haat tegen moslims

[Silent 0]

Quote:

Op maandag 22 november 2004 18:50:14 schreef Dannyr het volgende: [...] Beste silent, Dit argument word ook door veel moslims gebruikt. Westers associeert men het men deze dingen die jij noemt, dat is denk ik een beeld dat moslims hebben van ons vrije westen. Alles mag en kan hier maar, terwijl de Islam er zeer hoogstaande normen en waarden op nahoud wat zedelijkheid en fatsoen betreft. Ook hier zitten natuurlijk wel haken en ogen aan, maar in beide visies zit een kern van waarheid. Ik als westerling vind ook dat men wel heel verkeerd omgaat met bepaalde fatsoensnormen en zedelijkheid in het vrije westen. Dat zijn bepaalde verkeerde neveneffecten van onze verworven vrijheden, maar die ik wel afkeur als christenzijnde. Als ook het christendom kent deze fatsoennormen net als de moslims. Het nadeel is dat de fatsoensnormen in de Islamitische wereld vaak omslaat in onderdrukking van de vrouw..het slaat tever door, terwijl de westerse vrijheden in het westen weet teveel doorslaan in wetteloosheid en normverval. Wat ik versta onder westerse vrijheden dan noem ik godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting. Het is een kwestie van balans vinden hierin. mvg Danny

Ik ben voorgelijkwaardigheid van man en vrouw en van verschillende ethniciteiten. En men mag alles zeggen wat hij wil, maar als ik zie wat ons allemaal voorgeschoteld wordt op TV dan denk ik soms dat wat religieuze censuur nodig is.

Want de televisie is datgene wat onze kinderen sterk beïnvloedt. Daar halen ze hun wereldbeeld vandaan. En als ze alleen blote billen en decollete's zien, dan wordt dat hun wereldbeeld. Onderschat de naieviteit van de kindergeest niet en onderschat de kracht van indocrtinatie evenmin.

Even een persoonlijk voorbeeld. Onze familievriendin heeft een dochtertje. Het meisje is 12 jaar. En haar lievelingszender is 'toevallig' MTV. Daar kijkt ze dus erg veel en vaak naar. Ik had dat meisje al een tijdje niet gezien, maar toen ik laatst op bezoek was, was ik stiekem toch wel geshockeerd. Ze had een superstrak topje aan en een minirokje dat weinig overliet aan fantasie, letterlijk.

Onze 'westerse' maatschappij...

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 22 november 2004 18:39:05 schreef Silent het volgende: Of bedoel je dat ze 'onze' losbandigheid moeten importeren om 'westers' te worden? Want dat is de laatste tijd de maatstaf voor een 'ontwikkeld land'. Laat zoveel mogelijk bloot zien op de TV, laat de kinderen zoveel mogelijk MTV kijken en voila. Je bent gepromoveerd tot 'vooruitstrevend'.

Nee dat bedoel ik niet, Silent.

Tenzij jij met 'losbandigheid' een stuk vrije individualisering bedoelt.

Zoals jij bijvoorbeeld Dubai / VAE ( <-- klik ! ) aanhaalt, zo kunnen we nog een paar Arabische landen opnoemen (Koeweit, Saoudi Arabië).

Landen die onder een ZEER streng regiem draaiend gehouden worden door een zeer kleine elite over de rug van een grote groep gastarbeiders (85% allochtonen !)

Landen waarvan ook continue gevreesd moet worden voor de (politieke) stabiliteit. Ik citeer: Momenteel is er echter een tendens waarneembaar die wijst op verdere economische en ook politieke integratie, hoewel aan de andere kant een wijziging in het leiderschap onverwachte neven-effecten zou kunnen hebben op deze integratie.

In simpel Hollands: Een poltiek-religieuze tijdbom!

Met name omdat de welvaart 'relatief' is en niet evenredig gedeeld wordt met het overgrote deel van de (werkende) bevolking, die vaak ook nog eens een aantal essentiële vrijheden wordt ontzegt en geen (of slechts beperkt) stemrecht heeft. (Zie ook bijv. Koeweit of S.A.)

Al die (Arabisch/islamitische) landen laten zich toch vooral definiëren als een kruitvat wat op ontploffen staat, of wat in het 'gunstigste' geval al is ontploft, danwel nog nabrandt terwijl het vuur zich maar niet onder controle laat brengen.

Zoals je kunt zien ben ik veel minder positief als jij.

Misschien dat jij verder vanuit jouw kennis nog wat kanttekeningen kan plaatsen, Silent.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 22 november 2004 19:05:53 schreef Silent het volgende: (...) maar als ik zie wat ons allemaal voorgeschoteld wordt op TV dan denk ik soms dat wat religieuze censuur nodig is.

Dat meen je toch niet?

D'r zit toch een knop op dat ding? Niemand die wie dan ook verplicht om daar aandachtig naar te gaan zitten kijken?

Quote:

Op maandag 22 november 2004 19:05:53 schreef Silent het volgende: Even een persoonlijk voorbeeld. Onze familievriendin heeft een dochtertje. Het meisje is 12 jaar. En haar lievelingszender is 'toevallig' MTV. Daar kijkt ze dus erg veel en vaak naar. Ik had dat meisje al een tijdje niet gezien, maar toen ik laatst op bezoek was, was ik stiekem toch wel geshockeerd. Ze had een superstrak topje aan en een minirokje dat weinig overliet aan fantasie, letterlijk. Onze 'westerse' maatschappij...

En .... , hebben we het dan over de opvoeding en verantwoordelijkheid van ouders .... , of die van MTV ....?

Wat vindt jij daarvan?

[Silent 0]

Nogmaals.

Quote:

Je hebt gelijk dat ze hun machtsstructuur moeten veranderen om progressie te tonen want op dit moment wordt de meerderheid vd bevolking uitgebuit. Maar wat versta jij onder vooruitgang? Economisch vooruitgang is wel degelijk te zien in Dubai waar het toerisme sector ontzettend ontwikkeld is en daar heerst ook het Wahabisme. Technologisch vooruitgang kan wel degelijk plaatsvinden onder een streng islamitisch bewind, maar dan blijven wel een aantal gebied on-onderzocht. Of bedoel je dat ze 'onze' losbandigheid moeten importeren om 'westers' te worden? Want dat is de laatste tijd de maatstaf voor een 'ontwikkeld land'. Laat zoveel mogelijk bloot zien op de TV, laat de kinderen zoveel mogelijk MTV kijken en voila. Je bent gepromoveerd tot 'vooruitstrevend'.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 22 november 2004 19:18:50 schreef Silent het volgende: Nogmaals. [...]

Ik had daar toch op gereageerd? Of heb je het niet tegen mij?

Vooruitgang, op welk gebied ook, zal eerst wortel moeten schieten in vrijheid van 'onderaf'. Pas dan zal er sprake zijn van een constructieve ontwikkeling die zichzelf in stand kan houden.

De 'ramen en deuren' moeten dus opengezet worden: Vrijheid (mening, godsdienst), gelijkwaardigheid en gelijke behandeling, scheiding van Kerk en Staat, ...........

[Dannyr 13]

karel roert hier een belangrijk puntje aan:

Scheiding van weredlijke macht en Godsdienstige macht, dat is de kern van het probleem in deze landen. Er zal nog heel wat strijd, opstand, oorlog gevoerd worden wil men dit voorelkaar krijgen. De meeste islamitische landen vallen onder zwaar streng Islamitisch bewind, waarin regels gelden uit de tijd van Mohammed, met alle respect maar deze orthodoxe moslims moeten nu eenmaal beseffen dat we in het jaar 2004 leven en niet in 600 na Christus. Ook de Islam is in die landen nog niet zover ontwikkeld en daarmee moeilijk in te passen in onze hedendaagse westerse wereld. We zagen het al in simpele dingen zoals het in het gebeuren met Minister Verdonk die een Imam een hand wilde geven, en de Imam weigerde dat(dit is nog maar een klein detail van hoe het denken en handelen zelfs voor moslims die hier in Nederland wonen nog steeds is blijven steken) Andere jongere Imams zeiden dat zij minister Verdonk wel een hand hadden gegeven, hopelijk zal deze ontwikkeling zich blijven voortzetten, want indien andere imams nog steeds blijven denken dat vrouwen zover ondergeschikt zijn zelfs als ze hier in Nederland wonen dan moeten deze mensen toch een goed onderricht worden in de omgangsnormen hier in Nederland, en ook duidelijk worden uitgelegd dat de man en vrouw gelijkwaardig zijn aan elkaar.

mvg

Danny

[Silent 0]

Quote:

Op dinsdag 23 november 2004 21:21:16 schreef Dannyr het volgende: karel roert hier een belangrijk puntje aan: Scheiding van weredlijke macht en Godsdienstige macht, dat is de kern van het probleem in deze landen. Er zal nog heel wat strijd, opstand, oorlog gevoerd worden wil men dit voorelkaar krijgen.

Maar wat bedoel je met 'wereldlijke' en Godsdienstige macht? Het is heus niet zo dat hun god eens per zoveel tijd een mailtje stuurt waarin hij verteld hoe er alles bestuurd moet worden. Het zijn gewoon mensen die aan de macht zijn. Ze regeren vanuit een godsdienstig standpunt, net zoals wij dat doen. De meeste van onze wetten vinden hun oorsprong binne het Christendom.

Quote:

De meeste islamitische landen vallen onder zwaar streng Islamitisch bewind, waarin regels gelden uit de tijd van Mohammed, met alle respect maar deze orthodoxe moslims moeten nu eenmaal beseffen dat we in het jaar 2004 leven en niet in 600 na Christus. Ook de Islam is in die landen nog niet zover ontwikkeld en daarmee moeilijk in te passen in onze hedendaagse westerse wereld.

Ik dacht dat de Sharia alleen in Nigeria, SA en Iran is ingevoerd.

Quote:

We zagen het al in simpele dingen zoals het in het gebeuren met Minister Verdonk die een Imam een hand wilde geven, en de Imam weigerde dat(dit is nog maar een klein detail van hoe het denken en handelen zelfs voor moslims die hier in Nederland wonen nog steeds is blijven steken) Andere jongere Imams zeiden dat zij minister Verdonk wel een hand hadden gegeven, hopelijk zal deze ontwikkeling zich blijven voortzetten, want indien andere imams nog steeds blijven denken dat vrouwen zover ondergeschikt zijn zelfs als ze hier in Nederland wonen dan moeten deze mensen toch een goed onderricht worden in de omgangsnormen hier in Nederland, en ook duidelijk worden uitgelegd dat de man en vrouw gelijkwaardig zijn aan elkaar. mvg Danny

Hij gaf vond haar niet minderwaardig, maar dat is een gebruik binnen de islam. Klik Hoewel wij het niet geven van de hand als een teken van minachting zien, gelden er andere regels binnen de islamitische cultuur.

Laat ik vooropstellen dat ik dit soort gebruiken niet hier vind passen. Het is ook nergens voor nodig.

Karel

Quote:

Dat meen je toch niet? D'r zit toch een knop op dat ding? Niemand die wie dan ook verplicht om daar aandachtig naar te gaan zitten kijken?

Dat is het hem juist. Het is 'slechts' ter ontspanning. Het doet niemand kwaad. Maar wat moet een onzeker meisje van 12 jaar wel niet denken als al die 'volwassen vrouwen' er halfnaakt bijlopen. Ik meen het dus wel.

Bijvoorbeeld, racistisch zijn in de VS is niet tegen de wet. Je mag het ook uitdragen. Maar het wordt overal afgeraden en op de TV zie je alleen maar (idyllische) voorbeelden van de verbroedering van alle rassen. Zoiets kan dus ook met het behoud van onze Christelijke waarden. Losbandigheid is dus zeker NIET tegen de wet. Een meisje met een korte rok word dus heus niet opgepakt. Maar op de TV moeten we allerlei 'goede' voorbeelden krijgen van religieuze Christenen en hoe ze ermee omgaan in het dagelijkse leven.

Want op dit moment lijkt net het alsof iemand met opzet onze Christelijke waarden wil vernietigen door dat soort programma's. Ik vraag me dus wie de eigenaars zijn van MTV etc. Hmm... Could it be the ....

Quote:

En .... , hebben we het dan over de opvoeding en verantwoordelijkheid van ouders .... , of die van MTV ....? Wat vindt jij daarvan?

En haar moeder is dus ook Christelijk en ze raad haar ten zeerste af het kijken van dat soort programma's. Ze heeft al dus meerdere keren de kabelaansluiting verbroken, maar het is net of het kind eraan 'verslaafd' is.

[Karel 0]

Bedankt voor je antwoord, Silent.

Wij zullen het overigens niet eens woorden hierover, vrees ik.

Voor mij is het aanbod op televisie precies hetzelfde als de tijdschriften die thuis in de kranten bak liggen; 't-is de verantwoordelijkheid van ouders wat erin in die krantenbak ligt. En zelfs bij wat er - na de nodige censuur - ligt, zullen ouders kinderen moeten begeleiden als zij het lezen.

Zo ook met het graaien uit de snoeppot wat wellicht een bepaalde discipline vergt, of op jongere leeftijd de medicijnen en schoonmaakmiddelen die je ook maar al te vrij toegankelijk wegzet.

Ik vind dat ouders veel te veel hun verantwoordelijkheid ontlopen, om vervolgens anderen beperkingen op te willen gaan leggen als gevolg van eigen falen.

Desondanks leven we gelukkig nog in een vrij land. Waar veel mag, maar zeker niet alles hoeft.

[Silent 0]

Quote:

Bedankt voor je antwoord, Silent.

Sorry dat het zo lang duurde. Ik heb niet altijd zin/tijd om te reageren na een dag werken.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 24 november 2004 15:21:17 schreef Silent het volgende: [...] Maar wat bedoel je met 'wereldlijke' en Godsdienstige macht? Het is heus niet zo dat hun god eens per zoveel tijd een mailtje stuurt waarin hij verteld hoe er alles bestuurd moet worden. Het zijn gewoon mensen die aan de macht zijn. Ze regeren vanuit een godsdienstig standpunt, net zoals wij dat doen. De meeste van onze wetten vinden hun oorsprong binne het Christendom.

Er is geen scheiding van kerk en staat, zoals oa in Iran waar de sharia als wet geld. De godsdienst bepaald hetgeen er in dat land gebeurd. De geestelijke leiders zijn tevens de politieke leiders.

Quote:

Hij gaf vond haar niet minderwaardig, maar dat is een gebruik binnen de islam. Klik Hoewel wij het niet geven van de hand als een teken van minachting zien, gelden er andere regels binnen de islamitische cultuur. Laat ik vooropstellen dat ik dit soort gebruiken niet hier vind passen. Het is ook nergens voor nodig.

Wij hebben hier in Nederland echter te maken met de Nederlandse cultuur. Een vrouw moet zich bijvoorbeeld bedekken en en geen blote armen hebben als ze een moskee bezoekt in een Islamitisch land, mijn zus heeft dat oa gedaan in Tunesie en hield zich netjes aan de voorschriften die gelden in dat land. Stel dat ze in haar shirtje met blote mouwen naar binnen ging en dan zegt van: Ja maar in het westen lopen vrouwen nu eenmaal met dit soort shirtjes dus dan moet dat toch kunnen??

Mijn punt is dus dat deze Imam zich meer had moeten verdiepen in onze westerese gebruiken, dat het geven van een hand een beleefdheidsvorm is ook bij een vrouw, en dat het in het westen helemaal niet word gezien als iets slecht ofzo. Imam's die naar Nederland komen moeten dus eerst wat leren van onze cultuur en omgangsvormen. In hun land van herkomst respecteer ik hun regels, en bij ons moeten ze onze regels respecteren.

mvg

Danny

[Silent 0]

Quote:

Op zondag 28 november 2004 15:43:05 schreef Dannyr het volgende: [...] Er is geen scheiding van kerk en staat, zoals oa in Iran waar de sharia als wet geld. De godsdienst bepaald hetgeen er in dat land gebeurd. De geestelijke leiders zijn tevens de politieke leiders.

Als ik het goed begrijp, als de Koran strict toegepast wordt in een land is dat een teken van gebrek aan scheiding van Kerk en Staat?

Quote:

Mijn punt is dus dat deze Imam zich meer had moeten verdiepen in onze westerese gebruiken, dat het geven van een hand een beleefdheidsvorm is ook bij een vrouw, en dat het in het westen helemaal niet word gezien als iets slecht ofzo. Imam's die naar Nederland komen moeten dus eerst wat leren van onze cultuur en omgangsvormen. In hun land van herkomst respecteer ik hun regels, en bij ons moeten ze onze regels respecteren. mvg Danny

Helemaal mee eens. Ze moeten zich gewoon aanpassen. Maar waar ik op doelde is dat sommige mensen hier denken dat het niet geven van de hand als een gebaar van minachting was jegens Verdonk. Wat dus niet het geval was.

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 28 november 2004 16:04:36 schreef Silent het volgende: [...] Als ik het goed begrijp, als de Koran strict toegepast wordt in een land is dat een teken van gebrek aan scheiding van Kerk en Staat?

Silent,

Als de Koran strikt wordt toegepast dan IS er geen scheiding van Kerk en Staat. Die dingen gaan niet samen. Dan is er sprake van een Theocratie.

[Karel 0]

Quote:

Op zondag 28 november 2004 16:04:36 schreef Silent het volgende: Maar waar ik op doelde is dat sommige mensen hier denken dat het niet geven van de hand als een gebaar van minachting was jegens Verdonk. Wat dus niet het geval was.

't-Is ook geen minachting jegens 'mevrouw' Verdonk in persoon. Dat zou ik me nog voor kunnen stellen vanuit de gebruiken van een bepaald geloof of ideologie.

Verdonk was daar in functie als Minister, namens de Nederlandse Overheid.

Dat wij in Nederland nu eenmaal grondwettelijk hebben geregeld dat 'Nederlanders' bij het invullen van die functies geen onderscheid maken tussen mannen of vrouwen, sexuele geaardheid, ras, geloofs- of levensovertuiging en weet-ik-al-wat-meer, dat staat daar geheel buiten. Dat gaat die imam helemaal NIETS aan.

Die imam schoffeerde dus niet 'mevrouw Verdonk persoonlijk', maar de Nederlandse Overheid.

Zijn (privé) geloofsovertuiging laat hij daarmee badrukkelijk preveleren BOVEN het respect voor de Overheid van het land waar hij zich bevindt en die hij feitelijk als 'meerdere' behoort te erkennen.

En dat is gewoon kwalijk. Sterker nog ..... , dat is alarmerend!

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 28 november 2004 16:04:36 schreef Silent het volgende: [...] Als ik het goed begrijp, als de Koran strict toegepast wordt in een land is dat een teken van gebrek aan scheiding van Kerk en Staat?

Ja in landen als Iran en Afghanistan zeker!

[...]

Quote:

Helemaal mee eens. Ze moeten zich gewoon aanpassen. Maar waar ik op doelde is dat sommige mensen hier denken dat het niet geven van de hand als een gebaar van minachting was jegens Verdonk. Wat dus niet het geval was.

Het ging mij vooral om het respecteren van onze omgangsvormen. De vrouw heeft politiek en maatschappelijk gezien in sommige islamitische landen wel een lagere positie: oa Afghanistan en Iran. De godsdienst heeft daar zeker wel enige invloed op, en is terug te voeren op sommige passages uit de koran die daar worden toegepast.

mvg

[Silent 0]

Quote:

Het ging mij vooral om het respecteren van onze omgangsvormen. De vrouw heeft politiek en maatschappelijk gezien in sommige islamitische landen wel een lagere positie: oa Afghanistan en Iran.

Ok.

Quote:

De godsdienst heeft daar zeker wel enige invloed op, en is terug te voeren op sommige passages uit de koran die daar worden toegepast. mvg

Maar het niet schudden van de hand staat hier los van. En het Christendom bevat ook zulke passages. Het zijn allemaal boeken uit de patriarchale 'tijdperk'.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 28 november 2004 16:48:26 schreef Silent het volgende: [...] Ok. [...] Maar het niet schudden van de hand staat hier los van. En het Christendom bevat ook zulke passages. Het zijn allemaal boeken uit de patriarchale 'tijdperk'.

Het gaat erom hoe letterlijk men dit toepast. Het niet schudden van een hand heeft te maken binnen de moslimcultuur dat men de aanraking van een vrouw beschouwd als mogelijk middel tot verleiding, maar elke moslims ziet in Nederland dat het gaat om een beleefdheidsvorm van begroeten.

Elke moslim ziet dat in Nederland een man en vrouw elkaar normaal begroeten met een hand, en dat er geen andere bedoelingen achter steken. Waarom zouden moslimmannen dan eerder verleid zijn???? Nederlandse mannen geven vrouwen toch ook een hand?( oa

bij sollicitaties ed.)

Waarom zoekt zo'n imam meteen een bijbedoeling achter?

Het is een kwestie van zich verdiepen in onze cultuur en erachter komen dat dergelijke handeling bij ons totaal wat anders betekent

mvg

Danny

[NightGothic 0]

Van mij mag je alle moslims vervolgen die de hele dag door Yihad schreeuwen...

Ik wordt er gillend gek van

[abdulwahied 0]

Het gaat erom hoe letterlijk men dit toepast. Het niet schudden van een hand heeft te maken binnen de moslimcultuur dat men de aanraking van een vrouw beschouwd als mogelijk middel tot verleiding, maar elke moslims ziet in Nederland dat het gaat om een beleefdheidsvorm van begroeten.

Die beleefdheidsvorm van begroeten is voor Nederlanders een beleefdheidsvorm maar door anderen kan dit gezien worden als onrespectvol naar de vrouw, zus, moeder, dochter..enz van een ander.

ik raak de vrouw van een ander niet aan zoals ik niet zou willen dat een ander mijn vrouw aanraakt. Zo zal hij wel gedacht hebben.

De enige vrouw die ik aanraak is mijn vrouw....is hier dan sprake van een bijbedoeling of denegrerende beweging naar de vrouw toe????

ik vind dat het juist een respectvol gebaar is naar de vrouw toe.

Maar dat zeg ik.....wat voor de een beleefdheid is kan voor een ander beledigend zijn...als bekleder van een functie waarin je veel te maken hebt met verschillende culturen zou je toch moeten weten dat dit zo kan zijn...Verdonk heeft haar huiswerk gewoon niet goed gedaan...het mooie van NL is dat we verschillend MOGEN en KUNNEN zijn naast elkaar levend, dat moeten we niet vergeten.

Is het intergreren of assimileren?? Ik bepaal altijd zelf nog wel wie ik aanraak en wie niet...die hand is nog altijd van mij daar heeft een ander niets over te willen toch?

Als mw verdonk een Rabbi had willen groeten dan had ze een grote kans gehad dat ze het zelfde zou meemaken (geen hand)..zou dat ook zo opgeblazen worden in de media.

Of zou zij ook haar neus tegen die van een koeweitse wrijven omdat dat hun manier van groeten en beleefdheid is??

Het is aan ons allen om meer van elkaar te leren en niet alleen verwachten dat 1 partij dat doet. Kennis van een ander zijn/haar cultuur zorgt voor begrip en respect....van beide kanten zal het moeten komen anders is het water naar de zee dragen.

De vrouw heeft in sommige Islamitische landen een lagere positie.....maar het is ook een Islamitisch land waarin een vrouw President is en daar dus maatschappelijk en politiek hoog staat...bijv..Indonesie...Thailand...Malesie...In de islamitische geschiedenis zien we vaak dat vrouwen een hoge functie hadden binnen hun maatschappij en politiek.

Welk westers land heeft een vrouw aan de leiding gehad als president zijnde...Als we alleen het slechte willen zien van een bepaalde groepering en de goede dingen zogenaamd vergeten te vermelden of niet weten, dan is het een beetje krom om te verwachten van die ander om alles maar aan te nemen van iemand die hem/haar zowiezo al als slecht of ouderwets of achterlijk ziet en geen ruimte in zijn/haar visie toelaat om iets positiefs te zien van die Moslim...Jood...Turk...Marokkaan...het is maar net wie je voor de voeten loopt. Of een ander geloof met volledige overtuiging draagt en dat op de 1ste plaats in zijn leven zet voor alles.

Mijn geloof op de 1ste plaats betekent voor mij...respect voor mijn medemensen en aanpassen aan een ieder met wie ik samenleef met behoud van eigen religieuze waarden en normen zodat ik ten alle tijde mijzelf kan zijn en niet dingen doe met tegenzin.

Door mijn religie wordt ik tot niets gedwongen wat vele mensen denken...door bepaalde mensen wordt nu wel dwang uitgeoefend om dat aan te nemen wat volgens hun goed zou moeten zijn...en dwang heeft zelden iets positiefs opgeleverd.

Wat betreft dat voorbeeld van dat dochtertje dat MTV kijkt...de schuld ligt bij de ouders zegt men...maar als ze haar de kabel uit de tv trekken om haar zo mtv niet te laten kijken onder het mom van opvoeding dan zitten ze weer aan de vrijheid van hun dochter om eigen keuzes te maken. Wanneer is het vrijheid en wanneer is het opvoeding?

Wanneer is het vrijheid en wanneer is het onzedelijkheid.

Wanneer is het vrijheid en wanneer is het belediging.

wanneer is het vrijheid en wanneer is het ...........

Voor mij is mijn religie mijn vrijheid.

de groeten

[Silent 0]

Quote:

Het niet schudden van een hand heeft te maken binnen de moslimcultuur dat men de aanraking van een vrouw beschouwd als mogelijk middel tot verleiding, maar elke moslims ziet in Nederland [/i] dat het gaat om een beleefdheidsvorm van begroeten.

En waar zijn we nu? Zo zal een japanner in Nederland een westerling de hand schudden, terwijl een wetserling in Japan een buiging zal maken.

[Dannyr 13]

Quote:

Op maandag 06 december 2004 14:31:09 schreef abdulwahied het volgende: Die beleefdheidsvorm van begroeten is voor Nederlanders een beleefdheidsvorm maar door anderen kan dit gezien worden als onrespectvol naar de vrouw, zus, moeder, dochter..enz van een ander. ik raak de vrouw van een ander niet aan zoals ik niet zou willen dat een ander mijn vrouw aanraakt. Zo zal hij wel gedacht hebben. De enige vrouw die ik aanraak is mijn vrouw....is hier dan sprake van een bijbedoeling of denegrerende beweging naar de vrouw toe???? ik vind dat het juist een respectvol gebaar is naar de vrouw toe.

Respectvol in jullie cultuur maar in onze cultuur is het hoogst onbeleefd. Hier gelden de Nederlandse fatsoens en beleefdheidsregels en in een ander land weer andere regels. Is een kwestie van aanpassen.

Quote:

Maar dat zeg ik.....wat voor de een beleefdheid is kan voor een ander beledigend zijn...als bekleder van een functie waarin je veel te maken hebt met verschillende culturen zou je toch moeten weten dat dit zo kan zijn...Verdonk heeft haar huiswerk gewoon niet goed gedaan...het mooie van NL is dat we verschillend MOGEN en KUNNEN zijn naast elkaar levend, dat moeten we niet vergeten.

Niet Minister Verdonk maar de imam heeft zijn huiswerk, of intergratiecursus niet goed gedaan, want als hij zich enigzins verdiept had in onze Nederlandse cultuur(ik weet niet hoe lang deze imam al in Nederland woont) dan weet hij dat het ontzettend onbeleefd is om iemand geen hand te geven of het nu een man of een vrouw betreft. Als ik in een Arabisch land ben pas ik me als westerling toch ook aan, aan de regels daar, of ik neem op z'n minst moeite om kennis te nemen van deze gewoonten, deze imam die hier in Nederland woont vertikt dat gewoon, en vind dat we met z'n allen ons maar aan zijn regels moeten houden, waarbij hij een nogal orthodoxe leer vd Islam achter hanteert, want er zijn nl ook imams die minister Verdonk wel een hand zouden geven. Wat me ook opviel was dat deze meer geintergreerde imams ook beter Nederlands spraken dan deze imam in kwestie. Het is duidelijk dat deze Imam slecht op de hoogte was van onze kernnormen en waarden(waaronder beleefdheids vormen zoals het geven van een hand)

Een ieder die in Nederland wil wonen moet kennis nemen van deze gedragsregels, dit soort gedrag van een dergelijke imam bevorderd juist de tweedeling in onze samenleving, en ik weet meteen wie er dan als eerste in de slachtofferrol kruipt.

Deze imam heeft een voorbeeldfunctie.

Quote:

Is het intergreren of assimileren?? Ik bepaal altijd zelf nog wel wie ik aanraak en wie niet...die hand is nog altijd van mij daar heeft een ander niets over te willen toch? Als mw verdonk een Rabbi had willen groeten dan had ze een grote kans gehad dat ze het zelfde zou meemaken (geen hand)..zou dat ook zo opgeblazen worden in de media. Of zou zij ook haar neus tegen die van een koeweitse wrijven omdat dat hun manier van groeten en beleefdheid is??

Onzin Abdulwahied, ook jij kent de beleefdheidsvormen in Nederland, als je solliciteert naar een baan en degene met wie je een sollicitatiegesprek voert is een vrouw, dan geef je je diegene toch ook uit beleefdheid een hand? Ik kan als Nederlander ook de domme jongen uit gaan hangen, en met mijn schoenen aan een moskee binnen wandelen, want wij Nederlanders vinden dat nu eenmaal gewoon, want in de kerk houden wij ook onze schoenen aan, dus waarom zou ik ze in de moskee niet aan mogen houden.....

Ik bedoel ik zou me toch ook uit beleefdheid aan jullie regels houden en mijn schoenen uitdoen?? Waarom kan dat andersom nu weer niet???

Quote:

Het is aan ons allen om meer van elkaar te leren en niet alleen verwachten dat 1 partij dat doet. Kennis van een ander zijn/haar cultuur zorgt voor begrip en respect....van beide kanten zal het moeten komen anders is het water naar de zee dragen.

Ben ik met je eens, alleen moet iemand ook de regels en fatsoensnormen in het land waar hij of zij woont moeten accepteren en kennen zoals die imam deze dingen moet weten. Dat hoort er nu eenmaal bij als je in een ander land gaat wonen, net zoals ik in een Arabisch land de wetten die daar gelden respecteer.

Quote:

De vrouw heeft in sommige Islamitische landen een lagere positie.....maar het is ook een Islamitisch land waarin een vrouw President is en daar dus maatschappelijk en politiek hoog staat...bijv..Indonesie...Thailand...Malesie...In de islamitische geschiedenis zien we vaak dat vrouwen een hoge functie hadden binnen hun maatschappij en politiek.

Dat zijn maar een paar landen is een goed begin maar meerendeel van de Islamitische landen kent dergelijke posities nog niet toe aan vrouwen. Kijk oa naar Iran/Afghanistan(een paar van de vele voorbeelden) waar vrouwen onderdrukt worden. Moslims in het westen moeten wat meer moeite doen om voor deze onderdrukte vrouwen op te komen ipv te roepen dat er niet zoveel aan de hand is en het probleem bagataliseren. Het is fijn dat het in Thailand en Maleisië zo goed gaat(alle godsdienstoorlog niet meegerekend)

Maar er zijn tal van moslimlanden waar vrouwen nog steeds sterk onderdrukt worden, en die vrouwen hebben niks aan moslim-broeders en zusters die steeds vertellen dat het allemaal wel meevalt, maar meer aan moslimbroeders en zusters die voor hen opkomen.

Quote:

Welk westers land heeft een vrouw aan de leiding gehad als president zijnde...Als we alleen het slechte willen zien van een bepaalde groepering en de goede dingen zogenaamd vergeten te vermelden of niet weten, dan is het een beetje krom om te verwachten van die ander om alles maar aan te nemen van iemand die hem/haar zowiezo al als slecht of ouderwets of achterlijk ziet en geen ruimte in zijn/haar visie toelaat om iets positiefs te zien van die Moslim...Jood...Turk...Marokkaan...het is maar net wie je voor de voeten loopt. Of een ander geloof met volledige overtuiging draagt en dat op de 1ste plaats in zijn leven zet voor alles.

Maar als moslim het eeuwige slachtoffer spelen, daar bereik je ook niks mee, ik lees verhalen van goedopgeleide moslims die dit beamen wat ik zeg. Veel moslims zitten maar al te vaak vast in hun slachtofferrol en komen zelf niet uit hun isolement. Net als ieder ander mens moet je zelf ook wat ondernemen of je nu marokaan turk of nederlander bent.

Quote:

Wat betreft dat voorbeeld van dat dochtertje dat MTV kijkt...de schuld ligt bij de ouders zegt men...maar als ze haar de kabel uit de tv trekken om haar zo mtv niet te laten kijken onder het mom van opvoeding dan zitten ze weer aan de vrijheid van hun dochter om eigen keuzes te maken. Wanneer is het vrijheid en wanneer is het opvoeding? Wanneer is het vrijheid en wanneer is het onzedelijkheid. Wanneer is het vrijheid en wanneer is het belediging. wanneer is het vrijheid en wanneer is het ........... Voor mij is mijn religie mijn vrijheid. de groeten

Vrijheid is vrijheid van denken, dat je kritisch mag zijn. 1 vrijheid is oa godsdienstvrijheid. Maar een onderdeel van deze godsdienstvrijheid is ook het uiten van godsdienstkritiek, dat ik mag zeggen wat ik van de Islam vind, en dat jij mag zeggen wat je van het christendom vind.

Wat ik echter wel merk is dat moslims in het algemeen zoals mr Verdonk het eigenlijk wel mooi verwoordde een lager incasseringvermogen hebben. Als er kritiek word geuit op de islam(zoal oa Hirsji Ali en Theo van Gogh met hun film submission) dan zijn moslims al snel beledigd. Een dergelijk film over het christendom zou nooit leiden tot massale doodsbedreigingen of moord ed.

Ik geef wel toe beste Abdulwahied, dat ik jou 1 van de weinige moslims vind die wel enige kritiek kan hebben, maar in veel discussies die ik met moslims heb kunnen de meesten onder hen maar heel weinig kritiek hebben. Dit komt denk ik ook omdat men vannuit een cultuur is opgegroeid waarin kritiek op de eigen godsdienst gelijk staat aan het plegen van een shirk(onvergeeflijke zonde) dit word in vele arabische landen ook zo gebracht zodat men de eigen godsdienst, incl de koran niet kritisch mag bestuderen, terwijl dat in het westen de normaalste zaak van de wereld is, de meest christenen doen aan bijbelstudie, stellen kritische vragen over de bijbel. Ook joden doen dit(soms in hele heftige discussie, wat een onderdeel van hun cultuur en godsdienst is) Bij moslims is zoiets veel minder denkbaar, dat heeft ook met het geloof te maken in de koran als onfeilbaar woord van God, daar wil ik het nu niet over hebben, maar waar ik moslims dan wel op wil wijzen is dat ook al is de koran het onfeilbare woord van God, de interpretatie van bepaalde koranteksten weldegelijk kunnen verschillen(ook per imam) en dat je die wel kritisch mag nagaan. Een imam kan de koran wel op een hele verkeerde manier uitleggen, en een totaal verkeerde boodschap verkondigen. Aan de gelovigen om na te gaan of hetgeen er door de imam verkondigd word wel in overeenstemming is met de koran.

Maar goed is weer een heel verhaal.

Beste Abdulwahied alle goeds en Gods zegen,

Danny

[Annatar 0]

Even voor de letterzifterij: Thailand is een boeddhistisch land met islamitische bewoners. De overheid is echter boeddhistisch, de vrouwelijke leiders dus ook.

[Silent 0]

Quote:

Op maandag 06 december 2004 20:21:07 schreef Tom het volgende: Even voor de letterzifterij: Thailand is een boeddhistisch land met islamitische bewoners. De overheid is echter boeddhistisch, de vrouwelijke leiders dus ook.

Er is alleen in het zuidelijke deel van Thailand een moslimsmeerderheid. Daar zijn dus ook veel problemen mee, zoals gewoonlijk. De rest is gewoon boeddhistisch.

-edit-

Religions: Buddhism 95%, Muslim 3.8%, Christianity 0.5%, Hinduism 0.1%, other 0.6% (1991)

[abdulwahied 0]

Danny.

De islam en Qur'an zijn duidelijk....het grote probleem in de moslim gemeenschappen is dat er veel te veel waarde aan cultuur en traditie wordt gehecht waardoor Godsdientige wetten en begrippen achtergelaten worden voor dit soort stomme onzinnige oeroude door de Islam verbande tradieties.

Het is de islam die verlichting bracht in een wereld die erg veel weg had van hoe we nu leven en vooral in de Islamitische landen lijkt het op hoe het eerder was.

geen ruimte voor de vrouw om zichzelf te ontwikkelen weinig vooruitgang in technologie en andere belangrijke zaken....dit alles door de kortzichtigheid van velen die zich nog steeds krampachtig vasthouden aan oude gewoontes en ondingen.

De eerste verzen van de Qur'an waren duidelijk en dat was IQRA. oftewel lees / leer/ De moslim wordt als eerste aangespoord om te leren en te weten en zoals je waarschijnlijk weet is er niet alleen aan de man geopenbaard dat hij moet leren en zichzelf moet on derrichten in alles wat er te leren valt aan technologie natuurwetten enz enz.

Een bekende uitspraak van de Profeet vrede en zegeningen met hem....

"Zoek naar kennis al is het in China".

het is niet de Islam die kritiek nodig heeft maar de mensen die zichzelf Moslims noemen en zich vasthouden aan van alles en nog wat...behalve Islam.

verlichting is er, maar velen hebben oogkapjes op..lijkt het wel.

Die Film van van Mw ali was beledigend natuurlijk dat moslims ECHTE MOSLIMS) zich beledigd voelen omdat er misbruik wordt gemaakt van een vrouw om haar haat tegen islam uit te beelden....en daarnaast wordt er onrespectvol met heilige verzen omgesprongen dit is niet anders dan beledigend.

Als laatste even....

Het is aan de Moslim om alles wat hij/zij van een imam hoort eerst te bestuderen of dit klopt met de islamitische wetgeving en het daarna toe te passen op zijn leven als dit klopt met de koran en de soena. Niet alles klakkeloos overnemen denkende dat dat de waarheid is....dat is de belangrijkste boodschap van de islam aan alle mensen.

de groeten.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 19:02:51 schreef abdulwahied het volgende: Danny. De islam en Qur'an zijn duidelijk....het grote probleem in de moslim gemeenschappen is dat er veel te veel waarde aan cultuur en traditie wordt gehecht waardoor Godsdientige wetten en begrippen achtergelaten worden voor dit soort stomme onzinnige oeroude door de Islam verbande tradieties. Het is de islam die verlichting bracht in een wereld die erg veel weg had van hoe we nu leven en vooral in de Islamitische landen lijkt het op hoe het eerder was. geen ruimte voor de vrouw om zichzelf te ontwikkelen weinig vooruitgang in technologie en andere belangrijke zaken....dit alles door de kortzichtigheid van velen die zich nog steeds krampachtig vasthouden aan oude gewoontes en ondingen.

Ik weet niet of het de Islam was die verlichting bracht, ook het christendom bracht in eerste instantie nog geen verlichting, dat kwam pas later, van de Islam vind ik dat deze godsdienst nog geen verlichting brengt, maar dat komt misschien ook omdat er in veel arabische landen de islam nogal op een zeer orthodoxe manier wordt uitgedragen. Het oproepen tot oa een djihaad is een zeer orthodoxe manier van de geloofsuiting binnen de islam, in de dagen van Ayatolla Khomeini was er veel angst onder de bevolking omdat Ayatollah Khomeini er een nogal zeer orthodoxe/extreme en onverlichtte kijk op de Islam op nahield, en veel mensen moesten vluchtten destijds. Dat is de andere kant van het invoeren van de sharia(islamitsiche wet). Voorbeeld van deze denkbeelden is de moord op Theo van Gogh. Dit wat niet zomaar een misdrijf, maar had alle kenmerken van een Djihadistische moord waarbij het slachtoffer met een mes de keel werd opengesneden en letterlijk is geofferd. Dergelijke ritueele slachtingen komen ook veel in Irak voor waarbij westerlingen(in de ogen van de moslims daar ongelovigen) worden onthoofd met een mes, ook hier is sprake van het brengen van een offer. Deze landen kennen nog geen verlichting. In Nederland is het een nieuw fenomeen, dat mensen een ritueele slachting ondergaan door moslimextremisten maar in landen als Irak en Iran gebeuren dat soort dingen vaker. In landen met een dergelijk religieus klimaat is er weinig ruimte tot ontplooing en vrijheid van denken en vrijheid van religie, omdat de religie als dwangmiddel word gebruikt, terwijl vele moslims mij er steeds op wijzen dat de Islam geen dwang kent, en ook ik ken deze koranpassages, alleen zie ik in de landen die ik noem dat er maar weinig van te merken is, terwijl ze toch dezelfde koran lezen als de moslims hier in Nederland.

Quote:

De eerste verzen van de Qur'an waren duidelijk en dat was IQRA. oftewel lees / leer/ De moslim wordt als eerste aangespoord om te leren en te weten en zoals je waarschijnlijk weet is er niet alleen aan de man geopenbaard dat hij moet leren en zichzelf moet on derrichten in alles wat er te leren valt aan technologie natuurwetten enz enz. Een bekende uitspraak van de Profeet vrede en zegeningen met hem.... "Zoek naar kennis al is het in China".

Alleen de interpretaties van oa koranteksten zoals soera 4:34 en soera 33:34 daar kun je vele kanten mee op. De profeet Mohammed heeft het hier over hoe de vrouw zich moet gedragen en hoe de man daar tegenover moet staan. Vooral soera 4:34 kan problemen geven als men een verkeerde interpretatie geeft alsof de man gerechtigd is zijn vrouw te slaan en te tuchtigen alszijnde het een vrijbrief is om hun vrouw te mishandelen. Sommige moslims maken gebruik)of lees misbruik) van dit soort passages om de vrouw te onderdrukken, al zie je dat de gemoderniseerde Nederlandse moslima steeds mondiger word, dus er is wel enigzins verandering merkbaar, alleen in landen van herkomst is de situatie van de vrouw nog niet altijd zo rooskleurig.

Als moslims de koran selectief gaan lezen, dan onstaat het gevaar dat teksten worden misbruikt en verkeerd uitgelegd, vooral imams die uit landen komen waar deze dingen normaal zijn prediken weleens zulke vrouwonvriendelijke dingen.

Deze teksten komen uit een tijd en cultuur waarin de man het voor het zeggen had, en omdat de verlichting grote delen van de arabische wereld nog niet heeft bereikt zie je dit in dergelijke landen nog steeds en is deze manier van denken daar nog sterk aanwezig, deze manier van denken heeft een culturele/religieuze inslag die in dergelijke landen al eeuwen heeft geheerst, en dit is helaas niet in 10 jaar te veranderen.

Quote:

het is niet de Islam die kritiek nodig heeft maar de mensen die zichzelf Moslims noemen en zich vasthouden aan van alles en nog wat...behalve Islam.

Idd ben ik met je eens. In bijvoorbeeld Turkijke ontmoet je zeer veel gastvrije en vriendelijke Turkse moslims, gastvrijer zelfs dan de westerlingen, en dergelijke moslims wonen ook in Nederland, helaas is er nog wel een grote probleemgroep van moslims in Nederland bij wie hun religie uitmondt in extremistische en djihadistische activiteiten.

Quote:

verlichting is er, maar velen hebben oogkapjes op..lijkt het wel. Die Film van van Mw ali was beledigend natuurlijk dat moslims ECHTE MOSLIMS) zich beledigd voelen omdat er misbruik wordt gemaakt van een vrouw om haar haat tegen islam uit te beelden....en daarnaast wordt er onrespectvol met heilige verzen omgesprongen dit is niet anders dan beledigend. Als laatste even.... Het is aan de Moslim om alles wat hij/zij van een imam hoort eerst te bestuderen of dit klopt met de islamitische wetgeving en het daarna toe te passen op zijn leven als dit klopt met de koran en de soena. Niet alles klakkeloos overnemen denkende dat dat de waarheid is....dat is de belangrijkste boodschap van de islam aan alle mensen. de groeten.

Over hoe Theo van Gogh met de koranteksten omsprong daar kan je idd over van mening verschillen. Ik had meer het idee dat moslims boos werden omdat Theo een bepaald onbesproken onderwerp aankaartte, in dit geval de onderdrukking van de vrouw. Zoiets moet bespreekbaar zijn en mag ook erkent worden, de wijze waarop Theo van Gogh dat doet is weer een ander verhaal, ik ben het eens dat hij te beledigend was tegen moslims, al mag je iemand dan nog niet doodschieten en afslachten. Daarnaast vind ik dat er vrijheid is van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Dat betekend dus dat er naast de vrijheid van het belijden van je godsdienst (of dat nu de islam, het christendom of het jodendom is), dat een onderdeel van deze godsdienstvrijheid ook het uiten van godsdienstkritiek is. Dus men mag zeggen dat men het helemaal niet met de islam eens is, of met het christendom. Dat is nu eenmaal ook godsdienstvrijheid.

Alle goeds

Danny

[Silent 0]

Quote:

Het is de islam die verlichting bracht

* Silent grinnikt.