de Heilige Geest, leiding geven aan hen die nog geen persoonlijke leiding van de Heilige Geest ontvangen en deze aspirant gelovigen in de groei helpen.

Uiteraard is dit slechts te beoordelen door hen die weer deel uitmaken van de groep zelf en niet door 'outsiders looking in". Echter, wordt het getuigenis van een kerk sterk beïnvloed door de praktijk, oftewel hoe de kerk of het genootschap zich presenteert. Want het bestuur toont niet alleen zelf wel - of geen vrucht die herkenbaar van de Heilige Geest is; ook de leden (het werkvolk) zelf, toont wel - of niet vrucht, die herkenbaar van de Heilige Geest is.

En dat doet mij weer terugkeren tot de oorspronkelijke tekst, die ik citeerde en stel de vraag: "worden de leden van de gemeente of het genootschap toegerust tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat zij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus?".

Ik zou zeggen oordeel zelf, hoe jouw kerk of genootschap de prioriteit beantwoordt of niet beantwoordt. Want vergeet niet dat het uiteindelijke doel van de Gemeente is:

• Epheze 3:10-12+16-19 (NBG1951) "opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden, naar het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd, in wie wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen hebben door het geloof in Hem. (...), opdat Hij u geve, naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods".

16 uur geleden zei Hermanos2:

19 uur geleden zei Hetairos:

n dus met elkaar uitstijgen boven de beperkingen van de lokale groep.

Wat zijn de beperkingen van de lokale groep? 

Ik heb zojuist een antwoord aan @sjako geschreven. Daar schrijf ik heel veel dat ook betrekking heeft op jouw vraag. 

11 april 2022 bewerkt door Hetairos
Kleine verschrijving

[Hetairos 414]

17 uur geleden zei sandingisaskill:

19 uur geleden zei Hetairos:

Op welke wijze zou de rest van de kerk in actie kunnen komen om een lijdend lid dat lijdt beter te maken?

Bijvoorbeeld door de gemaakte fout te vergeven:

Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft. (Ef.4:32)

Ook in gesprek gaan met degene die een fout maakt om deze op de fout te wijzen en via dat gesprek tot verbetering te komen is een prima actie om het geestelijk lijdende lid weer beter te maken. Vergeet ook zeker de kracht van het gebed niet. Ik bedoel maar zo: als iemand zich op de vingers slaat tijdens het timmeren, voelt het hele lichaam dat. Dan kan het lichaam daar een pleister op doen en de wonde verzorgen.

Ik kan me hierin wel vinden. Het gaat dan wel om een 'groei naar volwassenheid in de Geest'. We zijn onderweg.

Ook een aankomend timmerman moet goed met een hamer leren omgaan. En alleen maar weten wat een hamer is, wil niet zeggen dat je deze correct kunt gebruiken. Laat staan dat je weet hoeveel verschillende hamers er bestaan. Trouwens in jouw voorbeeld van het lichaam komt de hamer op iemand anders terecht, dan die hem bedient . Er is dan iets mis in de communicatie tussen het Hoofd en de hand.

Maar serieus. Het is dus heel goed om eens 'terug' te blikken om te zien of je je wel op de goede weg bevindt. Sommigen blijven echter maar doordenderen. In de psychologie heet dat evalueren. Dat zou sommige christenen ook geen kwaad doen.