Een niet-christen leest de Bijbel

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Daarnaast verwijderde hij uit zijn Nieuwe Testament alles wat niet overeenkwam met zijn opvattingen, zodat hij uiteindelijk slechts een aangepaste versie van Lucas en tien brieven van Paulus overhield. Hij zag Paulus als de enige apostel die het Evangelie niet had vervalst.

Hoe de aangepaste Lucasversie van Marcion er uit zag weet ik niet.

Ter overweging Lucas 24 (SchriftWoord vertaling):

36 En bij het spreken over deze dingen, stond °Jezus Zelf in hun midden en zegt tot hen: "Vrede met jullie!" 
37 En verschrikt wordend en zeer bevreesd wordend, meenden zij een geest te aanschouwen. [Matt. 14:26]
38 En Hij zei tot hen: "Waarom zijn jullie verontrust? En vanwege wat komen redeneringen op in jullie °harten?
39 Neemt Mijn °handen en Mijn °voeten waar, dat Ik het Zelf ben! Betast Mij en neemt waar dat een geest geen vlees en botten heeft, zoals jullie aanschouwen dat Ik heb."
40 En dit zeggend, laat* Hij aan hen de handen en de voeten zien.
41 Maar toen zij van de vreugde en verwondering nog niet geloofden, zei Hij tot hen: "Hebben jullie iets eetbaars in deze plaats?" [Joh. 21:5]
42 En zij overhandigen* aan Hem een deel geroosterde vis,
43 en het nemend, at Hij het in hun °zicht.

Concordant Commentaar op vers 39 door A.E. Knoch:

De aard van de opstanding van onze Heer wordt nergens meer duidelijk onthuld dan in Zijn inspanningen om de bevende discipelen te overtuigen. De Heer was mens in de volle zin van het woord, en had voor Zijn dood een lichaam, ziel en geest. Hij verloor in de opstanding geen van deze. Zou Hij een geest zijn geweest, zoals enkele van de discipelen eerste meenden, dan zou Hij geen lichaam hebben gehad, met vlees en botten. Het feit dat Zijn lichaam in de dood niet verteerde, dat het nog steeds de wonden had die bij de kruisiging werden veroorzaakt, dat er nooit van gezegd werd dat het bloed had, alles laat zien dat het net zo’n echt lichaam was als tevoren, maar veranderd in krachten en manier van leven. De lichamen van de heiligen zullen veranderd worden van zielse lichamen, in leven gehouden door middel van het bloed, in geestelijke (niet geest!) lichamen, rechtstreeks levend gemaakt door middel van geest.

Bron: https://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/Lucas/Lucas24.htm

1 Korintiërs 15 (SchriftWoord vertaling):

50 En dit zeg ik met nadruk, broeders, dat vlees en bloed niet het koninkrijk van God als lotbezit kunnen ontvangen*, en ook kan de vergankelijkheid niet de onvergankelijkheid als lotbezit ontvangen.

Concordant Commentaar op vers 50 door A.E. Knoch:

De ziel (niet het leven) van het vlees is in het bloed (Lev,. 17:11). De Heer heeft geen bloed in Zijn opstandingslichaam (Luk. 24:38).

Bron: https://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/1Korinte/1korinte15.htm

16 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Plume:

@Bastiaan en @Zendeling,

Wat doet het geloof in een letterlijke of juist een niet letterlijke opstanding ertoe, als het resultaat maar is dat men zijn lagere natuur wil (laten) kruisigen?  Is dat niet de essentie van het Kruisoffer?

1 Korintiërs 15 (SchriftWoord vertaling):

12 Indien nu van Christus wordt geproclameerd dat Hij is gewekt vanuit de doden, hoe zeggen sommigen onder jullie dat er geen opstanding van de doden is?

Concordant Commentaar op vers 12 door A.E. Knoch:

De opstanding is het fundament der fundamenten. De dood van Christus is essentieel voor het evangelie, maar is niet voldoende. Een dode Christus kan niet redden. De opstanding is niet alleen essentieel, maar houdt Zijn dood in, want alleen iemand die dood is kan uit de doden opgewekt worden. Zonder Zijn opstanding zijn we nog steeds in onze zonden.

Bron: https://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/1Korinte/1korinte15.htm

[Plume 189]

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 15 (SchriftWoord vertaling):

12 Indien nu van Christus wordt geproclameerd dat Hij is gewekt vanuit de doden, hoe zeggen sommigen onder jullie dat er geen opstanding van de doden is?

Concordant Commentaar op vers 12 door A.E. Knoch:

De opstanding is het fundament der fundamenten. De dood van Christus is essentieel voor het evangelie, maar is niet voldoende. Een dode Christus kan niet redden. De opstanding is niet alleen essentieel, maar houdt Zijn dood in, want alleen iemand die dood is kan uit de doden opgewekt worden. Zonder Zijn opstanding zijn we nog steeds in onze zonden.

Bron: https://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/1Korinte/1korinte15.htm

Lees dan nog eens wat Thom schreef. 

[zendeling 118]

21 uur geleden zei Plume:

@Bastiaan en @Zendeling,

Wat doet het geloof in een letterlijke of juist een niet letterlijke opstanding ertoe, als het resultaat maar is dat men zijn lagere natuur wil (laten) kruisigen?  Is dat niet de essentie van het Kruisoffer?

Waarom zou ik me met de opstandingsmythe bezig willen houden als dat een secundaire godsdienstige ontwikkeling is geweest die niet van de historische Jeshoea afkomstig is, maar hem wel in het verhaal van eMarkus in de mond is gelegd?

Ik heb niets tegen op mensen die op deze manier godsdienstig willen zijn, maar ik kan er zelf niets mee.

[Plume 189]

22 uur geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 15 (SchriftWoord vertaling):

12 Indien nu van Christus wordt geproclameerd dat Hij is gewekt vanuit de doden, hoe zeggen sommigen onder jullie dat er geen opstanding van de doden is?

Concordant Commentaar op vers 12 door A.E. Knoch:

De opstanding is het fundament der fundamenten. De dood van Christus is essentieel voor het evangelie, maar is niet voldoende. Een dode Christus kan niet redden. De opstanding is niet alleen essentieel, maar houdt Zijn dood in, want alleen iemand die dood is kan uit de doden opgewekt worden. Zonder Zijn opstanding zijn we nog steeds in onze zonden.

Bron: https://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/1Korinte/1korinte15.htm

Maar die opstanding betreft niet het stoffelijk lichaam, hoeft althans niet het oude lijk te betreffen. Het is wel een interessant punt. 

Ik kom hier vanavond  op terug. Wij gaan even uit eten, dus kan wat later zijn, maar ik kom er vanavond op terug. 
 

 

 

[Plume 189]

Op 16-12-2019 om 18:59 zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 15 (SchriftWoord vertaling):

12 Indien nu van Christus wordt geproclameerd dat Hij is gewekt vanuit de doden, hoe zeggen sommigen onder jullie dat er geen opstanding van de doden is?

Concordant Commentaar op vers 12 door A.E. Knoch:

De opstanding is het fundament der fundamenten. De dood van Christus is essentieel voor het evangelie, maar is niet voldoende. Een dode Christus kan niet redden. De opstanding is niet alleen essentieel, maar houdt Zijn dood in, want alleen iemand die dood is kan uit de doden opgewekt worden. Zonder Zijn opstanding zijn we nog steeds in onze zonden.

Bron: https://www.schriftwoord.nl/bijbel/NT/1Korinte/1korinte15.htm

 

8 uur geleden zei zendeling:

Waarom zou ik me met de opstandingsmythe bezig willen houden als dat een secundaire godsdienstige ontwikkeling is geweest die niet van de historische Jeshoea afkomstig is, maar hem wel in het verhaal van eMarkus in de mond is gelegd?

Ik heb niets tegen op mensen die op deze manier godsdienstig willen zijn, maar ik kan er zelf niets mee.

Als antwoord op de opmerking van jullie beiden:

… Wanneer Christus niet is verrezen, is onze prediking zonder inhoud en uw geloof eveneens. (1Kor.15:14)

Het aardige is nu dat zo’n uitspraak voor tweeërlei uitleg vatbaar is. En dat is dan ook gebeurd.  Want ten aanzien van de opstandingdgeschiedenis zijn er meerdere tradities. De kerk heeft in bovenstaande uitspraak een bevestiging gezien van de lichamelijke opstanding van Jezus, maar er waren, en zijn, andere christenen die daarin lezen dat, indien we de Christus in onszelf niet laten verrijzen, onze woorden leeg zijn en ons geloof eveneens. Pseudo-Philippus sluit hierbij aan als hij stelt:

Degenen die zeggen:
‘De Heer is eerst gestorven en toen opgestaan
dwalen,
want hij is eerst opgestaan
en toen gestorven.
Als iemand zich niet eerst de opstanding verwerft,
kan hij niet sterven!

Alleen als God in hem gaat leven
kan hij (=zijn oude wezen) sterven.

Vooral in de vorige eeuw, toen het onderzoek naar de historiciteit van Jezus sterk in de belangstelling stond, werd wel geopperd dat de verschijning van Jezus aan zijn leerlingen een visioen zou betreffen. En ook in onze tijd staan er heel wat meningen en verklaringen naast elkaar. Sommigen verklaren dat Jezus zijn lichaam als het ware naar believen kon materialiseren, anderen hebben een parapsychologische verklaring, weer anderen gaan er vanuit dat Jezus helemaal niet als persoon, maar als idee geleefd zou hebben en dus ook niet kon opstaan, en nog anderen hangen de hypothese aan dat Jezus nooit echt gestorven is, maar nog leefde toen hij van het kruis werd gehaald.

De kruisdood is in alle vier nieuwtestamentische evangeliën, en ook in vele apocriefen uitgebreid beschreven. Ze heeft door alle tijden heen een diepe indruk op de mensheid achtergelaten en ik denk dat het verreweg het meest voorkomende thema is geweest in alle kunstuitingen door de eeuwen heen.

In de Bijbelse evangeliën vinden we echter geen enkele beschrijving van de opstanding zelf, wel van Jezus’ verschijningen; eerst aan Maria Magdalena, die hem niet direct herkende en hem voor een hovenier hield, en later plotsklaps temidden van zijn leerlingen, dwars door gesloten deuren heen. Marcus is nog het meest sober. Hij rept met geen woord over de lichamelijke opstanding van Jezus. Twee van de oudste, en betrouwbaarste, teksten die we van dit evangelie hebben, de codex Sinaïticus en de Codex Vaticanus eindigen bij Marcus 16:8:

‘En uit vrees zeiden ze er niemand iets van’.

Marcus 16: 9 - 20 is een latere toevoeging, zoals nu wel algemeen wordt aangenomen, dat is niet zonder betekenis, daar het evangelie volgens Marcus het oudste Bijbelse evangelie is en mede als bron heeft gediend voor Matteüs en Lucas.

Dat Jezus in ieder geval in de geest is opgestaan wordt door iedere christen, van welke richting ook, onderkend. Dat hij verschenen is, eerst aan zijn meest getrouwen, maar later bijvoorbeeld ook aan Paulus, zal niemand ontkennen. Is dan de strijd over wel of geen opstanding in het lichaam wel zo belangrijk? Dat dit zeker het geval was bleek al in de eerste eeuwen na Christus. En dat heeft dan weer alles te maken met het begrip verlossing.

De latere kerk ging ervan uit dat de zonde door Adam - eigenlijk meer nog door Eva, want zij plukte de appel - in de wereld gekomen was. Dat betekent een gevoelige breuk in de relatie God - mensheid. Maar de barmhartige God zond zijn eigen zoon om de mensheid weer met zich te laten verzoenen. Een pure genadedaad dus. Jezus heeft door zijn incarnatie (vleeswording), en zijn marteldood, de zonden van de mens afgenomen en diens relatie met God weer hersteld. De mensen die in Christus gedoopt wordt is door diens offer verlost van de sinds Adam voortdurende zonde. Op de dag des oordeels, tijdens de eindtijd, zal Christus de goede en de kwaden scheiden dubbele. Allen zullen dan weer met een lichaam verenigd worden. De kwaden verdwijnen naar de strafplaats van het eeuwige vuur, de goeden beëerven het eeuwige leven in Gods rijk; een voorstelling die in de kunst veelvuldig in beeld is gebracht. Vooral van de tiende tot de veertiende eeuw, toen het gros van de bevolking nog analfabeet was, werden als een soort aanschouwelijk onderwijs, als een soort stripverhaal avant la lettre, fronten van kerken prachtig verlucht met beeldhouwwerk over dit thema. Dit had de bedoeling de mens op te roepen tot een vroom leven.

Maar er waren christenen die niet geloofden in de Farizeese opvatting van een opstanding in het lichaam bij de eindtijd; die niet geloofden in een soort massale amnestie door middel van de verlossing van zonden door het offer van Jezus. Die überhaupt niet geloofden dat de mens van nature zondag was. Die ook niet geloofden in een oordelende God, die naast liefhebben ook kon haten. Die de uitspraak

..... want Ik, Jahweh uw God, ben een jaloerse God, die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen tot in het derde en vierde geslacht van hem die Mij verwerpen.

voor  rekening lieten van de demiurg, de wereldschepper, die met recht jaloers kon zijn op de Onbekende God van de pure lichtenergie, oneindig ver voor de grens van goed en kwaad.

Eva pleegde dus geen zonde door ongehoorzaam te zijn aan zo’n machtswellusteling, die probeerde te verhinderen dat de mens kennis (in het Grieks: gnosis) zou krijgen van het onderscheid tussen de goede en de kwade krachten. Het bezit van deze kennis hield namelijk tegelijkertijd de mogelijkheid tot verlossing in, de onafhankelijkheid van de straffende God. En deze christenen, die opvattingen koesterden die door de latere machtskerk tot ketterij werden verklaard, aanvaardden in Jezus Christus de zoon van de werkelijke God, de volledig transcendente god van het onbeschrijfelijke licht, die men alleen maar kennen kon aan zijn krachten, aan zijn emanaties. Zo’n emanerende goddelijke kracht was nu in de mens Jezus gekomen om de mensheid de gnosis te brengen; de kennis te openbaren over het hoe en waarom van alle dingen. En als de mens tot deze gnosis gekomen was en een vonk van dat onbeschrijfelijke licht in zijn hart ontdekt had, dan was hij verlost. Het betekende letterlijk en figuurlijk de verlichting voor hem. Het was een initiatie, een doop, een zalving en een opstanding in één. Een afleggen van de oude wereld en het binnentreden in het nieuwe leven. Een verlossing van de angst der onwetendheid. Een ontworsteling aan de kracht van het lot. De kerkvader Clemens van Alexandrië schreef daarover:

“Voor de doop (met de Heilige Geest) is het fatum (noodlot) nog een werkelijke macht; na de doop zijn de voorspellingen van de astrologen niet langer waar.”

Door de opstanding werd men de onsterfelijkheid deelachtig doordat men een verbinding had met het eeuwige. In het Evangelie volgens Filippus vinden we het als volgt verwoord:

Degenen die zeggen: 
‘Eerst sterft men en dan zal men opstaan’, 
dwalen. 
Als men niet tijdens dit leven de opstanding ontvangt, 
zal men ook niets ontvangen als men sterft…

Voor deze christenen was opstanding dus te allen tijde een puur geestelijke zaak. Zij konden zich van harte verenigen met Paulus’ uitspraak dat ‘vlees en bloed het Koninkrijk van God niet zullen bëerven’.

De gedachte dat de mens niet opstaat in zijn oude aardse lichaam, maar in een nieuw geestelijk lichaam, bleek echter in de latere kerkelijke praktijk te subtiel om de dreiging van een algehele vervluchtiging en spiritualisering van het opstandingsgeloof tegen te gaan. Dit leidde ertoe, dat men in het vroeg- katholicisme de realiteit van de opstanding steeds meer ging uitleggen als een identiteit van het aardse lichaam en het opstandings lichaam.

Dit stelt professor van den Broek in een commentaar bij zijn Nederlandse vertaling van de Verhandeling over de Opstanding, een gnostisch-christelijk geschrift uit de Nag Hammadi-vondst. Want, zo stelt ook de schrijver van het Evangelie volgens Filippus:

Sommigen vrezen dat ze naakt op zullen staan. 
Daarom willen ze in het vlees opstaan. 
Ze weten echt niet dat juist degenen die het vlees dragen, 
naakt zijn…

Voor deze christelijke ingewijden was Christus de preëxistente goddelijke kracht, waarmee Jezus zich bekleedde. Jezus heeft die kracht op aarde gebracht, ze uitgestraald en er over verteld aan zijn leerlingen en aan vele anderen. God openbaarde vele geheimenissen door Jezus. Dat wordt bedoeld met ‘de geheime woorden’, die openbaar zullen worden voor al degenen die ervoor openstaan; maar die belasterd en beschermd worden door hen die het (nog) niet begrijpen. Het heeft Jezus zijn leven gekost. Zijn menselijk lichaam bleef achter, maar de kracht bleef bestaan en leeft voort. Het is vooral de Christuskracht, die zich vaster met de aarde en de mensheid verbond, die inspiratie opwekte in het vroege christendom. In de eerste eeuw horen we weinig over Jezus; maar veel over Christus. Paulus is daar een lichtend voorbeeld van. Ook Jezus’ prediking hield niet op bij zijn leven; daarna blijft hij aanroepbaar. Daarom antwoordde hij ook op de vraag van zijn leerlingen wanneer het Koninkrijk der hemelen nu tot stand zou komen:

Het komt niet door het te verwachten; 
men kan nooit zeggen: Zie hier, of: Zie daar. 
Want het Koninkrijk van de Vader is verspreid over de aarde. 
Alleen de mensen zien het niet.

Marcus en Johannes zien het Koninkrijk als een bereikbare plaats voor alle mensen die van goede wil zijn en die de moed hebben wedergeboren te worden. Vooral ook het Evangelie volgens Thomas, dat een traditie van Jezuswoorden herbergt die teruggaat tot voor de Bijbelse evangeliën, staat sterk in het teken van de directe toegang tot het Koninkrijk. Daarvoor moet de mens in zichzelf de oorspronkelijke eenheid herstellen en de dualiteit in zichzelf opheffen. Zo onderwijst Jezus zijn leerlingen: 

Als jullie de twee tot één maakt, 
en het innerlijk maakt als het uiterlijk 
en het uiterlijk als het innerlijk 
en het boven als het beneden, 
en als jullie het mannelijke en het vrouwelijke één maakt, 
zodat het mannelijke niet alleen mannelijk meer is 
en het vrouwelijke niet alleen vrouwelijk… 
dan zullen jullie ingaan tot het Koninkrijk.

Mattheus verbindt het Koninkrijk indirect met de eindtijd. Vooral het door hem geschilderde beeld van Christus, die als koning op een troon zit en de bokken van de schapen scheidt, heeft vele kunstenaars geïnspireerd. Het is zo veel verder weg dan de uitspraak van Jezus in het Evangelie volgens Thomas:

Kloof een stuk hout
en ik ben daar, 
Til een steen op 
en jullie zullen mij daar vinden.

Ook Lucas verbindt, al is het heel subtiel, het Koninkrijk met de wederkomst van Christus op aarde. Ook de belofte tot het zenden van een Trooster, een parakleet hebben velen stoffelijk opgevat. Dat deze (in stoffelijke vorm althans) uitbleef was voor hen een teleurstelling. Niet eenieder begreep de troostvolle woorden van Jezus aan het einde van het Evangelie volgens Mattheus:

Ziet. Ik ben met u alle dagen tot aan de voleinding der wereld.

Vele bleven de Christus Jezus nog buiten zichzelf zoeken in plaats van in het eigen hart. Dat is helaas in de geschiedenis maar al te merkbaar geweest.

J. Slavenburg, De verloren erfenis; p.38-42

 

 

8 uur geleden zei zendeling:

Waarom zou ik me met de opstandingsmythe bezig willen houden als dat een secundaire godsdienstige ontwikkeling is geweest die niet van de historische Jeshoea afkomstig is, maar hem wel in het verhaal van eMarkus in de mond is gelegd?

Ik heb niets tegen op mensen die op deze manier godsdienstig willen zijn, maar ik kan er zelf niets mee.

Mijn vorige bijdrage geciteerd uit het  werk van de heer Slavenburg ultra kort samengevat als antwoord op jouw vraag: door hen die geloven dat de mens  door de rancuneuze straffende oorlogsgod Jahweh is gemaakt in een paradijs, waar de mens door Eva’s stommiteit voor straf is uitgezet, wordt een opstanding in het lichaam belangrijk geacht.

Voor wie in zijn hart de Godsvonk heeft gevonden en zich zijn ware Natuur heeft herinnerd geldt dat deze gelooft dat hij niet door deze straffende rancuneuze Demiurg is gemaakt die de mens onwetend wilde houden van zijn hoge afkomst en de mens voor zichzelf wilde houden,   en dat zijn Ware Natuur - die niet stoffelijk maar geestelijk van aard is -  niet zondig is maar Goddelijk, dat hij is voorgekomen uit het Allerhoogste Licht, de God die Liefde is,  en dat zoals Paulus zegt “vlees en bloed kunnen het Koninkrijk niet beërven.” Deze geloven meestal in een geestelijke opstanding en niet een opstanding in het vlees.

17 december 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

8 uur geleden zei zendeling:

Waarom zou ik me met de opstandingsmythe bezig willen houden als dat een secundaire godsdienstige ontwikkeling is geweest die niet van de historische Jeshoea afkomstig is, maar hem wel in het verhaal van eMarkus in de mond is gelegd?

Ik heb niets tegen op mensen die op deze manier godsdienstig willen zijn, maar ik kan er zelf niets mee.

 

48 minuten geleden zei Plume:

Mijn vorige bijdrage geciteerd uit het  werk van de heer Slavenburg ultra kort samengevat als antwoord op jouw vraag: door hen die geloven dat de mens  door de rancuneuze straffende oorlogsgod Jahweh is gemaakt in een paradijs, waar de mens door Eva’s stommiteit voor straf is uitgezet, wordt een opstanding in het lichaam belangrijk geacht.

Voor wie in zijn hart de Godsvonk heeft gevonden en zich zijn ware Natuur heeft herinnerd geldt dat deze gelooft dat hij oorspronkelijk niet door deze straffende rancuneuze Demiurg is gemaakt die de mens onwetend wilde houden van zijn hoge afkomst en de mens voor zichzelf wilde houden,   en dat zijn Ware Natuur - die niet stoffelijk maar geestelijk van aard is -  niet zondig is maar Goddelijk, dat hij oorspronkelijk is voorgekomen uit het Allerhoogste Licht, de God die Liefde is,  waar Jezus van getuigde, en dat zoals Paulus zegt “vlees en bloed kunnen het Koninkrijk niet beërven.” Deze geloven meestal in een geestelijke opstanding en niet een opstanding in het vlees.

@Zendeling,  mag ik uit jouw reactie concluderen dat jij in de tweede categorie gelovigen valt, of zie jij het nog anders?

17 december 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

2 uur geleden zei Plume:

 

 

Voor deze christelijke ingewijden was Christus de preëxistente goddelijke kracht, waarmee Jezus zich bekleedde. Jezus heeft die kracht op aarde gebracht, ze uitgestraald en er over verteld aan zijn leerlingen en aan vele anderen. God openbaarde vele geheimenissen door Jezus. Dat wordt bedoeld met ‘de geheime woorden’, die openbaar zullen worden voor al degenen die ervoor openstaan; maar die belasterd en beschermd beschimpt worden door hen die het (nog) niet begrijpen. Het heeft Jezus zijn leven gekost. Zijn menselijk lichaam bleef achter, maar de kracht bleef bestaan en leeft voort. Het is vooral de Christuskracht, die zich vaster met de aarde en de mensheid verbond, die inspiratie opwekte in het vroege christendom. In de eerste eeuw horen we weinig over Jezus; maar veel over Christus. Paulus is daar een lichtend voorbeeld van. Ook Jezus’ prediking hield niet op bij zijn leven; daarna blijft hij aanroepbaar. Daarom antwoordde hij ook op de vraag van zijn leerlingen wanneer het Koninkrijk der hemelen nu tot stand zou komen:

 

Omdat ik het bericht niet meer kon wijzigen even een woord veranderd dat verkeerd staat. Beschermd moet zijn beschimpt.

[Bastiaan73 705]

Pff wat een veel te lang verhaal Plume. Zou het kunnen dat de heer Slavenburg zelf dwaalt?

[Desid 324]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Pff wat een veel te lang verhaal Plume. Zou het kunnen dat de heer Slavenburg zelf dwaalt?

Ik heb Slavenburg als wetenschapper niet erg hoog zitten. Zijn verhaal is ook duidelijk door een bepaalde visie gekleurd. Maar het geciteerde stuk klopt in hoofdlijnen grofweg wel, wat de feiten betreft.

[Plume 189]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Pff wat een veel te lang verhaal Plume. Zou het kunnen dat de heer Slavenburg zelf dwaalt?

Wat direct daaronder in het kort in dezelfde tekst staat  niet gezien of is het niet aanvaardbaar voor je dat het voor het geloof  niet noodzakelijk is dat het stoffelijk overschot opstond en dat Jezus gewoon een nieuw geestelijk lichaam gehad kan hebben?

Citaat

 

Mijn vorige bijdrage geciteerd uit het  werk van de heer Slavenburg ultra kort samengevat als antwoord op jouw vraag: door hen die geloven dat de mens  door de rancuneuze straffende oorlogsgod Jahweh is gemaakt in een paradijs, waar de mens door Eva’s stommiteit voor straf is uitgezet, wordt een opstanding in het lichaam belangrijk geacht.

Voor wie in zijn hart de Godsvonk heeft gevonden en zich zijn ware Natuur heeft herinnerd geldt dat deze gelooft dat hij oorspronkelijk niet door deze straffende rancuneuze Demiurg is gemaakt die de mens onwetend wilde houden van zijn hoge afkomst en de mens voor zichzelf wilde houden,   en dat zijn Ware Natuur - die niet stoffelijk maar geestelijk van aard is -  niet zondig is maar Goddelijk, dat hij oorspronkelijk is voortgekomen uit het Allerhoogste Licht, de God die Liefde is,  waar Jezus van getuigde, en dat zoals Paulus zegt “vlees en bloed kunnen het Koninkrijk niet beërven.” Deze geloven meestal in een geestelijke opstanding en niet een opstanding in het vlees.

 

 

18 december 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

58 minuten geleden zei Desid:

Ik heb Slavenburg als wetenschapper niet erg hoog zitten. Zijn verhaal is ook duidelijk door een bepaalde visie gekleurd. Maar het geciteerde stuk klopt in hoofdlijnen grofweg wel, wat de feiten betreft.

Anders het werk van professor Luttikhuizen ook eens lezen. Bijvoorbeeld De veelvormigheid van het vroegste christendom. En het werk van doctor Roukema, bijvoorbeeld Gnosis & geloof in het vroege christendom, een inleiding tot de gnostiek. Ook aan te bevelen van de laatste auteur: Jezus, de gnosis en het dogma.  En dan vooral hoofdstuk 9.  “Jezus en het dogma van Gods drievoudigheid.”

18 december 2019 bewerkt door Plume

[Desid 324]

58 minuten geleden zei Plume:

Anders het werk van professor Luttikhuizen ook eens lezen. Bijvoorbeeld De veelvormigheid van het vroegste christendom. En het werk van doctor Roukema, bijvoorbeeld Gnosis & geloof in het vroege christendom, een inleiding tot de gnostiek. Ook aan te bevelen van de laatste auteur: Jezus, de gnosis en het dogma.  En dan vooral hoofdstuk 9.  “Jezus en het dogma van Gods drievoudigheid.”

Die boeken heb ik van a tot z gespeld.

[Plume 189]

31 minuten geleden zei Desid:

Die boeken heb ik van a tot z gespeld.

Maar kennelijk weinig van begrepen of met een heel erg gekleurde bril gelezen.  Daarom vroeg ik je al eens - omdat je beweerde geen atheïst te zijn -  welke denominatie je aanhangt.

Als je de essentie namelijk had begrepen zou je  beseffen hoe pluriform het vroegste christendom en de veelkleurige wijsheid van God is.

Fijn dat men spellen kan. Maar letters knechten (=gevangen nemen, tot dienstbaarheid onderwerpen)  geeft nog geen essentieel verstaan.

18 december 2019 bewerkt door Plume

[Desid 324]

5 uur geleden zei Plume:

Maar kennelijk weinig van begrepen of met een heel erg gekleurde bril gelezen.  Daarom vroeg ik je al eens - omdat je beweerde geen atheïst te zijn -  welke denominatie je aanhangt.

Als je de essentie namelijk had begrepen zou je  beseffen hoe pluriform het vroegste christendom en de veelkleurige wijsheid van God is.

Fijn dat men spellen kan. Maar letters knechten (=gevangen nemen, tot dienstbaarheid onderwerpen)  geeft nog geen essentieel verstaan.

Ik denk dat ik die boeken beter heb begrepen dan jij. Het is mijn vak namelijk.

[Plume 189]

1 minuut geleden zei Desid:

Ik denk dat ik die boeken beter heb begrepen dan jij. Het is mijn vak namelijk.

Wat is jouw vak? Boeken spellen?

[Desid 324]

13 uur geleden zei Plume:

Wat is jouw vak? Boeken spellen?

Nee, de oorsprongen van het christendom.

[zendeling 118]

Op 18-12-2019 om 19:43 zei Desid:

Ik denk dat ik die boeken beter heb begrepen dan jij. Het is mijn vak namelijk.

Maar Desid, dat zegt weinig, dat het je vak is. Burton Mack, Elaine Page en Hermann Detering hebben/hadden ongeveer hetzelfde vak, maar komen/kwamen tot heel andere beelden over het vroege Christendom dan jij.

Het is een beetje te vergelijken met de ontdekking van steeds meer fossielen van onze verre voorouders en de invloed van steeds betere genetische inzichten. Het beeld wordt wel steeds iets duidelijker, maar de theorien over de achterliggende evolutionaire ontwikkelingen zijn gevarieerd en over de tijd onderhevig aan paradigmaverschuiving (momenteel bijvoorbeeld richting de idee dat oudere mensvormen lange tijd naast modernere bleven bestaan en zich deels (plaatselijk) met de modernere genetisch wisten te vermengen zoals bij de Neanderthaler, de Denisova en mogelijk zelfs bij de Home erectus. De nette lineaire opeenvolging van evolutionaire stadia lijkt daardoor een achterhaalde zienswijze te gaan worden.

Er zullen altijd mensen zijn die zich tegen een paradigmaverschuiving verzetten, vooral bij de oudere onderzoekers die veel geinvesteerd hebben in een inmiddels verouderde zienswijze. Bij het vroege Christendom is het extra lastig omdat veel originele geschriften niet bewaard zijn gebleven en we vooral de eindproducten van de vroege ontwikkeling bezitten, wat ons opzadelt met een ingewikkelde puzzel. Gelukkig hebben we ook nog de apologetische geschriften die een klein deel van de oudere geschriften bespreken, al zijn hun citaten niet overal even betrouwbaar. Je kunt dus vele kanten op met de "evolutie" van de teksten. De eigen vroege geschiedschrijving van het Christendom is niet onafhankelijk en teveel vermengd met dingen die later bedacht (gefantaseerd) zijn.

Op 16-12-2019 om 17:04 zei Bastiaan73:

"Als Marcion 1 Korintiërs aanvaardde, hoe kan hij dan niet in de wederopstanding hebben geloofd?

Zo simpel is het niet. Naast de extra brieven die na Maricon door het orthodoxe deel van de kerk werden toegevoegd, werden ook de oudere brieven (afkomstig uit de Marcion bijbel)  zwaar bewerkt en flink aangevuld. Zomaar wat citeren heeft dus geen zin als je niet aantoont uit welke laag het afkomstig is. Je zal moeten citeren uit een reconstructie van de brieven uit de Marcion bijbel. Ik ben geen expert en zou me eerst in de herkomst van jouw citaat moeten verdiepen.

20 december 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Maar Desid, dat zegt weinig, dat het je vak is. Burton Mack, Elaine Page en Hermann Detering hebben/hadden ongeveer hetzelfde vak, maar komen/kwamen tot heel andere beelden over het vroege Christendom dan jij.

Het betekent, dat ik beter in mijn vak ben.   (En het is niet hen versus mij, maar hen versus een gewichtig aantal andere wetenschappers.)

 

1 uur geleden zei zendeling:

Ik ben geen expert en zou me eerst in de herkomst van jouw citaat moeten verdiepen.

Ik wel, bespaar je de moeite, Marcion's tekst komt vrijwel overeen met de oorspronkelijke tekst van Paulus. In beide gaat het over de opstanding.

20 december 2019 bewerkt door Desid

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei zendeling:

Elaine Page

is een zangeres. Je bedoelt Elaine Pagels ?

[Plume 189]

2 uur geleden zei Desid:

Ik wel, bespaar je de moeite,

?  sprak de paus en de inquisitie.

[zendeling 118]

Op 20-12-2019 om 10:42 zei Desid:

Het betekent, dat ik beter in mijn vak ben.   (En het is niet hen versus mij, maar hen versus een gewichtig aantal andere wetenschappers.)

Als je zo goed bent, waarom neem je dan zo vaak (zoals wederom hier) je toevlucht tot drogredenen? Alleen met argumenten kun je mij overtuigen. Maar dan moet je wel heel wat weerleggen en met iets beters komen dan bijvoorbeeld Kloppenborg en Detering doen. Slechts roepen dat een meerderheid er anders over denkt, of langer gestudeerd heeft etc. etc., zijn nietszeggende drogredenen.

[Bastiaan73 705]

Op 20-12-2019 om 10:42 zei Desid:

Het betekent, dat ik beter in mijn vak ben.   (En het is niet hen versus mij, maar hen versus een gewichtig aantal andere wetenschappers.)

Beste Desid hoe lees jij de volgende uitingen van Paulus?

Romeinen 12:

3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven.

Romeinen 2:

11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.

1 Korintiërs 1:

17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.
18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God.
19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’
20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd?
21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.
22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid,
23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas.
24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid,
25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

[Desid 324]

2 uur geleden zei zendeling:

Als je zo goed bent, waarom neem je dan zo vaak (zoals wederom hier) je toevlucht tot drogredenen? Alleen met argumenten kun je mij overtuigen. Maar dan moet je wel heel wat weerleggen en met iets beters komen dan bijvoorbeeld Kloppenborg en Detering doen. Slechts roepen dat een meerderheid er anders over denkt, of langer gestudeerd heeft etc. etc., zijn nietszeggende drogredenen.

Een autoriteitsargument is lang niet altijd een drogreden. Als een arts zegt dat een bepaalde behandeling het beste is, ga je ook niet roepen: drogreden! Je gaat ervan uit dat iemand kennis van zaken heeft en je dus maar beter diens advies kunt volgen.

Verder gaat het hier om het oproepen van een misleidend beeld. Jij schetst steeds een soort strijd tussen jouw opvatting en die van kerkelijke christenen. En jij beroept je daarbij op bepaalde theologen. Wat ik hiertegenover zet is een betrouwbaarder beeld: namelijk dat de theologen waarop jij je beroept maar enkelingen zijn en dat de consensus van de bijbelwetenschap vaak ergens anders ligt.

Overigens hoef ik niet met iets beters te komen. Volgens de wetenschappelijk spelregels is het zo dat de gangbare opvatting steeds wordt beproefd, en dat geslaagde weerleggingen op een gegeven moment deel gaan uitmaken van wat gangbaar is. De mensen die jij noemt hebben gefaald, om het even kort door de bocht te zeggen. (Kloppenburg wat betreft zijn stratificatie: dit is over het algemeen afgewezen, bijvoorbeeld ook door een leerling van hem die bij hem promoveerde op dit onderwerp.)

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

Beste Desid hoe lees jij de volgende uitingen van Paulus?

Romeinen 12:

3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven.

Romeinen 2:

11 Want er is geen aanneming des persoons bij God.

1 Korintiërs 1:

17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.
18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God.
19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’
20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd?
21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.
22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid,
23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas.
24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid,
25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

Je neemt dingen veel te serieus.

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Desid:

Je neemt dingen veel te serieus.

Misschien neem jij sommige dingen niet serieus genoeg?