1 Tim 2:12

[Chiel Fernig 75]

1 Tim 2:12 zegt dat Paulus niet toestaat dat een vrouw een man overheerst of onderwijs aan hem geeft. Het woord overheersen gaat over domineren. Het is een wijze van heersen die ingaat tegen de natuur van Christus. Want Christus zegt dat het niet zijn wil is dat wij heersen zoals de koningen op deze aarde maar dat wij heersen door te dienen. Zo is er dus een verschil in stijl van heersen. Het geven van onderwijs betreft hetzelfde principe. Het gaat er niet om te pas en te onpas onderwijs te geven, maar om te dienen. Onderwijs is niet altijd op zijn plaats. Om goed onderwijs te geven is het nodig aan te sluiten op de behoefte van de leerling (of discipel). Het is niet de bedoeling iets te leren dat een man al weet. Om te weten wat nodig is om te leren moet men dus bekend zijn met zijn toehoorders. De tekst bedoelt dus dat Paulus (of Christus, want de schrift is in zijn naam geschreven) niet toestaat dat onbevoegd onderwijs gegeven wordt door ondeskundigheid.

[Desid 324]

20 uur geleden zei Chiel Fernig:

1 Tim 2:12 zegt dat Paulus niet toestaat dat een vrouw een man overheerst of onderwijs aan hem geeft. Het woord overheersen gaat over domineren. Het is een wijze van heersen die ingaat tegen de natuur van Christus. Want Christus zegt dat het niet zijn wil is dat wij heersen zoals de koningen op deze aarde maar dat wij heersen door te dienen. Zo is er dus een verschil in stijl van heersen. Het geven van onderwijs betreft hetzelfde principe. Het gaat er niet om te pas en te onpas onderwijs te geven, maar om te dienen. Onderwijs is niet altijd op zijn plaats. Om goed onderwijs te geven is het nodig aan te sluiten op de behoefte van de leerling (of discipel). Het is niet de bedoeling iets te leren dat een man al weet. Om te weten wat nodig is om te leren moet men dus bekend zijn met zijn toehoorders. De tekst bedoelt dus dat Paulus (of Christus, want de schrift is in zijn naam geschreven) niet toestaat dat onbevoegd onderwijs gegeven wordt door ondeskundigheid.

Nee, er staat gewoon dat vrouwen geen onderwijs mogen geven in de gemeente van Christus.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Desid:

Nee, er staat gewoon dat vrouwen geen onderwijs mogen geven in de gemeente van Christus.

Als jou en @Chiel Fernig dan combineert zijn vrouwen per definitie onbevoegd 🤣🤣🤣

[Chiel Fernig 75]

Zojuist zei Mullog:

Als jou en @Chiel Fernig dan combineert zijn vrouwen per definitie onbevoegd 🤣🤣🤣

Combineer mij maar niet met Desid want ik ben het niet helemaal met hem eens. Deborah is een voorbeeld daarvan. Zij was aangesteld als het bevoegd gezag door Jezus Christus zelf. Zij wist het beter dan de anderen in het land. Het is een zaak van geestelijke ontwikkeling. Het woord voor man dat in 1 Tim 2:12 gebruikt wordt wordt algemeen gebruikt voor een geestelijk volwassen man. Dat is de clou. Zo heb je ook Elihu en de andere vrienden van Job. In het verhaal van Job wacht Elihu met spreken omdat zij ouder zijn dan hij. Echter blijkt dat Elihu het beter weet dan zijn oudere vrienden. Hij heeft gewacht met spreken maar opent zijn mond wanneer de ouderen verzaken met het juiste antwoord te komen. Dit is dus een voorbeeld waarin God de rollen omdraait. Zo kan het ook zijn met vrouwen. Priscilla is een vrouw en zij geeft onderwijs aan Apollos (een man). Priscilla is in aanwezigheid van haar man Aquilla, samen geven zij onderwijs. Apollos is niet op de hoogte van de leer over de doop in de Heilige Geest. Wanneer een man minder weet dan een vrouw dan is zij de meerdere van hem in kennis en in staat onderwijs aan hem te geven. Onder invloed van emancipatie is de ontwikkeling van vele mannen (en vrouwen) geremd. Veel mannen zijn niet doorgegroeid tot mannelijke volwassenheid. Daardoor zijn er vele manen die geestelijk nog eenvoudig onderwijs nodig hebben. Je zou een groep van vele mannen (en daarbij geestelijke niet ontwikkelde vrouwen) bij elkaar kunnen zetten die allemaal hetzelfde eenvoudige onderwijs nodig hebben. Wanneer zij dit willen zou een geestelijk volwassen vrouw in staat zijn dit onderwijs te geven. Het komt er dan op neer dat een moeder van een huisgezin onderwijs geeft aan haar kinderen. Het is dus ook een praktische zaak.

Daarbij is dan wel nodig dat zij bekrachtigd is met de Heilige Geest. Immers voordat Christus zijn bediening begon werd hij gedoopt in de Heilige Geest. De Geest van God daalde op hem neer als een duif. Er was een stem die zei: "luister naar Hem want dit is mijn geliefde Zoon". De Heilige Geest was op Hem neergedaald om Hem kracht te geven zijn werk voor God te kunnen doen. Dat deelde God ook mee aan de omstanders. Dat was het startsignaal voor Israël dat God door Zijn Zoon onderwijs ging geven.

Hetzelfde geldt dus voor mannen. Wie de doop in de Heilige Geest kent, weet waar hij door God heen gestuurd  wordt en wat Hij hem opdraagt om te doen.

 

[sjako 699]

Bij ons is het zo dat ouderlingen en dienaren geen vrouw kunnen zijn. Toch hebben vrouwen een belangrijke functie in de gemeente. Vrouwen mogen bijv wel prediken en ze geven soms demonstraties van bepaalde situaties. Ook antwoorden op vragen uit bijv De Wachttoren mogen vrouwen ook. Alleen lezingen en verder onderwijs geven mag niet. Er zijn uitzonderingen. Als er in een bepaald gebied te weinig volwassen broeders zijn mag het wel. Ik persoonlijk ken één geval van een zendelinge in Suriname in de jaren vijftig.

[WdG 235]

21 minuten geleden zei sjako:

Bij ons is het zo dat ouderlingen en dienaren geen vrouw kunnen zijn.

Beetje vreemde zin. Als een ouderling een vrouw is, moet ze man worden? Of verbiedt het WTG vrouwen in bepaalde functies? Waarschijnlijk bedoel je dat laatste?

Als Paulus over "broeders in Christus" spreekt, bedoelt hij dan alleen mannen? Of denk je dat hij dan ook vrouwen bedoelt? In het Duits zijn Geschwister zowel mannen als vrouwen. Weet je wat opvallend is? Wanneer we spreken over Genesis, waar we lezen "En God zeide: Laat Ons mensen maken", beweer je dat deze meervoudsvorm NIET op de Drie-ene God slaat, maar, volgens jou een enkelvoud is, die met meervoud aangesproken wordt. Een vreemde gedachtengang. Wanneer we over ouderlingen spreken, moeten ze of man worden, of het is verboden? Je mag geloven wat je wilt, maar, consequent is het niet.

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei sjako:

Bij ons is het zo dat ouderlingen en dienaren geen vrouw kunnen zijn. Toch hebben vrouwen een belangrijke functie in de gemeente. Vrouwen mogen bijv wel prediken en ze geven soms demonstraties van bepaalde situaties. Ook antwoorden op vragen uit bijv De Wachttoren mogen vrouwen ook. Alleen lezingen en verder onderwijs geven mag niet. Er zijn uitzonderingen. Als er in een bepaald gebied te weinig volwassen broeders zijn mag het wel. Ik persoonlijk ken één geval van een zendelinge in Suriname in de jaren vijftig.

Het is jammer dat het zo slecht gesteld is met de geestelijke volwassenheid in ons land. Bij ons in de gemeente is veel aandacht besteedt aan geestelijke groei voor mannen en vrouwen. Mannengroepen en vrouwengroepen praatten op grond van de bijbel over man zijn en vrouw zijn. Daar is in de bijbel veel over te vinden. Wij geloven in geestelijk ouderschap. Dat wil zeggen dat geestelijk ontwikkelde mannen en vrouwen jonge christenen onder hun hoede nemen en volgens de principes van de bijbel onderwijzen en opvoeden. Eigenlijk is het zoals Elia gezonden zou worden om het hart van de vaderen terug te brengen naar de jongeren. Veel jongeren zijn als wezen, geestelijk gezien dan. De bijbel zegt dat ware de godsdienst de zorg voor weduwen en wezen is (en onbevlekt te blijven van de wereld, want anders kun je die taak niet meer volbrengen).  Ik denk dat we opnieuw moeten ontdekken wat deze zorg inhoudt. Dat het nodig is om onderwijs te geven over wat werkelijke mannelijkheid en vrouwelijkheid is en hoe de verhoudingen horen te liggen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het is jammer dat het zo slecht gesteld is met de geestelijke volwassenheid in ons land.

Ik ben opgeleid door twee zusters. Bijbelstudie mag gegeven worden door vrouwen. 

2 uur geleden zei WdG:

Beetje vreemde zin. Als een ouderling een vrouw is, moet ze man worden? Of verbiedt het WTG vrouwen in bepaalde functies? Waarschijnlijk bedoel je dat laatste?

Je snapt me wel. Een vrouw kan geen ouderling worden.

2 uur geleden zei WdG:

Laat Ons mensen maken", beweer je dat deze meervoudsvorm NIET op de Drie-ene God slaat, maar, volgens jou een enkelvoud is, die met meervoud aangesproken wordt.

Je weet de Drieeenheid overal bij te halen he. Maar hier is het off-topic. Leg het je graag uit in de juiste topic.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei sjako:

Bij ons is het zo dat ouderlingen en dienaren geen vrouw kunnen zijn.

Natuurlijk niet. Bij de SGP konden vrouwen alleen onder dwang van het intrekken van de subsidies toegang krijgen tot functies. Maar jullie doen niet aan politiek dus je kan makkelijk in verenigingsverband je eigen middeleeuwse hiërarchie handhaven.

Krijgen jullie eigenlijk subsidie?

[WdG 235]

1 uur geleden zei sjako:

Je snapt me wel. Een vrouw kan geen ouderling worden.

Een vrouw kan wel degelijk ouderling worden. Een Jehovah's getuige kan ook moslim worden, en een boeddhist kan ook Christen worden. Wat jij bedoelt is dat bij jullie vrouwen geen ouderling MOGEN worden. Er zijn kerken genoeg waar vrouwen wel ouderling MOGEN worden. Dus: vrouwen KUNNEN wel ouderling worden, maar, het WTG verbiedt het, dus, bij jullie MAG het niet. Volgens mij kan je beter zeggen "bij ons mogen vrouwen geen ouderling worden". Je baseert je dan op bepaalde Bijbelteksten. Zo MOGEN bij jullie ook maar heel weinig mensen deelnemen aan het avondmaal. In de meeste kerken MOGEN alle gelovigen deelnemen aan het avondmaal. Dus, ik denk dat jij mij niet begrijpt. Ik begrijp jou heel goed.

[sjako 699]

1 uur geleden zei WdG:

Een vrouw kan wel degelijk ouderling worden

Nee, in Israël waren het altijd de oudere mannen in het Sanhedrin vertegenwoordigd, nooit vrouwen. In het ‘oude Israël ‘ waren de mannen, ouderlingen, of oudere mannen verantwoordelijk voor de leiding in de gemeente en dat is het ‘geeste’ Israël ook. Zo ver ik weet is er geen enkele vrouwelijke apostel. In 1Tim 3:2 staan de vereisten

De opziener moet daarom onberispelijk zijn, de man van één vrouw, matig in gewoonten, verstandig, ordelijk, gastvrij, een goede onderwijzer,  3 geen dronkaard, niet gewelddadig, maar redelijk, geen ruziezoeker, niet iemand die van geld houdt,  4 iemand die zijn eigen huisgezin goed leidt en zijn kinderen in alle ernst in onderworpenheid heeft.

Hier wordt dus duidelijk gesproken over ‘de man’ en degene die ‘zijn eigen huisgezin goed leidt’ en dat is altijd de man. 1Kor 11:2 Ik prijs jullie omdat jullie bij alles aan mij denken en vasthouden aan de tradities die ik aan jullie heb doorgegeven.  3 Maar ik wil dat jullie weten dat de Christus het hoofd is van elke man. En de man is het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.  
 

Titus 1:5 Ik heb je op Kreta achtergelaten om wat er nog mankeert in orde te brengen en om in stad na stad ouderlingen aan te stellen volgens de instructies die ik je heb gegeven:  6 zo iemand moet vrij zijn van beschuldiging, de man zijn van één vrouw en gelovige kinderen hebben die niet beschuldigd worden van losbandigheid of opstandigheid.  
 

Kortom, de achtergond van de regeling dat de man de taak heeft om te onderwijzen, de regels zoals die duidelijk aangeven dat de man de ‘ouderling’ moet zijn geeft duidelijk aan dat het zo geregeld is.

1 uur geleden zei WdG:

Dus: vrouwen KUNNEN wel ouderling worden, maar, het WTG verbiedt het, dus, bij jullie MAG het niet.

Het is duidelijk dat de regeling zoals in die Bijbel staat de man degene is die het onderwijs op zich neemt. Wat andere kerken doen moeten ze zelf weten, maar ze voldoen dan niet aan de eisen zoals die duidelijk staan in de Bijbel. Het is opstandigheid van die kerken.

2 uur geleden zei Mullog:

verenigingsverband je eigen middeleeuwse hiërarchie handhaven.

Sterker nog, die hiërarchie is al 2000 jaar oud. En de vrouwen hebben een mooie rol. Zou ze niet willen missen in de gemeente. Ze zijn evenveel waard als mannen.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei sjako:

Nee, in Israël waren het altijd de oudere mannen in het Sanhedrin vertegenwoordigd, nooit vrouwen.

Heb je alle mensen persoonlijk gevraagd?

Citaat

In het ‘oude Israël ‘ waren de mannen, ouderlingen, of oudere mannen verantwoordelijk voor de leiding in de gemeente en dat is het ‘geeste’ Israël ook. Zo ver ik weet is er geen enkele vrouwelijke apostel.

Dan moet je alle apostelen vragen. Misschien Junia? Er bestaan verschillende visies.

Citaat

De opziener moet daarom onberispelijk zijn, de man van één vrouw

Dus het moet een man zijn, en hij moet ook getrouwd zijn? Welke vertaling gebruik je hier eigenlijk?

Maar, ik heb er geen problemen mee als het een man is. Echter, het kan ook een vrouw zijn. Van jou mag het misschien niet, maar, zeg niet dat het niet kan, want, meer is mogelijk dat jij denkt.

 

8 minuten geleden zei sjako:

Nee

Je begrijpt me dus echt niet. Even goed lezen. Wat is het verschil tussen kunnen en mogen? Er zijn vrouwelijke ouderlingen, het is een feit. Het KAN dus wel.

[sjako 699]

1 minuut geleden zei WdG:

Heb je alle mensen persoonlijk gevraagd?

Staat gewoon in het OT.

1 minuut geleden zei WdG:

Dan moet je alle apostelen vragen. Misschien Junia? Er bestaan verschillende visies.

Volgens mij niet, zou me verbazen.

2 minuten geleden zei WdG:

Dus het moet een man zijn, en hij moet ook getrouwd zijn? Welke vertaling gebruik je hier eigenlijk?

Volgens mij wel. Want hij moet ervaring hebben met leidinggeven. 

3 minuten geleden zei WdG:

Echter, het kan ook een vrouw zijn. Van jou mag het misschien niet, maar, zeg niet dat het niet kan, want, meer is mogelijk dat jij denkt.

Omdat het in jou kerk mag. Geen goede redenatie.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei sjako:

Staat gewoon in het OT.

Tekst?

Citaat

Volgens mij niet, zou me verbazen.

Tekst?

Citaat

Volgens mij wel. Want hij moet ervaring hebben met leidinggeven. 

Daaruit blijkt dus dat je het niet begrijpt. Een ouderling moet niet getrouwd zijn. Mag wel, hoeft niet.

[sjako 699]

1 minuut geleden zei WdG:

Daaruit blijkt dus dat je het niet begrijpt. Een ouderling moet niet getrouwd zijn. Mag wel, hoeft niet.

Volgens de Herziense Statenvertaling wel

‘Een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw, beheerst, bezonnen, eerbaar, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen,’
‭‭1 Timotheüs‬ ‭3:2‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/1ti.3.2.hsv

Voor dienaar hoef je niet getrouwd te zijn.

6 minuten geleden zei WdG:

Tekst?

Numeri 3:9 De Levieten waren degene die de priester mochten leveren, maar dat waren enkel de mannelijke Levieten

9Stel de Levieten ter beschikking van Aäron en zijn zonen. Ze zijn aan hem gegeven uit de Israëlieten.10Je moet Aäron en zijn zonen aanstellen en ze moeten hun taken als priester uitvoeren. Elke onbevoegde die in de buurt komt, moet ter dood worden gebracht.’

[WdG 235]

4 minuten geleden zei sjako:

Volgens de Herziense Statenvertaling wel

‘Een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw, beheerst, bezonnen, eerbaar, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen,’
‭‭1 Timotheüs‬ ‭3:2‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/1ti.3.2.hsv

Voor dienaar hoef je niet getrouwd te zijn.

Context, sjako. En, ook nu weer bewijs je dat je me niet begrijpt. Lees de berichten nog maar eens in alle rust door.

11 minuten geleden zei sjako:

Omdat het in jou kerk mag. Geen goede redenatie.

jouw kerk, bedoel je? En, ook nu bewijs je dat je het niet begrijpt. Ik zeg niks over "mijn" kerk. Goed lezen!

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei WdG:

Daaruit blijkt dus dat je het niet begrijpt. Een ouderling moet niet getrouwd zijn. Mag wel, hoeft niet.

Volgens de Herziense Statenvertaling wel

‘Een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw, beheerst, bezonnen, eerbaar, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen,’
‭‭1 Timotheüs‬ ‭3:2‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/1ti.3.2.hsv

Voor dienaar hoef je niet getrouwd te zijn.

Dat staat er domweg niet, dat hij getrouwd moet zijn.
Er staat dat hij slechts de man van één vrouw kan zijn. Dus niet 2 of meer,
Dat zijn toch echt twee verschillende zaken.
Vermoedelijk wordt deze regel binnen bepaalde geloofsgemeenschappen verwrongen naar 'je moet getrouwd zijn'  om homo's uit te sluiten.
 

Als je dan toch deze eisen aanhoudt, dan ook allemaal he, voor een voorganger.
Dus: hij moet buiten de gemeente een goede reputatie hebben, zodat hij niet in opspraak komt.

Sjonge, nu zullen er toch een hoop vervangen moeten worden.

7 november 2020 bewerkt door Dat beloof ik