over ons Luchtfietserij-verleden

[Tomega 307]

Dit onderwerp gaat over manipulatie- en diskwalificatietechnieken en bezonnenheid. De titel had ook Slavernij-verleden kunnen zijn, of Revolutie, of Gezag. Maar geen van deze termen drukt uit waarom het gaat, namelijk om morele overwegingen bij onderwerpen die zó moreel beladen zijn, dat we er alleen een plat beeld van hebben, dat is zonder overwegingen van moraal.

Ik signaleer in dat veld drie verschijnselen:

1. Het platte en in wezen onbegrepen beeld, wordt gebruikt als "Karikatuur", een platte maat en uiterlijke richtlijn voor andere situaties;
2. Het karikatuur wordt nagerekend om te kunnen voorzien van "Motieven", welke motieven de doelen en oogmerken en werkelijke intenties openbaren;
3. De moraal van het Karikatuur en Motieven samen, wordt geformuleerd als de "Norm", die tijdloos is.

En nu zie je twee prachtige omgevingsvelden ontstaan. Ten eerste het typeren en van motieven voorzien, geeft een nieuw veld van toerekenbare normen.
En ten tweede kun je andere normen, die er geheel buiten liggen, toetsen en plaatsen in relatie tot het Karikatuur of de reeds gevonden normen.

Ik geef een voorbeeld:
Karikatuur: Fietsen is verboden.
Motief: Er liggen overal scherven op de weg. => Fietsen is verboden omdat er scherven op de weg liggen. =>  Fietsen is niet wijs als er scherven op de weg liggen. 
Norm:  Fietsen is vrij als niemand je iets in de weg legt en jij ook een ander niets in de weg legt. 

Vervolgens komt degene die het fietsverbod heeft ingesteld, en hij blijkt nog een ander motief te hebben, bijvoorbeeld dat de luchtkwaliteit vreselijk is bij de fietspaden.
En dan komt een andere buitenstaander, en die laat zien dat er een verband is in het toegenomen aantal ongelukken, en hij wil een helmdraaggebod.
En de karikatuur-motieven-fabriek bakt dan met nieuwe processen nieuwe normen. Het wordt een wezenlijke wetenschap van werkelijkheden.
En zo blijkt dat er bij alle motieven verwarring is met steeds iets onderliggends van het betere weten en het betere doen en het nuttiger resultaat. 

Nu concreet: 
a. Zijn wij onderdanigheid aan elkaar verschuldigd?
b. Is gezag ten diepste onwettig of ongewenst of zelfoplossend?
c. Kan iemand die met gezag het voortouw neemt, tegelijk in de liefde zijn?

6 november 2020 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 837]

a. Nee

b. Nee. Hoezo de woorden 'ten diepste' ? 

c. Ja, mits hij volledig transparante controle door derden toestaan en overal verantwoording voor af legt.

[Tomega 307]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

a. Zijn wij onderdanigheid aan elkaar verschuldigd?
b. Is gezag ten diepste onwettig of ongewenst of zelfoplossend?
c. Kan iemand die met gezag het voortouw neemt, tegelijk in de liefde zijn?

a. Nee
b. Nee. Hoezo de woorden 'ten diepste' ? 
c. Ja, mits hij volledig transparante controle door derden toestaat en overal verantwoording voor af legt.

Dat beloof ik:
a. Wij zijn elkaar geen onderdanigheid verschuldigd;
b gezag is wettig en gewenst;
c. gezag is mogelijk liefdevol igv transparantie & verantwoording.

Karikatuur: Er geldt geen onderdanigheid
Motief: Uit je derde overweging blijkt dat liefde een belangrijk motief is (volledig, overal)
Norm: Er geldt geen gezag als controle ontbreekt en transparantie en verantwoording.

Karikatuur: Er geldt gezag
Motief: Uit je eerste overweging dat niemand onderdanigheid verplicht is, blijkt dat het voorkomen van chaos een belangrijk motief is.
Norm: Gezag dient zichzelf stevig te vestigen; liefde is daarbij een ideaal dat er te ver vanaf staat, en niemand is onderdanigheid verplicht.

Karikatuur: Er geldt liefde
Motief:  Uit je derde overweging blijkt liefde als belangrijk motief, en dat gezag niet goed mogelijk is in de liefde. 
Norm: Er geldt geen gezag

Wat is nu de ergernis bij deze exercitie met deze karikatuurmotievenfabriek?

1. Jouw woord wordt niet in zichzelf voor waar en zeker genomen;
2. Jouw overwegingen worden uit hun verband gerukt;
3. Je woorden worden verdraaid of zelfs tegengesproken.

Deze exercitie kan natuurlijk overal gedaan worden. Het kan gaan over standbeelden, over slavernij die in de bijbel voorkomt, over de gelding van wetten, en over wat de bijbelschrijvers beweren. Een voorbeeld geef ik nog over homoseksualiteit:

Karikatuur: Homoseksualiteit is uit den boze.
Motief:  Uit de bijbeltekst blijkt dat het in Sodom en Gomorra vooral ging om de vrije ongeremde botviering van lust.
Norm: Homoseksualiteit is door God gemaakt; even goed en wettig als elke andere vorm van seksuele geaardheid.
en:
Karikatuur: Homoseksualiteit is uit den boze.
Motief:  Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er geaardheden zijn, die zo aangeboren zijn.
Norm: Afwijken van de natuurlijke geaardheid is uit den boze.

Het gaat er niet om of motieven waardevol zijn of geen geldige argumenten opleveren voor buitenstaanders.
En het gaat zeker niet om het laatste voorbeeld. Maar het gaat om de toegepaste techniek, die moeiteloos
honderdduizenden mensen in haar greep kan krijgen. En dat het zo werkt hebben we gezien bij de discussies over standbeelden.

En hier gaat het erom dat zichtbaar wordt gemaakt dat van waardevolle wetten en opvattingen en leerstukken en van de bijbel als geheel,
een buikspreekparodie wordt gemaakt in een feestelijke parade van meer wetenschap en meer kennis en meer geest.
De bijbel spreekt nu met evenveel tongen, als er redeneringen zijn.

Terwijl elk nuchter mens weet, dat het veiliger en eerlijker en voorzichtiger en zinvoller en trouwer is,
om gewoon de redactie van de tekst te waarderen naar haar merites van tekst te zijn.
God is wel duidelijk genoeg. Echt wel.
En dat mensen daarvan graag willen afwijken, dat heeft God nooit tegengehouden.
Echt niet. Genade wil zeggen: je mag het zelf weten.
Maar wat God gebiedt of beoogt, is dat zijn eigen kinderen daaraan niet meedoen.
De vrijheid van de zoon, drijft hem tot zijn vader, als het goed is.
En voor de anderen geldt: deze tijd is voor jezelf. Zij is kort; maar ze is van jou. 
En de toekomst is van God. Grote genade is dus, als je niet gelooft!
(En dat is geen onrecht, want je leven oordeelt zichzelf naar eigen waarden en zijn)
Evengoed als het grote genade is, als je wèl gelooft; dan weet je beter.

Landt mijn punt, of ben ik iedereen alweer kwijt?

7 november 2020 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 493]

31 minuten geleden zei Tomega:

Dat beloof ik:
a. Wij zijn elkaar geen onderdanigheid verschuldigd;
b gezag is wettig en gewenst;
c. gezag is mogelijk liefdevol igv transparantie & verantwoording.

Karikatuur: Er geldt geen onderdanigheid
Motief: Uit je derde overweging blijkt dat liefde een belangrijk motief is (volledig, overal)
Norm: Er geldt geen gezag als controle ontbreekt en transparantie en verantwoording.

Karikatuur: Er geldt gezag
Motief: Uit je eerste overweging dat niemand onderdanigheid verplicht is, blijkt dat het voorkomen van chaos een belangrijk motief is.
Norm: Gezag dient zichzelf stevig te vestigen; liefde is daarbij een ideaal dat er te ver vanaf staat, en niemand is onderdanigheid verplicht.

Karikatuur: Er geldt liefde
Motief:  Uit je derde overweging blijkt liefde als belangrijk motief, en dat gezag niet goed mogelijk is in de liefde. 
Norm: Er geldt geen gezag

Wat is nu de ergernis bij deze exercitie met deze karikatuurmotievenfabriek?

1. Jouw woord wordt niet in zichzelf voor waar en zeker genomen;
2. Jouw overwegingen worden uit hun verband gerukt;
3. Je woorden worden verdraaid of zelfs tegengesproken.

Deze exercitie kan natuurlijk overal gedaan worden. Het kan gaan over standbeelden, over slavernij die in de bijbel voorkomt, over de gelding van wetten, en over wat de bijbelschrijvers beweren. Een voorbeeld geef ik nog over homoseksualiteit:

Karikatuur: Homoseksualiteit is uit den boze.
Motief:  Uit de bijbeltekst blijkt dat het in Sodom en Gomorra vooral ging om de vrije ongeremde botviering van lust.
Norm: Homoseksualiteit is door God gemaakt; even goed en wettig als elke andere vorm van seksuele geaardheid.
en:
Karikatuur: Homoseksualiteit is uit den boze.
Motief:  Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er geaardheden zijn, die zo aangeboren zijn.
Norm: Afwijken van de natuurlijke geaardheid is uit den boze.

Het gaat er niet om of motieven waardevol zijn of geen geldige argumenten opleveren voor buitenstaanders.
En het gaat zeker niet om het laatste voorbeeld. Maar het gaat om de toegepaste techniek, die moeiteloos
honderdduizenden mensen in haar greep kan krijgen. En dat het zo werkt hebben we gezien bij de discussies over standbeelden.

En hier gaat het erom dat zichtbaar wordt gemaakt dat van waardevolle wetten en opvattingen en leerstukken en van de bijbel als geheel,
een buikspreekparodie wordt gemaakt in een feestelijke parade van meer wetenschap en meer kennis en meer geest.
De bijbel spreekt nu met evenveel tongen, als er redeneringen zijn.

Terwijl elk nuchter mens weet, dat het veiliger en eerlijker en voorzichtiger en zinvoller en trouwer is,
om gewoon de redactie van de tekst te waarderen naar haar merites van tekst te zijn.
God is wel duidelijk genoeg. Echt wel.
En dat mensen daarvan graag willen afwijken, dat heeft God nooit tegengehouden.
Echt niet. Genade wil zeggen: je mag het zelf weten.
Maar wat God gebiedt of beoogt, is dat zijn eigen kinderen daaraan niet meedoen.
De vrijheid van de zoon, drijft hem tot zijn vader, als het goed is.
En voor de anderen geldt: deze tijd is voor jezelf. Zij is kort; maar ze is van jou. 
En de toekomst is van God. Grote genade is dus, als je niet gelooft!
(En dat is geen onrecht, want je leven oordeelt zichzelf naar eigen waarden en zijn)
Evengoed als het grote genade is, als je wèl gelooft; dan weet je beter.

Landt mijn punt, of ben ik iedereen alweer kwijt?

Mij was je al kwijt bij je inleidend verhaal. Maar ik ga wel op de tribune zitten en kijk mee op het grote scherm. Ga gerust verder. Er zullen vast deelnemers zijn die met je mee kunnen. 

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei Tomega:

Maar het gaat om de toegepaste techniek, die moeiteloos
honderdduizenden mensen in haar greep kan krijgen.

De toegepaste techniek is slecht en  niets anders dan wensdenken, aangezien te telkens in de karikatuur al een beoordeling opsluit terwijl die beoordeling (norm) pas bij de derde stap zou moeten krijgen.

[Tomega 307]

Op 6-11-2020 om 10:24 zei Peter79:

Karikatuur: Jonge vrouwen moeten hun eigen mannen onderdanig zijn.
Motief: opdat het Woord van God niet gelasterd wordt.
Norm: Onderdanig zijn is hier geen norm; maar dat het woord van God niet gelasterd wordt.

Karikatuur: slaven moeten onderdanig zijn
Motief: opdat zij het onderwijs van God, onze Zaligmaker, in alles tot sieraad mogen strekken (Titus 2: 9, 10 HSV).
Norm: Onderdanig zijn is hier geen norm; maar om het woord van God tot sieraad te maken.

Karikatuur: (dienst)knechten moeten onderdanig zijn (Titus 3: 1, 2 HSV).
Motief: om prediking zonder sociale onrust (1Tim 2: 1-4 HSV). Revolutie moet vermeden worden.
Norm: Onderdanigheid is hier geen norm; maar rust, zodat alle mensen kennis krijgen (1Tim 2: 1-4 HSV).

Aanvullend motief: laat niemand van u lijden als een kwaaddoener. (1Petrus 4:15 HSV)
Aanvullend motief: om wat goed is voor alle mensen, in vrede met alle mensen. (Romeinen 12: 17-21 HSV). 
Aanvullend motief: overwin het kwade door het goede.

Karikatuur: maatschappelijk onrecht niet door onrechtvaardig handelen omver werpen.
Motief: het leidt af van het evangelie en het brengt dwaze strijdvragen,

Karikatuur: slaaf onderdanig aan zijn heer en de vrouw onderdanig aan haar man.
Motief: wees onderdanig om de Heer, om de vrede
Norm: je kunt niet meer onderdanig zijn omdat je weet dat je in de Heer elkaars gelijke bent, (1Korinthe 9 HSV)

Karikatuur: wees onderdanig
Motief: om meer mensen te winnen
Norm: vrij van allen, heb ik mijzelf tot slaaf gemaakt.

Dit is wat je schreef, door mij voorzien van de voor dit onderwerp toepasselijke kenwoorden.
Merk op dat de redenering dermate logisch lijkt, dat er helemaal geen nadere studie nodig is naar cultuur en achtergronden.
Al die studie en wetenschap, doet niets anders dan illustreren wat hier al in de kern bloot ligt:
Wie zich laat leiden door je redenering, kan er moeilijk een speld tussen krijgen.

Maar, er is (behalve de evidente verdichtselen) een premisse in versleuteld, namelijk deze:

GEEN ENKELE NORM BESTAAT ZONDER ZIJN EIGEN MOTIEF
of anders gezegd: ELKE NORM LOOCHENT Z'N EIGEN LETTERLIJKE TEKST

(vergelijk: eer je vader en je moeder, opdat je dagen verlengd worden => probeer zo lang mogelijk te leven)

Voorbeeld:

Op 1-11-2020 om 14:40 zei Tomega:

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Deze tekst komt uit 1Korinthe 14. Nergens geeft de wet een bevel aan vrouwen om onderworpen te zijn

Liegt de heilige Geest; of liegt Paulus; of geeft de heilige geest in de gelovigen een ander Woord dan de heilige Geest toen?

Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is;

Karikatuur: vrouw onderdanig
Motief: want man is het hoofd
Norm: ..............................................  ?

 

Op 2-11-2020 om 09:21 zei Peter79:

De gedachte van het hoofd is vreemd aan het paradijsverhaal. Wat hoofd zijn betekent, kan je beter op basis van het Nieuwe Testament bespreken.

11 uur geleden zei Peter79:

Op 6-11-2020 om 12:23 zei Chiel Fernig:

[Karikatuur:] God de Vader is het hoofd, dan Christus, dan de man, daarna de vrouw

Motief:  Vrede, God heeft ons tot vrede geroepen. Ieder kan zich op God richten binnen de staat waarin hij of zij geroepen is: Wie namelijk als slaaf geroepen is in de Heere, is een vrijgelatene van de Heere. Evenzo is hij die als vrije geroepen is, een slaaf van Christus.

Motief: geen gezagsrelatie, maar een wederkerige relatie, (1Kor.7, 1Kor.11) (man niet zonder de vrouw, en de vrouw niet zonder de man)

11 uur geleden zei Peter79:

[Motief:] Zowel man als vrouw zijn het beeld en de heerlijkheid van God. 

[Motief:]  Duidelijk is dat het hoofd-zijn verbonden wordt aan fysieke hoofdbedekking.  Het fysieke hoofd van de man verbeeldt het Christus - het hoofd van de man. Als de man zijn hoofd bedekt, legt hij een bedekking over Christus. Dit is strijdig met Christus, want Christus is hoe God zich openbaart. Christus komt tevoorschijn waar bedekking en verblinding worden weggenomen.

Maar het fysieke hoofd van de vrouw verbeeldt het hoofd-zijn van de man en in bredere zin van de mens. Het hoofd van de vrouw is bedekt, want zo is de natuurlijke situatie. Terwijl het onbedekte hoofd de geestelijke mens verbeeldt, verbeeldt het bedekte hoofd de natuurlijke mens die onderworpen is aan de wetmatigheden van deze wereld. Zo beeldt het huwelijk van man en vrouw uit hoe Christus en de kerk zich tot elkaar verhouden.

11 uur geleden zei Peter79:

[Motief:] niet zoals Mozes, die een bedekking op zijn gezicht legde.

[Motief:] bedekking bij het lezen van het Oude Testament. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus. Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen. De Heere nu is de Geest; en waar de Geest van de Heere is, daar is vrijheid.

11 uur geleden zei Peter79:

[Motief:] met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen,

Dus:
Karikatuur: vrouw onderdanig
Motief: want man is het hoofd
Motief/toelichting: man beeldt fysiek uit met ongedekt hoofd, dat Christus geen bedekking heeft, en de natuurlijke mens wel, welke rol door de vrouw wordt uitgebeeld, maar die in Christus weer teniet wordt gedaan waar men zich bekeert, en daar is vrijheid.
Norm: vrouw is niet onderdanig

11 uur geleden zei Peter79:

Zowel man als vrouw zijn het beeld en de heerlijkheid van God. Voor dit gedeelte noemt Paulus dit alleen voor de man. 

Paulus zegt: omdat de man het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. (1Cor.11)

Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man. Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil. Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.

Nu kun je van alles vinden over hoe iemand integer z'n best doet om de bijbel, het Woord van God uit te leggen,
maar ik persoonlijk vind het niet netjes dat je Paulus tegen zichzelf in laat spreken, of eigenlijk is het ernstiger: je doet met veel studeerkamerachtige omhaal de bedoelingen zien die niet in de tekst staan en dan laat je Paulus dingen zeggen die totaal afwijken van wat hij zegt.
Dat is een buikspreek-act!

Bewijs
Karikatuur: de wet van Mozes zegt dat de vrouw aan de man onderworpen is
Motief: "Dat staat nergens, en ik wil er wel in lezen dat het gaat over Genesis 3:16"
Norm: Vrouw is niet onderworpen

Numeri 30:8 Maar indien de man een gelofte van zijn vrouw, zal te niet maken, zo zal het de HEERE haar vergeven.
Het zal geen verbazing wekken, dat dit bewijs totaal geen indruk maakt op degenen die de Wet van Mozes als tegenstander zien van de liefde van God.

Maar vergeten wordt dan door hen, dat al doende, Paulus continu als leugenaar wordt neergezet, zoals laatstelijk bij "dat staat nergens",
en voorlaatstelijk bij "Zowel man als vrouw zijn het beeld zijn en de heerlijkheid van God. Voor dit gedeelte noemt Paulus dit alleen voor de man."
Paulus: omdat de man het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. (1Cor.11),
en we zagen het ook eerder al bij het beroep op het paradijs dat Paulus, doet, terwijl datzelfde paradijs het bewijs levert,
dat wat Paulus zegt begrepen moet worden als gelijkheid in gezagloosheid. 

En de kern is deze: gezaglozen schoppen met bruut geweld tegen het gezag van Paulus en tegen het gezag van de Schrift
en tegen het gezag dat God gaf aan de mens en ook tegen het gezag van God zelf,
waar er nota bene een ontzettend nadrukkelijke chain of command (gezagsketen) is verordineerd tot in de hemel:
God over Christus over man over vrouw over kind.

Nooit was het omverschoppen van het gezag zo openbaar omarmd door meerdere kerken tegelijk.
Nou ja, of althans nog nooit door een kerk die zich op de borst sloeg een ware schriftgetrouwe kerk te zijn. 
 

Op 5-11-2020 om 15:13 zei Peter79:

Als Paulus nog de wet zou verkondigen, dan zou hij niet vervolgd worden.

Als Paulus nog het evangelie zou verkondigen, dan zou jij hiermee niet wegkomen.  
Ah, maar dat is zo. Jij en jouw bende komt hier niet mee weg! Want het Woord Gods is niet een dode taal,
maar het is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard,
en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs,
en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend
voor de ogen Desgenen, met Welken wij te doen hebben.

Romeinen 7:12,14,16, 22, 26
Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.
Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods,
maar met het vlees de wet der zonde.

Op 5-11-2020 om 15:13 zei Peter79:

Als Paulus nog de wet zou verkondigen, dan zou hij niet vervolgd worden.

Dat doet Paulus dus. Hij verkondigt de norm van de wet.
Met zijn gemoed. Instemmend dat de wet goed is.
Want wij weten dat de wet geestelijk te verstaan is. 

7 november 2020 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 994]

Karikatuur: Man wil leiden in de discussie omtrent de relatie tussen man en vrouw.
Motief: De logica is ver te zoeken in het topic 

Norm: Geschreven regels.

 

[thom 1.211]

Op 6-11-2020 om 14:17 zei Tomega:

Nu concreet: 
a. Zijn wij onderdanigheid aan elkaar verschuldigd?
b. Is gezag ten diepste onwettig of ongewenst of zelfoplossend?
c. Kan iemand die met gezag het voortouw neemt, tegelijk in de liefde zijn?

a) Onderdanig

1) Bescheiden 2) Deemoedig 3) Dienstvaardig 4) Dienstwillig 5) Gedwee 6) Gehoorzaam 7) Kruiperig 😎 Meegaand 9) Nederig 10) Obsequiens 11) Ondergeschikt 12) Onderworpen 13) Ootmoedig 14) Serviel 15) Slaafs 16) Slijmerig 17) Soumis

m.i. is verschuldigd een uitdrukking die niet helemaal gepast is wanneer wij allemaal in hetzelfde schuitje zitten; onder de wet leven, de aardse natuur handhaven.

b) Het gezag of de machten en krachten van deze natuur, zijn wat het is; de machten en krachten van deze natuur. Overgave hiervan aan de Andere, is het opgaan in Hem, door inzicht verkrijgen in wie we zijn, en waaruit we leven en bestaan; het wie ben ik.

c) Het is maar vanuit welke wereld men dit wil zien; wanneer Liefde zich toont, wordt datgene gewekt wat niet van deze wereld is; ''Hij die voor mij was, zal na mij komen'' en wordt het gezag duidelijk.

Maar wanneer men zich niet bewust is van de Ander in zichzelf, hebben de vragen a) en b) geen grond.

 

[Tomega 307]

Op 8-11-2020 om 11:22 zei thom:

Op 6-11-2020 om 14:17 zei Tomega:

Nu concreet: 
a. Zijn wij onderdanigheid aan elkaar verschuldigd?
b. Is gezag ten diepste onwettig of ongewenst of zelfoplossend?
c. Kan iemand die met gezag het voortouw neemt, tegelijk in de liefde zijn?

Maar wanneer men zich niet bewust is van de Ander in zichzelf, hebben de vragen a) en b) geen grond.

Daarom zijt niet onverstandig, maar verstaat, welke de wil des Heeren zij.
Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods. (Efeziërs 5)

Weest niemand iets anders schuldig, dan elkander lief te hebben. (Romeinen 13:8)

Indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, zo blijft God in ons, en Zijn liefde is in ons volmaakt.
Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft. (1Joh.4)

Jouw "de Ander in zichzelf", dat is dus:
dat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft.

Als God ons van Zijn Geest geeft, waarom dan ontken jij ons een plaats in ons,
en plaats jij Christus in ons, in plaats van ons?
Je weet dat ons vlees echt van ons is, en niet van Christus.
Jij bent daarom jezelf (je hebt een ziel), en je bent niet Christus.

Op 8-11-2020 om 11:22 zei thom:

Maar wanneer men zich niet bewust is van de Ander in zichzelf, hebben de vragen a) en b) geen grond.

Bewustzijn van de ander in jezelf biedt geen onderscheid met jezelf. Wel de aanvechting dat je iets in jezelf liefhebt.
Maar liefhebben is pas wettig sprake van als je een ander liefhebt, die jij niet zelf bent:
God boven alles, en de ander als jezelf =>De norm om de ander lief te hebben,
is dus naar de maat waarin jij je eigen lichaam liefhebt.

Romeinen 13:8  Want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
1 Johannes 1:8   Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.

13 november 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

5 minuten geleden zei Tomega:

Daarom zijt niet onverstandig, maar verstaat, welke de wil des Heeren zij.
Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods. (Efeziërs 5)

Weest niemand iets anders schuldig, dan elkander lief te hebben. (Romeinen 13:8)

Indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, zo blijft God in ons, en Zijn liefde is in ons volmaakt.
Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft. (1Joh.4)

Jouw "de Ander in zichzelf", dat is dus:
dat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft.

Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft. (1Joh.4)

Verhapselen van de tekst is jouw verheven kunst tot invullen wat je wil zien. Gewoon stukknippen wat niet in je straatje past en voilá; Tomega heeft zijn eigen evangelie weer gered.

De Ander in ons, is Hij in ons. En niet alleen; 'dat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft' waarmee je jezelf weer verheft als 4e in de drie-eenheid. Als belangrijk aanhangsel bij de drie-eenheid. Als ego, dat zichzelf zo graag in God wil zien. Zo werkt het niet. Eénheid is uit God, is God, en door Hem is daar die éénheid. 

De mens die Hem meent te dienen, kan dit alleen door eenheid te zijn. Dat is zodra de werken van het zelf, de eigen inbreng, oplost in Hem.

12 minuten geleden zei Tomega:

Als God ons van Zijn Geest geeft, waarom dan ontken jij ons een plaats in ons,
en plaats jij Christus in ons, in plaats van ons?
Je weet dat ons vlees echt van ons is, en niet van Christus.
Jij bent daarom jezelf, en je bent niet Christus.

Omdat de Liefde in Hem is, en Hij in ons. 

Als wij in Hem blijven, zijn wij in de Liefde. Zijn wij niet in Christus, zijn wij in de wereld.

Zo simpel is het; men kan geen 2 heren dienen.

Indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, zo blijft God in ons, en Zijn liefde is in ons volmaakt.
Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft. (1Joh.4)

[Tomega 307]

1 uur geleden zei thom:

Verhapselen van de tekst is jouw verheven kunst tot invullen wat je wil zien. Gewoon stukknippen wat niet in je straatje past en voilá; Tomega heeft zijn eigen evangelie weer gered.

Zolang jij de spelingen van je eigen verhaspelingen nog wilt zien,
is de kunst inderdaad gewoon stuk te knippen wat niet past en voilá; ik heb je weer iets te zeggen.
Namelijk dit, dat wij in Hem en Hij in ons bewijst dat Hij en wij, elk een eigen identiteit hebben.

1 uur geleden zei thom:

Zo simpel is het; men kan geen 2 heren dienen.

Zo simpel is het; men kan geen heer dienen, als men de heer is.

En hier stopt het even, het was me weer een genoegen.

13 november 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

1 uur geleden zei Tomega:

Namelijk dit, dat wij in Hem en Hij in ons bewijst dat Hij en wij, elk een eigen identiteit hebben.

Wij in Hem, dat is Hem. Hij in ons, dat is Hij.

Wij zijn in Hem, wanneer Ik ben. Ik ben, is wanneer Hij beleden wordt.

De identiteit is Ik. Vader-Ik-Geest.

[Tomega 307]

2 uur geleden zei thom:

Wij zijn in Hem, wanneer Ik ben. Ik ben, is wanneer Hij beleden wordt.

O.K. Tja. Nou; waar jij dan Hem bent, als Hij door jou beleden wordt, 
doe ik er beter aan rechtstreeks met Hem te spreken.
Want ik belijd dat jij niet Hem bent.

13 november 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

10 minuten geleden zei Tomega:

Want ik belijd dat jij niet Hem bent.

Klopt. Je snapt het.

[Tomega 307]

8 uur geleden zei Desid:

Romeinen 13 moet je niet lezen alsof er een tijdloos voorschrift over de overheid staat. Waarom staat dit stuk in de brief aan de Romeinen? In Rome was het vaak onrustig onder de Joden, zo werden op bevel van Claudius in 49 nC de Joden de stad uit gezet. Daarvan wist Paulus, want hij had zo Prisca en Aquila in Korinte ontmoet die uit Rome waren gekomen. Paulus schrijft de brief aan de Romeinen om daar voet aan de grond te krijgen, en als het ware een tussenpost te stichten voor zijn missie richting Spanje. De brief aan de Romeinen is zijn visitekaartje waarmee hij zijn imago wil verbeteren: hij is geen prediker die een wetteloze leer voorstaat. En dat geldt ook voor de maatschappelijke houding. Paulus wil de Romeinse christenen verzekeren dat hij geen oproerkraaier is. Vandaar dat hij zegt dat je de overheden moet gehoorzamen en netjes belasting moet betalen.

Karikatuur: De overheid is Gods dienares, u ten goede. 
Motief:  voet aan de grond krijgen, gehoor en een verblijfplaats krijgen.
Norm: 1. Dat de overheid algemeen als dienares van God moet worden gezien is geen norm.
Norm  2. sociaal gewenst gedrag vertonen, waarvoor je ook best zonder inhoudelijk dat zelf als norm te erkennen,
            mag stellen dat er een goddelijke norm geldt, als dat je eigen imago en positie kan ondersteunen.

Dit is een lasterlijke vorm van buikspreken en een verkrachting van wat er gewoon als norm helder algemeen verbindende kracht wordt toegekend:

Norm:    Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen;
Motief:   want er is geen macht dan van God

Norm:   De machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd. Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat;
              en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.
Motief: want de oversten zijn niet tot een vreze den goeden werken, maar den kwaden.

Norm:   De overheid is Gods dienares.
Motief:  een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.

Norm:   Het is nodig onderworpen te zijn.
Motief:  niet alleen om der straffe, maar ook om des gewetens wil.

Vind je nu echt helemaal niets van een dergelijke manier van omgaan met iemands woorden,
laat staan als je weet dat die iemand in functie en in zijn ambt optreedt,
dus vergelijkbaar met een dienaar van de koning, of een belastinginspecteur,
of een rechter die een uitspraak doet?

[Dat beloof ik 837]

Op 6-11-2020 om 14:17 zei Tomega:

om morele overwegingen bij onderwerpen die zó moreel beladen zijn, dat we er alleen een plat beeld van hebben, dat is zonder overwegingen van moraal.

In dat geval is luchtfietserij een uitstekende titel. Het gaat inderdaad nergens over. 

Op 5-12-2020 om 18:36 zei Tomega:

Norm: 1. Dat de overheid algemeen als dienares van God moet worden gezien is geen norm

de norm is dat het uitgangspunt van jou geen norm is. Kun je jezelf nog volgen? 

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 6-11-2020 om 14:17 zei Tomega:

om morele overwegingen bij onderwerpen die zó moreel beladen zijn, dat we er alleen een plat beeld van hebben, dat is zonder overwegingen van moraal.

In dat geval is luchtfietserij een uitstekende titel. Het gaat inderdaad nergens over. 

Voorbeeld slavernij: 
Moreel uiterst gevoelig geworden, zodat de boegbeelden uit het verleden besmet terrein zijn, inclusief Sinterklaas.
Het platte beeld is een heftige emotie van moraalriddereuforie met een heilige heksenjachtmentaliteit.
Met als resultaat dat er geen enkele inhoudelijke morele overweging wordt gemaakt. Het is een emotie-steniging.

Voorbeeld Wierd Duk

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 5-12-2020 om 18:36 zei Tomega:

Norm: 1. Dat de overheid algemeen als dienares van God moet worden gezien is geen norm

de norm is dat het uitgangspunt van jou geen norm is. Kun je jezelf nog volgen? 

Ik geef steeds een voorbeeld van publieke tekstverkrachting en anachronistische karaktermoord:
Karikatuur, daarmee bedoel ik het kwalijk neerzetten van een heldere norm die duidelijke taal voor zichzelf spreekt, zoals: doe dat niet,
Motief, daarmee bedoel ik een toegevoegd motief dat als hogere waarheid en doel wordt ingevoegd en ingebracht als relativering en tegenspreking van de norm, zoals: want ik erger me aan je.
Norm, daarmee bedoel ik dan dus een valse norm, die de oorspronkelijke norm buitenspel zet, en er een nieuwe norm van fabriceert, zoals: doe dat (juist) wel als ik me niet erger.
kwalijk is dat deze wijze van opereren wordt ingebracht onder valse voorwendselen: je moet de tekstgeschiedenis béter bestuderen,
en méér kennis krijgen hoe het er ècht staat (bedoeld, onder inlegging van secundaire overwegingen met hogere motieven en plaatselijke/tijdelijke effecten),
met welke argumentatie de heldere norm totaal waardeloos wordt gemaakt; zoals: het blijkt later dat ik dat zei omdat jij met je 2 meter precies voor mij met mijn 1,50 meter gaat staan als ik aan het spreken ben. Doe het nu dus wel, en heb juist daarin een voorbeeldfunctie, want ik ben er niet meer.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je jezelf nog volgen? 

Nu jij nog.

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Fundamenteel heeft een ban gekregen vanwege zijn ronduit onbeschofte manier van schrijven. Dát is de reden.
Het gaat om zijn manier van schrijven.
Wellicht doe je er goed aan om hoofd-en bijzaken van elkaar te onderscheiden. Bij zijn ban is de hoofdzaak zijn toon. 

Karikatuur: Babylonische hoeren die mij censuur opleggen waar ik waarheid predik krijgen 0,0 respect. Ge zijt erbij wdg
Motief: het schrijven over, en zelfs aanwijzen van, hoeren vindt sjako ronduit onbeschoft.
Norm: Sjako gaf geen ban vanwege een heilig christelijk of inhoudelijk punt.
Kwalijk: Door een dergelijk plat slaan van moraal en teksten, vernietig je alle waarde die er is. Maar als dit een heilige setting was geweest van heilige personen die zich in alles bewust zijn van het toekijken door God, de engelen, en de heiligen, dan komt er een andere lading en een diepere waarheid, en zèlfs een inhoudelijk antwoord aan Fundamenteel.

Openbaringen 18:2-5
En hij riep krachtelijk met een grote stem, zeggende: Zij is gevallen, zij is gevallen, het grote Babylon, en is geworden een woonstede der duivelen, en een bewaarplaats van alle onreine geesten, en een bewaarplaats van alle onrein en hatelijk gevogelte; Dewijl uit den wijn des toorns harer hoererij alle volken gedronken hebben, en de koningen der aarde met haar gehoereerd hebben, en de kooplieden der aarde rijk zijn geworden uit de kracht harer weelde. En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt. Want haar zonden zijn de ene op de andere gevolgd tot den hemel toe, en God is harer ongerechtigheden gedachtig geworden.

En dan geldt als moraal: God zegt om NIET de waarheid te prediken in Babylon, en dat is de boodschap van God Zelf.
Fundamenteel wordt dus door de ban geholpen om uit te gaan, overeenkomstig het Woord van God,
terwijl hij tot bezinning wordt gebracht of inderdaad deze uitspraak van hem toepassing vindt.

Dit is geen heilige tekst en sjako is naar zijn eigen zeggen geen heilige, dus vermoed ik dat sjako het meer met jou eens is, dan met mij.
Maar dat neemt niet weg dat het voorbeeld helder is, voor wie langzaamaan aanvoelt waarover ik spreek.
Jij legt er meer van jou persoonlijk in dan er in de tekst staat wat je toedicht aan sjako (en ik leg er meer heiligheid in
dan de omstandigheden aanleiding toe geven, wat ik toedicht aan de aanwezigheid van de hand van God).

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wellicht doe je er goed aan om hoofd-en bijzaken van elkaar te onderscheiden. Bij zijn ban is de hoofdzaak zijn toon. 

De hoofdzaak is wat sjako zegt en doet. Daar sta jij buiten, totdat je een citaat van sjako zèlf inbrengt, of hij van zijn platform af nederdaalt om zich te mengen in deze onze praat met de statuur van secundaire literatuur.

7 december 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

53 minuten geleden zei Tomega:

Karikatuur: Babylonische hoeren die mij censuur opleggen waar ik waarheid predik krijgen 0,0 respect. Ge zijt erbij wdg
Motief: het schrijven over, en zelfs aanwijzen van, hoeren vindt sjako ronduit onbeschoft.
Norm: Sjako gaf geen ban vanwege een heilig christelijk of inhoudelijk punt.
Kwalijk: Door een dergelijk plat slaan van moraal en teksten, vernietig je alle waarde die er is. Maar als dit een heilige setting was geweest van heilige personen die zich in alles bewust zijn van het toekijken door God, de engelen, en de heiligen, dan komt er een andere lading en een diepere waarheid, en zèlfs een inhoudelijk antwoord aan Fundamenteel.

Ik meen hieruit op te kunnen maken dat je het eens bent met de opmerking van Funda, en afkeurt dat hij met het leggen van de vinger op de zere plek een ban heeft gekregen.

Dat zie je goed, maar het kan in één heldere regel geschreven worden volgens mij.

[Dat beloof ik 837]

53 minuten geleden zei Tomega:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 6-11-2020 om 14:17 zei Tomega:

om morele overwegingen bij onderwerpen die zó moreel beladen zijn, dat we er alleen een plat beeld van hebben, dat is zonder overwegingen van moraal.

In dat geval is luchtfietserij een uitstekende titel. Het gaat inderdaad nergens over. 

Voorbeeld slavernij: 
Moreel uiterst gevoelig geworden, zodat de boegbeelden uit het verleden besmet terrein zijn, inclusief Sinterklaas.
Het platte beeld is een heftige emotie van moraalriddereuforie met een heilige heksenjachtmentaliteit.
Met als resultaat dat er geen enkele inhoudelijke morele overweging wordt gemaakt. Het is een emotie-steniging.

Met luchtfietserij bedoel ik dat je moreel beladen onderwerpen aanhaalt, en vervolgen stelt dat we daar een beeld van hebben zonder morele overwegingen. Dat is luchtfietsen. 

58 minuten geleden zei Tomega:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je jezelf nog volgen? 

Nu jij nog.

Dat was mijn vraag niet.

[Tomega 307]

7 minuten geleden zei thom:

Ik meen hieruit op te kunnen maken dat je het eens bent met de opmerking van Funda, en afkeurt dat hij met het leggen van de vinger op de zere plek een ban heeft gekregen.

Dat zie je goed, maar het kan in één heldere regel geschreven worden volgens mij.

Nee; je bewijst dat niet iedereen dezelfde toegang heeft in één en dezelfde tekst, zodat korter nog meer ruis had gegeven. Ik geef een concreet voorbeeld hoe eenvoudig het is om van het padje te geraken met emotie en inlegkunde en plaatsvervangende identificatie. Ik treed niet in het onderwerp, dat overigens ook niet aan mij is. Maar wat is gezegd, is gezegd door diegenen die het hebben gezegd. Niet door de secundaire klankbordende meute. Je moet het doen met wat je hebt gekregen.

[thom 1.211]

3 minuten geleden zei Tomega:

14 minuten geleden zei thom:

Ik meen hieruit op te kunnen maken dat je het eens bent met de opmerking van Funda, en afkeurt dat hij met het leggen van de vinger op de zere plek een ban heeft gekregen.

Dat zie je goed, maar het kan in één heldere regel geschreven worden volgens mij.

Nee; je bewijst dat niet iedereen dezelfde toegang heeft in één en dezelfde tekst, zodat korter nog meer ruis had gegeven. Ik geef een concreet voorbeeld hoe eenvoudig het is om van het padje te geraken met emotie en inlegkunde en plaatsvervangende identificatie. Ik treed niet in het onderwerp, dat overigens ook niet aan mij is. Maar wat is gezegd, is gezegd door diegenen die het hebben gezegd. Niet door de secundaire klankbordende meute. Je moet het doen met wat je hebt gekregen.

Dus wat bedoel je nu?

Je verklaart op jouw manier iets, wat nu nog steeds niet duidelijk is?

[Tomega 307]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je jezelf nog volgen? 

Nu jij nog.

Dat was mijn vraag niet.

Grapjas. Jij volgt jezelf niet als je hier stelt dat jouw vraag jouw vraag is,
terwijl wat ik schreef inhoudelijke narekenbare informatie als antwoord geeft.

4 minuten geleden zei thom:

Dus wat bedoel je nu?

Je verklaart op jouw manier iets, wat nu nog steeds niet duidelijk is?

Voor mij wel. Voor jullie twee kennelijk niet. Misschien is dat beter, zo. Ik weet dat het van jullie geen kwade wil is, en wat het van mij is, gun ik jullie.

[thom 1.211]

5 minuten geleden zei Tomega:

9 minuten geleden zei thom:

Dus wat bedoel je nu?

Je verklaart op jouw manier iets, wat nu nog steeds niet duidelijk is?

Voor mij wel. Voor jullie twee kennelijk niet. Misschien is dat beter, zo. Ik weet dat het van jullie geen kwade wil is, en wat het van mij is, gun ik jullie.

Wat van jou is, is de onduidelijkheid. Bedankt  

[Tomega 307]

2 minuten geleden zei thom:

Bedankt  

Dito. Er is hoop.  Een kind is geboren. 

7 december 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

6 minuten geleden zei Tomega:

7 minuten geleden zei thom:

Bedankt  

Dito. Er is hoop.  Een kind is geboren. 

Zucht..