De Messias van de T'NaCH

[leren_schoen 59]

10 minuten geleden zei Chaim:

Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Dat is de vraag van het topic.

Er zijn zo ver ik weet geen claims die het  NT maakt die niet onbetwistbaar zijn als het er op aankomt of dat Jezus de Messias is of niet. Zoals ik al eerder zei.

8 januari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Chaim 157]

7 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Jesaja 7:14 NBG51
Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven.

Matteüs 1:21-23 NBG51
21. Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden.
22. Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide:
23. Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuël geven, hetgeen betekent: God met ons.

Eindelijk een ontopic reactie.

Ik ben ervan op de hoogte dat je in het christelijke Testament gelooft en gelooft dat Jezus de messias is. Maar zou je kunnen zeggen waarom Jesaja 7:14 een messiaanse profetie betreft?

Schreef ook reeds in het andere topic dat het vers bovendien reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.  Balthasar gaf daar eveneens aan dat ook de Nieuwe Bijbelvertaling het correct vertaalt met een tegenwoordige tijd: "Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen."

Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, claimen veel christenen maar dat het een ''dubbele profetie'' zou zijn . Christelijke pesjer.

 

5 minuten geleden zei leren_schoen:

Er zijn zo ver ik weet geen claims die het  NT maakt die niet onbetwistbaar zijn als het er op aankomt of dat Jezus de Messias is of niet. Zoals ik al eerder zei.

Helder.

[leren_schoen 59]

5 minuten geleden zei Chaim:

Helder.

Goed gesprek. Alleen is het jammer dat je geen argument hebt als je de nieuwe Tovia wilt worden verwacht ik op z’n minst een sterke tegenwerping.

[Chaim 157]

Zojuist zei leren_schoen:

Goed gesprek.

Dank. Insgelijks.

Citaat

Alleen is het jammer dat je geen argument hebt als je de nieuwe Tovia wilt worden verwacht ik op z’n minst een sterke tegenwerping.

Snap alleen niet waarop je nou precies een tegenwerping wilt.

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei Chaim:

Snap alleen niet waarop je nou precies een tegenwerping wilt.

Een argument voor waarop ik doelde: of het niet zo is of dat het wel zo is. 

[Chaim 157]

3 minuten geleden zei leren_schoen:

Een argument voor waarop ik doelde: of het niet zo is of dat het wel zo is. 

Of wát niet zo is of dat wát wel zo is? Zou graag willen helpen, maar snap gewoon niet waarop je doelt.

9 januari 2021 bewerkt door Chaim

[leren_schoen 59]

2 minuten geleden zei Chaim:

Of wát niet zo is of dat wát wel zo is? Zou graag willen helpen, maar snap gewoon niet waarop je doelt.

Als ik Genesis 17:20 als uitgangspunt neem en zeg dat dit bewijs is dat Jezus de Messias is omdat de Quran dit zegt. Wat is dan je argument?

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Als ik Genesis 17:20 als uitgangspunt neem en zeg dat dit bewijs is dat Jezus de Messias is omdat de Quran dit zegt. Wat is dan je argument?

Als gezegd, waarom zou Genesis 17:20 überhaupt een argument zijn? Net zoals Jisra’el 12 stammen had (Re’oeven, Sjim’on, Levie, Jehoedah, Jissachar, Zeboelon, Naftalie, Gad, ‘Asjer, Binjamien en Josef), had eveneens Jisjma’el er 12 (Nabajoth, Kedar, Adbe’el, Mivsam, Misma, Doema, Massa, Hadar, Thema, Jetoer, Nafies en Kedma). Zie bijvoorbeeld Genesis 25:13. Dat weet iedere religieuze jood en het toont niets aan.

Het feit dat de Koran Jezus als een messias ziet, komt omdat de Islam deels op het Christendom is gebaseerd. Net zoals het christelijke Testament David als een messias ziet, omdat het Christendom op de T'NaCH is gebaseerd. Het zou pas bijzonder zijn, indien het andersóm was.

Schreef in het andere topic op Geloofsgesprek reeds, dat over de eindtijd en de messias de T'NaCH helder is. De T'NaCH zegt woordelijk en expliciet in Jesaja 2:2-4 dat in 'achariet haJamiem (de eindtijd) de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. En deze term - achariet haJamiem - komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer verdeeld zijn, maar samen zullen strijden. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd van Jehoedah een Davidische gezalfde leider zal leven die de aanvoerder zal zijn. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, waarvan de afmetingen worden gegeven (hetgeen niet de Tempel was die Herodes liet bouwen). Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen voorgoed zullen eindigen, de tijd dat de volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

Het is niet nodig voor deze leider om via een maagdelijke geboorte ter wereld te komen of in Bejt-Lechem te worden geboren, in Nazareth te gaan wonen, te worden gekruisigd, ten hemel te varen en weer terug te komen. Maar goed, nu discusieer ik over hetzelfde op twee fora en dat voelt een beetje bevreemdend.

Indien iemand echter nog níeuwe argumenten heeft, dan zijn deze uiteraard welkom.

[leren_schoen 59]

5 minuten geleden zei Chaim:

Als gezegd, waarom zou Genesis 17:20 überhaupt een argument zijn? Net zoals Jisra’el 12 stammen had (Re’oeven, Sjim’on, Levie, Jehoedah, Jissachar, Zeboelon, Naftalie, Gad, ‘Asjer, Binjamien en Josef), had eveneens Jisjma’el er 12 (Nabajoth, Kedar, Adbe’el, Mivsam, Misma, Doema, Massa, Hadar, Thema, Jetoer, Nafies en Kedma). Zie bijvoorbeeld Genesis 25:13. Dat weet iedere religieuze jood en het toont niets aan.

Het feit dat de Koran Jezus als een messias ziet, komt omdat de Islam deels op het Christendom is gebaseerd. Net zoals het christelijke Testament David als een messias ziet, omdat het Christendom op de T'NaCH is gebaseerd. Het zou pas bijzonder zijn, indien het andersóm was.

Schreef in het andere topic op Geloofsgesprek reeds, dat over de eindtijd en de messias de T'NaCH helder is. De T'NaCH zegt woordelijk en expliciet in Jesaja 2:2-4 dat in 'achariet haJamiem (de eindtijd) de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. En deze term - achariet haJamiem - komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer verdeeld zijn, maar samen zullen strijden. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd van Jehoedah een Davidische gezalfde leider zal leven die de aanvoerder zal zijn. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, waarvan de afmetingen worden gegeven (hetgeen niet de Tempel was die Herodes liet bouwen). Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen voorgoed zullen eindigen, de tijd dat de volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

Het is niet nodig voor deze leider om via een maagdelijke geboorte ter wereld te komen of in Bejt-Lechem te worden geboren, in Nazareth te gaan wonen, te worden gekruisigd, ten hemel te varen en weer terug te komen. Maar goed, nu discusieer ik over hetzelfde op twee fora en dat voelt een beetje bevreemdend.

Ik kom er vanmiddag nog op terug want het is laat. 

[Chaim 157]

Op 6-1-2021 om 11:21 zei Hermanos2:

Dit topic viel me op toen ik rondkeek op Geloofsgesprek. Volgens mij aldaar de hoogste kijkcijfers en meeste reacties genererend. (...)

Ik hoop dat christenen zich niet laten verleiden tot deelname aan zo'n zinloze discussie die handig gevoerd wordt op het speelveld van/door ongelovigen. Wij, als christenen geloven in de Almachtige God, de Ene, de Eeuwige. Wij geloven omdat God's Geest toenemend in ons werkzaam is. Wij dienen ervoor te zorgen dat we genoeg olie in onze lamp hebben zodat wij, als bruiloftsgasten, de Messias kunnen verwelkomen. Hij zal binnenkort Zijn Bruid verwelkomen in Israël. Daar waar het allemaal begon. Hij zal Zijn voeten op de Olijfberg zetten en niet toelaten dat de uitvoering van Zijn plan gedwarsboomd wordt. De aarde zal hersteld worden en gezuiverd. Gelovigen zullen eeuwig gelukkig zijn op aarde. En samen genieten van God's zegeningen. 

Er wordt niet getracht te bewijzen dat Jezus niet de messias kan zijn, integendeel -- Jezus kan best de messias zijn. Het topic op Geloofsgesprek betreft slechts de verhouding tussen de T'NaCH en het christelijke Testament: hoe sterk zijn de claims die het christelijke Testament doet? Als je ze analyseert, zul je m.i. tot de conclusie komen dat ze als letterlijke prooftexts niet goed functioneren, maar als pesjer prima voldoen. Vermoedelijk was pesjer de intentie van de schrijvers van de evangeliën. Maar we zullen zien.

[Ricky Tjin 234]

10 uur geleden zei leren_schoen:

Nikie90

10 uur geleden zei Chaim:

Bedoel je dat je Nikie90 bent? Nikie90 was toch eveneens Joods en atheïst? Althans, dat meen ik me te herinneren. Volgens mij ben ik nooit een gesprek uit de weg gegaan; evenmin met Nikie90.

Waarom heb jij je naam gewijzigd, dat je i.p.v. @nikie90 forumt onder de naam @leren_schoen? Link 🔗
Ik wil je niets verwijten; forummen doe je met personen en ik vind het toch vreemd en abstract dat iemand zich
'leren schoen' noemt. Eerlijk gezegd vind ik Nikie90 wel een goede gebruikersnaam.