Zullen Joden in de hemel terechtkomen?

[Chaim 157]

 

3 uur geleden zei nikie90:

Wat is er volgens jou in intrepretatie van de tenach en orale traditie dusdanig geëvolueerd sinds de tannaim?

Je ontwijkt het issue met een vraag die weinig tot niets te maken heeft met het gegeven dat het pure Judaisme niet te achterhalen valt en we feitelijk kunnen stellen dat het Judaisme tijdens de tweede tempel-periode zeer veelzijdig en creatief was. Wat was het oorspronkelijke Judaisme dat is geëvolueerd? Dat is de vraag die je niet kunt beantwoorden. We kennen slechts de verscheidene groepen. De tana'iem kwamen slechts kijken aan het eind van de tweede tempel-periode.

Citaat

Christelijke roots, Chaim? Ik denk dat je of niet bekend bent met de historie van de orale thora, of je gelijk wilt halen de oorsprong van judaisme te leggen op 0ce vanwege het belang van het christendom. Het spellen van de naam en elokiem schrijven versterkt #2 althans vanuit een orthodox perspectief is het not done 

Je ontwijkt het issue door de zaak in het persoonlijke proberen te trekken. Overigens heb ik geen Christelijke roots en hoewel ik voorafgaand aan m'n atheïsme inderdaad braaf ''haSjem'', ''J-H-W-H'' en ''elokiem'' i.p.v. ''JHWH'' en ''elohiem'' schreef, zie ik voor die omslachtigheid geen reden meer. Zou je kunnen zeggen waarom de peroesjiem gelijk zouden hebben met hun Torah sje be-al-peh?

28 mei 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

2 uur geleden zei Chaim:

Je ontwijkt het issue met een vraag die weinig tot niets te maken heeft met het gegeven dat het pure Judaisme niet te achterhalen valt en we feitelijk kunnen stellen dat het Judaisme tijdens de tweede tempel-periode zeer veelzijdig en creatief was. Wat was het oorspronkelijke Judaisme dat is geëvolueerd? Dat is de vraag die je niet kunt beantwoorden. We kennen slechts de verscheidene groepen. De tana'iem kwamen slechts kijken aan het eind van de tweede tempel-periode.

Je ontwijkt het issue door de zaak in het persoonlijke proberen te trekken. Overigens heb ik geen Christelijke roots en hoewel ik voorafgaand aan m'n atheïsme inderdaad braaf ''haSjem'', ''J-H-W-H'' en ''elokiem'' i.p.v. ''JHWH'' en ''elohiem'' schreef, zie ik voor die omslachtigheid geen reden meer. Zou je kunnen zeggen waarom de peroesjiem gelijk zouden hebben met hun Torah sje be-al-peh?

De oorsprong is Sinai waar de Thora gegeven is + de orale thora is daar begonnen 

De orale thora is het resultaat van het in praktijk brengen en doorgeven van de Thora. Hoe hebben ze ongelijk? Het is juist het bewijs dat de tradities van de vaderen bij hen was 

Wat zegt de Misjne over atheïsme? Hoe kan je dat allemaal weten en dan toch het atheïsme aanhangen? 

28 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

2 uur geleden zei nikie90:

De oorsprong is Sinai waar de Thora gegeven is + de orale thora is daar begonnen 

De orale thora is het resultaat van het in praktijk brengen en doorgeven van de Thora. Hoe hebben ze ongelijk? Het is juist het bewijs dat de tradities van de vaderen bij hen was

Dat is niet de wetenschappelijke status, maar het dogma waarin je gelooft en niet kunt aaantonen.

Citaat

Wat zegt de Misjne over atheïsme? Hoe kan je dat allemaal weten en dan toch het atheïsme aanhangen? 

Omdat ik atheïst ben en de Misjnah wat mij betreft geen gezag heeft.

28 mei 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Chaim:

Dat is niet de wetenschappelijke status, maar het dogma waarin je gelooft en niet kunt aaantonen.

Omdat ik atheïst ben en de Misjnah wat mij betreft geen gezag heeft.

tsja, je kan de grootste wetenschapper zijn en uiteindelijk alsnog gelovig worden, dus tot zo ver die overtuigende filosofische trends voor die wetenschappers die uiteindelijk gelovig worden .. zo zeker waren ze dus niet van hun eerdere wetenschappelijke overtuigingen. En andersom kan het dus ook

De Thora is eerder een handleiding dan een wetenschappelijk werkstuk dus ja dat is appels met peren vergelijken als je wetenschap met theologie mengt, daarom zegt de thora niet het hart na te volgen maar de geboden 

28 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

3 uur geleden zei nikie90:

tsja, je kan de grootste wetenschapper zijn en uiteindelijk alsnog gelovig worden, dus tot zo ver die overtuigende filosofische trends voor die wetenschappers die uiteindelijk gelovig worden .. zo zeker waren ze dus niet van hun eerdere wetenschappelijke overtuigingen.

Je blijft het issue ontwijken dat het Judaisme tijdens de tweede tempel-periode veelzijdig, creatief, geëvolueerd was en het ''pure'' Judaisme niet te achterhalen valt. Het gaat erom dat de wetenschappelijke status de argumenten en bewijsmateriaal aan z'n zijde vindt en iets geheel anders zegt dan jouw dogma suggereert.

Citaat

De Thora is eerder een handleiding dan een wetenschappelijk werkstuk dus ja dat is appels met peren vergelijken als je wetenschap met theologie mengt, daarom zegt de thora niet het hart na te volgen maar de geboden

Dat weerlegt nergens het gegeven dat het ''pure'' Judaisme niet te achterhalen valt.

28 mei 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

7 uur geleden zei Chaim:

Je blijft het issue ontwijken dat het Judaisme tijdens de tweede tempel-periode veelzijdig, creatief, geëvolueerd was en het ''pure'' Judaisme niet te achterhalen valt. Het gaat erom dat de wetenschappelijke status de argumenten en bewijsmateriaal aan z'n zijde vindt en iets geheel anders zegt dan jouw dogma suggereert.

Dat weerlegt nergens het gegeven dat het ''pure'' Judaisme niet te achterhalen valt.

Nee, je bent het gewoon niet eens met de orale uitleg: oorsprong van het judaisme. Je argument is van jezelf en is geheel speculatief, je wilt speculeren niet discussieren. Je gaf één argument. Dat er een beweging(en) was die niet de orale traditie aannamen. Dit stand-alone bewijst niks. En we zijn al een pagina verder en je hebt niks bewezen. Geen bronnen en geen sterke argumenten maar alleen speculaas, niks wetenschappelijk

29 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

5 uur geleden zei nikie90:

Je bent het gewoon niet eens met de orale uitleg: oorsprong van het judaisme.

Laat mij erbuiten en trek het niet in het persoonlijke. De mondelinge Torah was slechts een aangelegenheid van de peroesjiem -- noch de tsedoekiem, noch de Isijiem, noch de Sjameriem volgden deze Torah sje be-al-peh. Zolang je slechts ononderbouwd claimt hebben we geen discussie.

Citaat

Geen bronnen en geen sterke argumenten maar alleen speculaas, niks wetenschappelijk

We hebben geen discussie, althans niet voor zover ik me ervan bewust ben. Je claimt iets en algemene kennis zou al voldoende moeten zijn om duidelijkheid te verschaffen -- zaken die vrijwel iedere Jood weet en die je eveneens gewoon na kunt zoeken in iedere bibliotheek. Indien je interesse hebt in de status van het vroege Christendom en het Judaisme rond de diaspora, probeer dan eens de boeken van Bruce Metzger, of Bart Ehrman, of Geza Vermes, of Larry Hurtado, of James Dunn, F.F.. Bruce, Maurice Casey, Wlliam Horbury, Timo Eskola, etc. of andere gerenomeerde wetenschappers om o.a. een realistisch beeld te krijgen over de periode rond de tweede tempel. Zeer interessant en bovendien wetenschappelijk leesvoer. En indien je minder interesse hebt, dan vermoed ik dat eveneens wikipedia je al voldoende info geeft. Het dogma betreffende de Mondelinge Torah dat het huidige Judaisme volgt (het Judaisme dat afkomstig is van de persoejiem), staat absoluut niet gelijk aan de stand van zaken binnen de wetenschap. Een dogma toont niets aan, al staat het je vrij het te volgen zonder op onderzoek uit te gaan.

29 mei 2019 bewerkt door Chaim

[dingo 166]

@Chaim bij welke stroming binnen het Judaïsme hoorde jij voordat je agnost werd?

[nikie90 60]

3 uur geleden zei Chaim:

Al staat het je vrij het te volgen 

Ja. Je bent sceptisch over de oorsprong van de orale thora en kiest ervoor weer andere dogmas te volgen die tegenstrijdig zijn. Dat is niet toegestaan in de thora, en het is logisch je dat wel doet dit resultaat is sceptisch zijn over de thora. 

29 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

1 uur geleden zei nikie90:

Ja. Je bent sceptisch over de oorsprong van de orale thora en kiest ervoor weer andere dogmas te volgen die tegenstrijdig zijn. Dat is niet toegestaan in de thora, en het is logisch je dat wel doet dit resultaat is sceptisch zijn over de thora. 

Nogmaals, laat mij erbuiten en trek het niet in het persoonlijke. Feit is dat de mondelinge Torah slechts een aangelegenheid van de peroesjiem was -- noch de tsedoekiem, noch de Isijiem, noch de Sjameriem volgden deze Torah sje be-al-peh. Zolang je slechts ononderbouwd claimt dat de peroesjiem gelijk hadden, hebben we geen discussie.

1 uur geleden zei dingo:

@Chaim bij welke stroming binnen het Judaïsme hoorde jij voordat je agnost werd?

Chassidisch.

[nikie90 60]

3 uur geleden zei Chaim:

Nogmaals, laat mij erbuiten en trek het niet in het persoonlijke. Feit is dat de mondelinge Torah slechts een aangelegenheid van de peroesjiem was -- noch de tsedoekiem, noch de Isijiem, noch de Sjameriem volgden deze Torah sje be-al-peh. Zolang je slechts ononderbouwd claimt dat de peroesjiem gelijk hadden, hebben we geen discussie. 

Hoe ga je anders beargumenteren dat sadduceeën/karaieten/samaritanen gelijk hadden? Waren Hillel en Gamaliël farizeeërs/studenten-leraren van de orale thora? Welk judaisme gaat het diepst terug in de tijdlijn naar de monarchie van David en tot de patriarchen en is dus het meest verwant/afgestamd van hen die op Sinaï waren? Dat is de vraag die voor mij het meest van belang is 

29 mei 2019 bewerkt door nikie90

[nikie90 60]

3 uur geleden zei Chaim:

Chassidisch.

Het is denk ik niet het chassidische gedachtegoed door te zeggen dat homoseksualiteit positieve ontwikkelingen zijn voor het jodendom? Dus waar dat nou vandaan kwam.... ?

[Chaim 157]

1 uur geleden zei nikie90:

Het is denk ik niet het chassidische gedachtegoed door te zeggen dat homoseksualiteit positieve ontwikkelingen zijn voor het jodendom? Dus waar dat nou vandaan kwam.... ?

Uit een gezond hart. Ik ben atheist.

2 uur geleden zei nikie90:

Welk judaisme gaat het diepst terug in de tijdlijn naar de monarchie van David en tot de patriarchen en is dus het meest verwant/afgestamd van hen die op Sinaï waren? Dat is de vraag die voor mij het meest van belang is 

Een prima vraag!

[nikie90 60]

16 uur geleden zei Chaim:

Een prima vraag!

Rabbijns judaisme

[Chaim 157]

9 uur geleden zei nikie90:

Rabbijns judaisme

Heb je geen argumenten?

[nikie90 60]

9 uur geleden zei Chaim:

Heb je geen argumenten?

Nehemia 10:1

[Chaim 157]

15 uur geleden zei nikie90:

Nehemia 10:1 

Wat moet uit deze passage blijken? Zelfs geen enkele Joodse commentator herleidt hieruit meer dan er staat. Rasjie becommentarieert op ובכל־זאת dat ondanks het kwade dat hen overkwam, men een afspraak/overeenkomst met JHWH maakt om in hem te geloven. Daarna interpreteert hij וכתבים: men is een rol aan het schrijven om God's koninkrijk te aanvaarden zodat het voor hen als een getuigenis zal zijn. Tenslotte becommentarieert hij op ועל החתום dat de meest vooraanstaande lieden onder hen een rol hebben ondertekend om de geboden die erin staan te aanvaarden.

Ibn Ezra zegt op deze passage: ובכל זאת - ר"ל בכל זאת הצרה אנו כורתים לעשות אמנה וקיום ללכת בתורת האלהים, אשר נתנה ביד משה (''Niettemin zijn we toch verplicht een afspraak te maken en de Torah van God te volgen, die hij aan Mosjeh gaf ...''). Evenmin geeft de RaDaK aan dat dit iets met de Torah sje be-al peh te maken heeft. Dit weerlegt nergens de Tsedoekiem, noch de Isijiem, noch de Sjameriem, noch het vroege Christendom, noch enig ander gedachtengoed dat toendertijd uitging van de de Torah en NaCH. En dan citeer ik notabene de lezing van commentatoren die de leer van de peroesjiem aanvaardden.

Noch relevanter is overigens, dat Mosjeh waarschijnlijk helemaal niet aan de basis stond van de Torah en dat een flink gedeelte van de lieden die in de Torah en NaCH staan, waarschijnlijk helemaal niet historisch zijn. Je hele overtuiging staat op onbewijsbare grond. De eerste versie van de Torah werd pas gecomponeerd in de late 7de of de 6de eeuw voorafgaand aan de Christelijke jaartelling en de consensus binnen de wetenschap is dat het geheel uit vier verschillende geschreven bronnen is gehaald en dat deze werden samengebracht in de loop van de tijd. De bronnen zijn J (afgeleid van de term JHWH), E (afgeleid van de term Elohiem), P (de priesterlijke bron) en D (de Deuteronomistische bron), waarbij de Torah uit materiaal uit zes eeuwen aan menselijke geschiedenis bestaat, die men heeft samengevoegd.

Indien je daadwerkelijk wilt claimen dat de peroesjiem gelijk hadden en de Torah sje be-al peh afkomstig zou zijn uit de tijd van een historische Mosjeh uit meer dan 1300 jaar voorafgaand aan de Christelijke jaartelling, dan is het aan jou deze claim hard te maken. Vooralsnog is er 0% aan bewijs afgeleverd en is slechts de huidige rabbijnse overtuiging afkomstig van de peroesjiem keer-op-keer geventileerd.

31 mei 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

18 uur geleden zei Chaim:

Wat moet uit deze passage blijken? Zelfs geen enkele Joodse commentator herleidt hieruit meer dan er staat. Rasjie becommentarieert op ובכל־זאת dat ondanks het kwade dat hen overkwam, men een afspraak/overeenkomst met JHWH maakt om in hem te geloven. Daarna interpreteert hij וכתבים: men is een rol aan het schrijven om God's koninkrijk te aanvaarden zodat het voor hen als een getuigenis zal zijn. Tenslotte becommentarieert hij op ועל החתום dat de meest vooraanstaande lieden onder hen een rol hebben ondertekend om de geboden die erin staan te aanvaarden.

Ibn Ezra zegt op deze passage: ובכל זאת - ר"ל בכל זאת הצרה אנו כורתים לעשות אמנה וקיום ללכת בתורת האלהים, אשר נתנה ביד משה (''Niettemin zijn we toch verplicht een afspraak te maken en de Torah van God te volgen, die hij aan Mosjeh gaf ...''). Evenmin geeft de RaDaK aan dat dit iets met de Torah sje be-al peh te maken heeft. Dit weerlegt nergens de Tsedoekiem, noch de Isijiem, noch de Sjameriem, noch het vroege Christendom, noch enig ander gedachtengoed dat toendertijd uitging van de de Torah en NaCH. En dan citeer ik notabene de lezing van commentatoren die de leer van de peroesjiem aanvaardden.

Noch relevanter is overigens, dat Mosjeh waarschijnlijk helemaal niet aan de basis stond van de Torah en dat een flink gedeelte van de lieden die in de Torah en NaCH staan, waarschijnlijk helemaal niet historisch zijn. Je hele overtuiging staat op onbewijsbare grond. De eerste versie van de Torah werd pas gecomponeerd in de late 7de of de 6de eeuw voorafgaand aan de Christelijke jaartelling en de consensus binnen de wetenschap is dat het geheel uit vier verschillende geschreven bronnen is gehaald en dat deze werden samengebracht in de loop van de tijd. De bronnen zijn J (afgeleid van de term JHWH), E (afgeleid van de term Elohiem), P (de priesterlijke bron) en D (de Deuteronomistische bron), waarbij de Torah uit materiaal uit zes eeuwen aan menselijke geschiedenis bestaat, die men heeft samengevoegd.

Indien je daadwerkelijk wilt claimen dat de peroesjiem gelijk hadden en de Torah sje be-al peh afkomstig zou zijn uit de tijd van een historische Mosjeh uit meer dan 1300 jaar voorafgaand aan de Christelijke jaartelling, dan is het aan jou deze claim hard te maken. Vooralsnog is er 0% aan bewijs afgeleverd en is slechts de huidige rabbijnse overtuiging afkomstig van de peroesjiem keer-op-keer geventileerd.

Uit die passage blijkt de knesset 

Je bent duidelijk niet ingelezen in de periode van 500bce vlak na de terugkomst uit babylon, de 2e tempel, en hoe dit vervlogt werd met de rabbijnse instellingen 

Je argument, die verder helemaal off topic is gaat nergens over, je begint weer over het christendom, die ontstaat juist onder de romeinse invloed na de grieken en hetzelfde kan gezegd worden over sadduceeren en samaritanen. Dit is pas allemaal na ezra, de sanhedrin, de rabbijnse leerscholen 

Ik heb juist bewijs, zelfs archeologisch (bv: graven van sanhedrin) 

Hahahahaha dit gaat nergens meer over, je bent nergens van op de hoogte 

Doe dan dit, verdiep je eerst in mijn argument en kom er dan op terug 

1 juni 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

1 uur geleden zei nikie90:

Ik heb juist bewijs, zelfs archeologisch (bv: graven van sanhedrin) 

Er is niemand die beweert dat het Sanhedrien niet bestond, integendeel. In de tweede tempelperiode ontmoette het grote Sanhedrien in de tempel in Jeruzalem en het grote Sanhedrien vergaderde iedere dag behalve op feesten en de sjabbat. In het Sanhedrien waren eveneens de tsedoekiem actief. Het Judaisme tijdens de tweede tempel was zeer veelzijdig. Je claimt daarentegen echter dat de peroesjiem gelijk hadden en de Torah sje be-al peh afkomstig zou zijn uit de tijd van een historische Mosjeh uit meer dan 1300 jaar voorafgaand aan de Christelijke jaartelling. Het is aan jou deze claim hard te maken. Vooralsnog is er 0% aan bewijs afgeleverd en is slechts de huidige rabbijnse overtuiging - afkomstig van de peroesjiem - keer-op-keer geventileerd.

Citaat

Hahahahaha dit gaat nergens meer over, je bent nergens van op de hoogte.

Heb je geen argumenten? Laat mij erbuiten en trek het niet steeds in het persoonlijke. Je claimt simpelweg iets zonder het aan te tonen.

1 juni 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

17 minuten geleden zei Chaim:

Er is niemand die beweert dat het Sanhedrien niet bestond, integendeel. In de tweede tempelperiode ontmoette het grote Sanhedrin in de tempel in Jeruzalem en het grote Sanhedrien vergaderde iedere dag behalve op feesten en de sjabbat. In het Sanhedrien waren eveneens de tsedoekiem actief. Je claimt daarentegen dat de dat de peroesjiem gelijk hadden en de Torah sje be-al peh afkomstig zou zijn uit de tijd van een historische Mosjeh uit meer dan 1300 jaar voorafgaand aan de Christelijke jaartelling. Het is aan jou deze claim hard te maken. Vooralsnog is er 0% aan bewijs afgeleverd en is slechts de huidige rabbijnse overtuiging afkomstig van de peroesjiem keer-op-keer geventileerd.

Heb je geen argumenten? Laat mij erbuiten en trek het niet steeds in het persoonlijke. Je claimt simpelweg iets zonder het aan te tonen.

Wat is je punt uiteindelijk? Wat probeer je te bereiken? De misjna (de leringen/uitspraken in de misjna) zijn niet afkomstig vanuit rabbijnen uit de voorgaande knesset? 

[Chaim 157]

46 minuten geleden zei nikie90:

Wat is je punt uiteindelijk? Wat probeer je te bereiken? De misjna (de leringen/uitspraken in de misjna) zijn niet afkomstig vanuit rabbijnen uit de voorgaande knesset? 

Je claimt dat de peroesjiem gelijk hadden en de Torah sje be-al peh afkomstig zou zijn uit de tijd van een historische Mosjeh uit meer dan 1300 jaar voorafgaand aan de Christelijke jaartelling. Het is aan jou deze claim hard te maken. Vooralsnog is er 0% aan bewijs afgeleverd en is slechts de huidige rabbijnse overtuiging - afkomstig van de peroesjiem - keer-op-keer geventileerd.

Citaat

Wat is je punt uiteindelijk? Wat probeer je te bereiken?

Aantonen dat het met exegese te verdedigen valt dat vanuit Christelijk perspectief zelfs een Joodse atheïst als ik niet naar de hel gaat. Maar toen kwam jij met je claims.

1 juni 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

Zojuist zei Chaim:

Je claimt dat de peroesjiem gelijk hadden en de Torah sje be-al peh afkomstig zou zijn uit de tijd van een historische Mosjeh uit meer dan 1300 jaar voorafgaand aan de Christelijke jaartelling. Het is aan jou deze claim hard te maken. Vooralsnog is er 0% aan bewijs afgeleverd en is slechts de huidige rabbijnse overtuiging afkomstig van de peroesjiem keer-op-keer geventileerd.

Aantonen dat het met exegese te verdedigen valt dat vanuit Christelijk perspectief een Joodse atheïst als ik gewoon is gered. Maar toen kwam jij met je claims.

Dat betekent niet dat de misjna alles bevat voorafgaand(tot moses) maar omdat de misjna de hand vast heeft tot en met Ezra (en zo als enige is hier een directe relatie).

Ik heb nooit gezegd dat je niet gered bent ik zei zelf dat ik het ermee eens was dat een joodse geslacht deel heeft in die vers die jij toen aanhaalde, ik zei ik geloof dat ook. Maar kijk ik had dus gelijk op zn minst dat je uit een christelijk perspectief handelde 

[Chaim 157]

40 minuten geleden zei nikie90:

Omdat de misjna de hand vast heeft tot en met Ezra (en zo als enige is hier een directe relatie).

Toon maar aan dan.

[nikie90 60]

55 minuten geleden zei Chaim:

Toon maar aan dan.

Met Ezra doel ik op zijn beth din, de knesset en de periode van 500bce t/m de romeinen. Met Ezra doel ik op alle geslachten in nehemia 10 en hun nageslachten. Dit zijn de rabbijnnen die volgde 

En hun wijzen, Hanasi compileerde deze (misjna) als antwoord na bar kochba strijd en dat de romeinen het NT compileerde

Maar er zijn genoeg lezingen en literatuur van geleerde yahadut en dan kan je beter zelf onderzoek doen want vandaag is geen dag om voor jou een intens werkstuk op te stellen 

1 juni 2019 bewerkt door nikie90

[Anne15 0]

Zelf heb ik de neiging om de vraag anders te stellen. Op bazis waarvan zou moeten blijken dat Joden NIET naar de Hemel(en) gaan ? Jesus, die uit Nazareth, die de "Verlosser" genoemd wordt, was bijvoorbeeld zelf een Jood. Bovendien zijn er "Messias Beleidende" Joden. Zelf denk ik dat de vraag nogal stellig is. Zijn er Joden die naar de Hel gaan ? Vast en zeker. Zijn er Joden die naar de Hemel gaan ? Waarom niet ? Is dat niet uiteindelijk aan Ikbendieikben om the oordelen ?