Als jullie de twee één maakt en als jullie het innerlijk maakt als het uiterlijk...?! Wat bedoeld hij hier?!

[digidokter.net 9]

Jezus zei tot hen: Als jullie de twee één maakt en als jullie het innerlijk maakt als het uiterlijk, en het uiterlijk als het innerlijk en het boven als het beneden, en als jullie het mannelijke en vrouwelijke tot één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijk zal zijn en het vrouwelijke niet vrouwelijk… dan zullen jullie binnengaan in het Koninkrijk.

[dingo 166]

Waar zegt Jezus dat? Ik kan het in de door mij gebruikte vertalingen niet zo snel vinden.

[Plume 189]

12 minuten geleden zei dingo:

Waar zegt Jezus dat? Ik kan het in de door mij gebruikte vertalingen niet zo snel vinden.

Het hele Evangelie en de Bijbel gaan over deze door Digidokter aangehaalde oorspronkelijke Jezuswoorden.  Het gaat o.a. over het hoger zelf en het lager zelf. Het eerste is de geest in de mens die uit de Logos voortkomt, het tweede de oude mens, die Christus aan moet doen.  Daarom kun je in de Bijbel lezen dat je vernieuwd moet worden in je denken en dat Jezus adviseert je te richten op de dingen die van Boven zijn en niet op het lagere zelf (de begeerten). In het Nieuwe Testament zijn uitspraken van Jezus van Nazareth opgenomen. Die staan bijna allemaal in de evangeliën. Maar dat zijn bij lange na niet de enige uitspraken van Jezus. Andere vroegchristelijke geschriften citeren ook regelmatig uitspraken van Jezus, die noemen we Agrapha, dus de oorspronkelijke mondeling overgeleverde uitspraken van Jezus, die nog niet door en met  kerkleer vervormd en opgesmukt zijn en die ons gegeven zijn door onder andere de vondst bij Nag Hammadi.  We komen ze ook tegen in theologische verhandelingen van de vroege kerkvaders.  

21 januari 2020 bewerkt door Plume

[dingo 166]

13 minuten geleden zei Plume:

Het hele Evangelie en de Bijbel gaan over deze door Digidokter aangehaalde oorspronkelijke Jezuswoorden.  Het gaat o.a. over het hoger zelf en het lager zelf. Het eerste is de geest in de mens die uit de Logos voortkomt, het tweede de oude mens, die Christus aan moet doen.  Daarom kun je in de Bijbel lezen dat je vernieuwd moet worden in je denken en dat Jezus adviseert je te richten op de dingen die van Boven zijn en niet op het lagere zelf (de begeerten). In het Nieuwe Testament zijn uitspraken van Jezus van Nazareth opgenomen. Die staan bijna allemaal in de evangeliën. Maar dat zijn bij lange na niet de enige uitspraken van Jezus. Andere vroegchristelijke geschriften citeren ook regelmatig uitspraken van Jezus, die noemen we Agrapha, dus de oorspronkelijke mondeling overgeleverde uitspraken van Jezus, die nog niet door en met  kerkleer vervormd en opgesmukt zijn en die ons gegeven zijn door onder andere de vondst bij Nag Hammadi.  We komen ze ook tegen in theologische verhandelingen van de vroege kerkvaders.  

Fijn dat je een bevriende gnosticus gevonden hebt maar het topic staat in subforum Bijbelstudie niet in subforum Agrapha.

Bij deze het verzoek aan de moderatie om het topic te verplaatsen naar subforum Godsdienst en spiritualiteit.

[Bastiaan73 705]

21 uur geleden zei digidokter.net:

Jezus zei tot hen: Als jullie de twee één maakt en als jullie het innerlijk maakt als het uiterlijk, en het uiterlijk als het innerlijk en het boven als het beneden, en als jullie het mannelijke en vrouwelijke tot één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijk zal zijn en het vrouwelijke niet vrouwelijk… dan zullen jullie binnengaan in het Koninkrijk.

1 uur geleden zei dingo:

Waar zegt Jezus dat? Ik kan het in de door mij gebruikte vertalingen niet zo snel vinden.

Dit staat in het Thomasevangelie, logion 22. Zie eventueel https://www.gnostiek.nl/db/thomas/toelichting/?logion=22

Vriendelijk verzoek aan 'digidokter.net' om in het vervolg zelf de bron (boek/geschrift met hoofdstuk/versnr. etc.) van een dergelijke tekst er bij te vermelden.

21 januari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

1 uur geleden zei dingo:

Fijn dat je een bevriende gnosticus gevonden hebt maar het topic staat in subforum Bijbelstudie niet in subforum Agrapha.

Bij deze het verzoek aan de moderatie om het topic te verplaatsen naar subforum Godsdienst en spiritualiteit.

De Apostolische kerkvader Clemens Romanus schrijft in de Tweede Brief van Clemens Romanus aan de Corinthiërs het volgende Woord van Jezus:

Toen onze Heere door iemand gevraagd werd, wanneer zijn Koninkrijk zou komen, sprak hij:
Wanneer de twee één zullen zijn
en het buitenste als het binnenste
en het mannelijke met het vrouwelijke
noch mannelijk noch vrouwelijk.
 

Bron: 2 Clemens 12, 1-2
In: Liber graduum, ed. M. Kmosko. Parijs 1926 (Patrologia Syriaca 3)
Aangehaald in: Het Evangelie van Thomas, prof. G. Quispel, p. 110.

21 januari 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

Citaat

Wat bedoeld hij hier?!

*bedoelt

3 uur geleden zei Plume:

aangehaalde oorspronkelijke Jezuswoorden

Volgens de meeste geleerden ligt de lat voor 'oorspronkelijke Jezuswoorden' heel hoog. Eigenlijk kun je dat van geen enkel woord dat toegeschreven wordt aan Jezus zeggen.

3 uur geleden zei Plume:

Andere vroegchristelijke geschriften citeren ook regelmatig uitspraken van Jezus, die noemen we Agrapha, dus de oorspronkelijke mondeling overgeleverde uitspraken van Jezus, die nog niet door en met  kerkleer vervormd en opgesmukt zijn en die ons gegeven zijn door onder andere de vondst bij Nag Hammadi.  We komen ze ook tegen in theologische verhandelingen van de vroege kerkvaders.

Dit is een nogal slordig stukje, want

1. Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus.

2. In de Nag Hammadi-codices gaat het meestal juist niet om agrapha, maar om hele geschriften.

3. Alle woorden van Jezus die ons bekend zijn, zijn overgeleverd door latere mensen en groepen en zijn dus allemaal door de filter van die groepen gegaan.

3 uur geleden zei Plume:

Het gaat o.a. over het hoger zelf en het lager zelf. Het eerste is de geest in de mens die uit de Logos voortkomt, het tweede de oude mens, die Christus aan moet doen.

Daarover lees ik niets in het Thomasevangelie.

 

1 uur geleden zei Plume:

Toen onze Heere door iemand gevraagd werd, wanneer zijn Koninkrijk zou komen, sprak hij:
Wanneer de twee één zullen zijn
en het buitenste als het binnenste
en het mannelijke met het vrouwelijke
noch mannelijk noch vrouwelijk.
 

Bron: 2 Clemens 12, 1-2
In: Liber graduum, ed. M. Kmosko. Parijs 1926 (Patrologia Syriaca 3)
Aangehaald in: Het Evangelie van Thomas, prof. G. Quispel, p. 110.

Waarom zou je het Syrisch citeren als we gewoon het Grieks hebben. Een vertaling van het Grieks luidt als volgt (op basis van de Loeb-editie?

Toen de Heer namelijk zelf door iemand werd gevraagd wanneer zijn koninkrijk zou komen, zei hij: 'Wanneer de twee één zullen zijn, en de buitenkant als de binnenkant, en het mannelijke met het vrouwelijke noch mannelijk noch vrouwelijk zal zijn.'

Nog weer een andere versie komt voor in het Evangelie volgens de Egyptenaren. Er is een vrij algemene overeenstemming dat de versie in 2 Clemens (die ik hier dus zojuist vertaal) de meest primitieve versie is, en deze wordt tegen het midden van de tweede eeuw gedateerd. Zowel Ev.Thom. 22 als het citaat uit Evangelie volgens de Egyptenaren vertonen uitbreidingen.

[digidokter.net 9]

3 uur geleden zei Plume:

Het hele Evangelie en de Bijbel gaan over deze door Digidokter aangehaalde oorspronkelijke Jezuswoorden.  Het gaat o.a. over het hoger zelf en het lager zelf. Het eerste is de geest in de mens die uit de Logos voortkomt, het tweede de oude mens, die Christus aan moet doen.  Daarom kun je in de Bijbel lezen dat je vernieuwd moet worden in je denken en dat Jezus adviseert je te richten op de dingen die van Boven zijn en niet op het lagere zelf (de begeerten). In het Nieuwe Testament zijn uitspraken van Jezus van Nazareth opgenomen. Die staan bijna allemaal in de evangeliën. Maar dat zijn bij lange na niet de enige uitspraken van Jezus. Andere vroegchristelijke geschriften citeren ook regelmatig uitspraken van Jezus, die noemen we Agrapha, dus de oorspronkelijke mondeling overgeleverde uitspraken van Jezus, die nog niet door en met  kerkleer vervormd en opgesmukt zijn en die ons gegeven zijn door onder andere de vondst bij Nag Hammadi.  We komen ze ook tegen in theologische verhandelingen van de vroege kerkvaders.  

Dus als ik het goed begrijp, wanneer geest en driften 1 zijn  bijvoorbeeld liefde, en het hogere zelf en lagere zelf ook 1 zijn bijvoorbeeld balans komen we in hemel? kort door de bocht? Conclusie als these en antithese gelijk zijn of 1 de synthese komen we in hemel?! Heeft hij het dan over Synchroniciteit?!

[Plume 189]

57 minuten geleden zei Desid:

*bedoelt

Volgens de meeste geleerden ligt de lat voor 'oorspronkelijke Jezuswoorden' heel hoog. Eigenlijk kun je dat van geen enkel woord dat toegeschreven wordt aan Jezus zeggen.

Dit is een nogal slordig stukje, want

1. Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus.

2. In de Nag Hammadi-codices gaat het meestal juist niet om agrapha, maar om hele geschriften.

3. Alle woorden van Jezus die ons bekend zijn, zijn overgeleverd door latere mensen en groepen en zijn dus allemaal door de filter van die groepen gegaan.

Daarover lees ik niets in het Thomasevangelie.

 

Waarom zou je het Syrisch citeren als we gewoon het Grieks hebben. Een vertaling van het Grieks luidt als volgt (op basis van de Loeb-editie?

Toen de Heer namelijk zelf door iemand werd gevraagd wanneer zijn koninkrijk zou komen, zei hij: 'Wanneer de twee één zullen zijn, en de buitenkant als de binnenkant, en het mannelijke met het vrouwelijke noch mannelijk noch vrouwelijk zal zijn.'

Nog weer een andere versie komt voor in het Evangelie volgens de Egyptenaren. Er is een vrij algemene overeenstemming dat de versie in 2 Clemens (die ik hier dus zojuist vertaal) de meest primitieve versie is, en deze wordt tegen het midden van de tweede eeuw gedateerd. Zowel Ev.Thom. 22 als het citaat uit Evangelie volgens de Egyptenaren vertonen uitbreidingen.

Je mist zoals gewoonlijk weer de cloe en komt opnieuw met “jouw vertaling” die wederom helemaal niets verandert aan die essentie. Ook pijnlijk dat je niet beseft wat Agrapha zijn.  Het gaat daarbij om mondelinge uitspraken van Jezus die niet terug te vinden zijn in het Nieuwe Testament.  En waar wel van gewag wordt gemaakt buiten het Nieuwe Testament. Zoals Clemens Romanus zegt dat Jezus heeft gezegd. Het zijn mondelinge overleveringen waarvan gewag wordt gemaakt buiten het Nieuwe Testament. Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen.   We mogen er dus van uitgaan dat de Agrapha die de Apostolische kerkvader Clemens Romanus noemt, en die we eveneens tegenkomen bij Thomas, authentiek zijn.   En deze zelfde vraag kunnen we stellen over de uitspraken van Jezus in de bijbelse evangeliën. 

Voorts is het zo dat Thomas bij de vergelijking met soortgelijke teksten in de bijbel, veel korter en kernachtiger is dan de bijbelteksten en dat de toevoegingen in de bijbel bijna altijd van dogmatische aard zijn.  Het is heel onwaarschijnlijk dat een evangelist of woorden-verzamelaar, die uitblinkt in bondigheid, iets toegevoegd zou hebben.   
 

Ongeveer de helft van de uitspraken uit het Evangelie van Thomas komt ook, in een soms afwijkende vorm, voor in de bijbelse evangeliën, de andere helft was tot de vondst van het Thomasevangelie onbekend. Er zijn vier goede redenen waarom we ervan uit mogen gaan dat het Evangelie van Thomas oorspronkelijker en misschien  ook ouder is dan de bijbelse evangeliën:

1. Het Evangelie van Thomas bestaat uitsluitend uit uitspraken van Jezus (logia)
2. de vertaling die we kennen in het Koptisch wijst samen met de Griekse fragmenten die aan het begin van de vorige eeuw gevonden zijn, door Semitische constructies in de richting dat we te maken hebben met een oorspronkelijk in het Aramees geschreven Evangelie, de spreektaal van Jezus.
3. Bij vergelijkbare parallellen met passages in de bijbel is Thomas kernachtiger, beknopter, onopgesmukt er.
4. In het Evangelie van Thomas is er nauwelijks sprake van enige vorm van theologie. 

Net als bij de teksten van het Nieuwe Testament beschikken we ook bij het Thomasevangelie niet over een autograaf, dus het originele handschrift.  Buiten enkele fragmenten op Griekse papyri beschikken we alleen over de Koptische tekst die in Nag Hammadi is teruggevonden. Er kan niets met zekerheid worden vastgesteld over dateringen.   Maar daar ging het dan ook niet om. 

22 januari 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

8 uur geleden zei Plume:

die wederom helemaal niets verandert aan die essentie.

In dit geval veranderde er weinig, maar het punt blijft staan dat citeren uit een Syrische vertaling van een Griekse tekst nogal onzinnig is als we  die Griekse tekst ook hebben en het daar om gaat.

8 uur geleden zei Plume:

Ook pijnlijk dat je niet beseft wat Agrapha zijn.  Het gaat daarbij om mondelinge uitspraken van Jezus die niet terug te vinden zijn in het Nieuwe Testament.  En waar wel van gewag wordt gemaakt buiten het Nieuwe Testament.

Ehm... ik geef precies deze definitie:

"Agrapha zijn woorden toegeschreven aan Jezus in de vroegchristelijke literatuur buiten het NT."

Daarbij maak ik de specificatie dat het moet gaan om woorden die geen deel uitmaken van een geschrift met uitspraken van Jezus. De term 'agrapha' (de ongeschreven [woorden]) is in gebruik geraakt toen er weinig andere buitenbijbelse evangeliën bekend waren. Maar het is nu nogal onzinnig om te zeggen dat bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas agrapha (ongeschreven [woorden]) bevat, want dat is een geschrift die juist gewijd is aan het opschrijven van die woorden. De term 'agrapha' wordt nu juist gebruikt voor vrij rondslingerende woorden. Al is het onderscheid niet altijd helder omdat een woord uit een verloren evangelie kan komen.

Met andere woorden, het citaat in 2 Clemens is een agraphon, maar het woord in Thomas 22 niet.

8 uur geleden zei Plume:

 Zoals Clemens Romanus zegt dat Jezus heeft gezegd. Het zijn mondelinge overleveringen waarvan gewag wordt gemaakt buiten het Nieuwe Testament. Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen.   We mogen er dus van uitgaan dat de Agrapha die de Apostolische kerkvader Clemens Romanus noemt, en die we eveneens tegenkomen bij Thomas, authentiek zijn.   En deze zelfde vraag kunnen we stellen over de uitspraken van Jezus in de bijbelse evangeliën. 

Waar te beginnen?

- 'Clemens Romanus' (je mag gewoon Clemens van Rome zeggen hoor) heeft helemaal niets te maken met 2 Clemens.

- De uitspraak "Wanneer gelijkluidende uitspraken van Jezus in verschillende bronnen voorkomen, zoals hier bij Clemens Romanus en o.a. Thomas mogen we ervan uitgaan dat die een grotere kans op authenticiteit hebben dan wanneer  uitspraken slechts op één plaats voorkomen" is flauwekul. Het voorkomen in verschillende bronnen toont alleen aan dat deze uitspraak op een bepaald moment populair was en door verschillende schrijvers op verschillende manieren werd verbouwd en uitgelegd. En dat de oorsprong of één van de drie attestaties is, of een oudere bron.

 

8 uur geleden zei Plume:

We mogen er dus van uitgaan dat de Agrapha die de Apostolische kerkvader Clemens Romanus noemt, en die we eveneens tegenkomen bij Thomas, authentiek zijn.

Nee, dat is volstrekt onverantwoord. 

8 uur geleden zei Plume:

Voorts is het zo dat Thomas bij de vergelijking met soortgelijke teksten in de bijbel, veel korter en kernachtiger is dan d.... etc

Dit riedeltje is een beetje versleten, want hoewel het vooral rond de jaren 90 populair was onder een deel van de geleerden om Thomas al oorspronkelijk te beschouwen, heeft die opvatting inmiddels niet echt terrein gewonnen omdat gedegen studies aantonen dat Thomas afhankelijk is van de synoptische evangeliën. Enige jaren terug heeft Mark Goodacre bijvoorbeeld hier een boek over geschreven: https://spckpublishing.co.uk/thomas-and-the-gospels. En in Nederland schreef Roelof van den Broek een inleiding op de Gnosis: Gnosis in de Oudheid (2010). Hierin bespreekt hij ook het Evangelie volgens Thomas, en hij concludeert dat Thomas op z'n minst voor een deel afhankelijk is van de synoptische evangeliën.

Kortom, aangezien een serieus deel van de experts denkt dat Ev Thom de synoptische evangeliën wél kent, kun je er absoluut niet zomaar vanuit gaan dat Ev.Thom. 'authentieker' is dan de bekende evangeliën.

22 januari 2020 bewerkt door Desid

[Plume 189]

58 minuten geleden zei thom:

Maar jullie, zegt Jezus, bidt zo;

Onze Vader die in de Hemel is,

Uw Koninkrijk kome..

in mij..

Maar, zo zegt de clerus, doe dit vooral niet met geheel je hart, ziel,verstand en kracht, want dan daalt dat Koninkrijk in je in en dan openbaart zich het Koninkrijk binnenin je en dan heeft de clerus geen macht meer over jou. Nu ja de laatste hoofdzin achter het nevenschikkend voegwoord want zeggen ze er niet bij, want zelf zijn ze niet binnengegaan en de sleutel, de essentie, hebben ze weggegooid, en dus verstaan ze het niet. 

22 januari 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Plume:

Maar, zo zegt de clerus, doe dit vooral niet met geheel je hart, ziel,verstand en kracht, want dan daalt dat Koninkrijk in je in en dan openbaart zich het Koninkrijk binnenin je en dan heeft de clerus geen macht meer over jou. Nu ja de laatste hoofdzin achter het nevenschikkend voegwoord want zeggen ze er niet bij, want zelf zijn ze niet binnengegaan en de sleutel, de essentie, hebben ze weggegooid, en dus verstaan ze het niet. 

Ah, een complot. Natuurlijk. 

[Plume 189]

51 minuten geleden zei Desid:

Ah, een complot. Natuurlijk. 

Nee, Matteüs 23. ? Maar dat jij  Jezus voor complotdenker wegzet, verbaast me niet, want je verstaat kennelijk de essentie niet. 
 

1Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders, terwijl ze zelf geen vinger uitsteken om die te verlichten. Al hun daden zijn erop gericht om door de mensen gezien te worden. Ze verbreden immers hun gebedsriemen en maken de kwastjes aan hun kleren langer, ze verlangen een ereplaats bij feestmaaltijden en in synagogen, en hechten eraan op het marktplein eerbiedig te worden begroet en door de mensen rabbi te worden genoemd. Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters. En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias. De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.

Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe.

Zie dan wat Jezus zegt en dan dit:

Voor de gewijde personen kan de hiërarchie binnen de Katholieke Kerk worden gediversifieerd in:

1. Wijdingshiërarchie

2. Ambtelijke hiërarchie

3. Substitutiële hiërarchie

4. Kerkelijke eretitels

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hiërarchie_van_de_Rooms-Katholieke_Kerk

Een leek, ?Van 0.47 tot 0.53, Christus nodigt uit en niet u.

 

En waar doet Christus dat? In het verborgene. In het binnenste van ieder mens. Daar is geen schriftgeleerde voor nodig, geen hostie, geen monseigneur zus, ‘vader’ zo, en priester zus of diaken zo. Geen rode hoed, geen mijter, geen staf van Sinterklaas.  Dat wat van God is is in ieder mens aanwezig.  En daar gaat het onderwijs van Christus over.

22 januari 2020 bewerkt door Plume

[Desid 324]

27 minuten geleden zei Plume:

Nee

Het is duidelijk dat je de geschiedenis graag aan jouw ideologie wilt aanpassen. Het moge duidelijk zijn dat dat slechte beoefening van de geschiedkunde is.

[Plume 189]

41 minuten geleden zei Desid:

Het is duidelijk dat je de geschiedenis graag aan jouw ideologie wilt aanpassen. Het moge duidelijk zijn dat dat slechte beoefening van de geschiedkunde is.

Geschiedenis herhaalt zich. Niets nieuws onder de zon. Enkel een ander hoedje, andere rituelen. 

Dat je dat ontgaat is niet verbazingwekkend. 

[dingo 166]

Koketteren met oude maar niet tot de bijbelse canon behorende "evangeliën" is ook al zo'n tweeduizend jaar oud.

[Trajecto 148]

moderatie:

Dit hoort niet in het subforum Bijbelstudie. Als je wilt spreken over boeken die niet in de Bijbelcanon voorkomen moet dat in een ander subforum.

De topicstarter heeft een niet-toegestane nickname. Reclame maken voor een website door de url van die website als nickname te kiezen is mogelijk slim maar bij dezen: Het mag niet. Ik sper het account digidokter.net nu. Degene die het aangemaakt heeft kan een voorstel voor een andere naam via email indienen.

 

l