Spring naar bijdragen

Oorsprong van moraliteit


Aanbevolen berichten

  • Antwoorden 345
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Biologisch altruïsme is een voorbeeld van moreel gedrag wat aan de basis ligt van de voorbeelden die je geeft. Onder biologisch altruïsme wordt gedrag verstaan waarbij een individu de fitness van een

Puur menselijk bekeken kan de dood ook een verlossing zijn. 'Overlijden' is niet voor niets een synoniem voor dood gaan. Als iemand sterft gaat hij of zij 'over het lijden' heen. Tenzij de hel ec

9 minuten geleden zei Appie B:

Daar ben ík het dan weer mee eens. Is ook niks voor mij, om het woordje "altijd" te gebruiken. Dat klinkt zo absoluut.

Een baan als dierenverzorger in een dierentuin lijkt mij prachtig. Hier een stukje kijkvoer van zo een (ex) dierenverzorger over reciprociteit bij dieren:

https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=nl

bewerkt door Kaasjeskruid
Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Mullog:

Ik bedoelde mijn opmerking anders maar ik geef toe dat ik misschien niet duidelijk was. Wat ik bedoelde was dat jij lijkt te redeneren vanuit de situatie in Nederland, alsof je nooit het land uit bent geweest. Waar, zwart wit gezegd, overleven betekent dat je in uiterste nood een bijstandsuitkering krijgt en je ouwe dag geregeld is met de AOW  Het grootste deel van de wereldbevolking heeft die luxe niet en daarmee ook niet de mogelijkheid om na te denken over het stichten van een gelukkig gezinnetje en de kinderen 'alstublieft' leren zeggen.

Zie je daar dan een voortplantingsdrang in?

5 uur geleden zei Mullog:

Je maakt hier volgens mij nog een denkfout. Het klopt dat dieren niet bezig zijn met het instandhouden van de soort. Maar mensen zijn dat ook niet. Mensen vrijen over het algemeen niet om kinderen te krijgen maar omdat seks leuk en gezellig is. Als we het alleen om kinderen doen dat had ik het maar twee keer in mijn leven gedaan. Ik kan je verzekeren dat dit niet het geval is en ook dat ik voor dat ik getrouwd ben meerdere partners heb gehad en geen met het idee om een gezinnetje te krijgen. Met ons verstand hebben we de rede cadeau gekregen en dat betekent dat we alles rationaliseren, ook ons evolutionair ontwikkeld gedrag. Jij lijkt in de veronderstelling te verkeren dat wij dat niet meer hebben.

Ik begrijp van jou dat onze drang tot bepaalde dingen - zo ook met voortplanting - onbewust gebeurt? Het is zo dat mensen zich net als dieren niet bezighouden met de instant houding van de soort, maar dan is de 'voortplantingsdrang voor het grotere doel' dus eigenlijk onbewust, en dan vraag ik me af waar die bewusteloosheid vandaan komt. Het is inderdaad zo dat seks niet alleen gebruikt wordt voor het krijgen van kinderen, maar waarom is dat? Waarom is het krijgen van kinderen niet gewoon een drang zoals je het doen van je ontlasting. Waarom zit er iets leuks achter in plaats van gewoon een nood?

5 uur geleden zei Mullog:

Ik kan prima overweg met mijn buren en wij helpen elkaar, zonder cadeautjes te geven, bij klusjes waar je even extra handen bij nodig hebt. Ik betaal de opleidingskosten van 2 kinderen in Gambia en ik steun financieel een weeshuis in Ghana. Ik kom in beide landen. het weeshuis in Ghana steun ik omdat een kloosterorde waar een oom van mij in zat dat runt en de kinderen in Gambia betaal ik omdat ik van mening ben dat opgeleide burgers het land kunnen helpen ontwikkelen wat voor iedereen beter is, bijvoorbeeld door minder economische vluchtelingen die naar Europa komen of, als ze toch komen, de een vorm van opleiding hebben waar wij ook wat aan hebben. Of het zo allemaal gaat uitpakken is natuurlijk maar de vraag en waarschijnlijk ga ik daar nooit echt achter komen, maar de intentie is er.

En wat je hierboven leest is een rationalisatie van wat ik doe, achteraf bedacht, want toen ik die dingen in gang zetten heb ik daar niet op die manier over nagedacht.

Dus je denkt dat alle hulp die je ook doet, bedoeld is als iets waarvoor je later iets hoopt terug te krijgen - allemaal onbewust? Bij dieren is dat het geval, daar staat het altruïsme voor. Bij mensen zie ik dit echter niet, integendeel. Het is daarom dat ik het voorbeeld van de buurman aanhaalde. Er zijn wel veel meer dingen die niet zo riskant zijn als geld investeren in een weeshuis in Ghana, in de onbewuste verwachting dat ze uiteindelijk iets voor jou gaan betekenen.

5 uur geleden zei Mullog:

Het draait wel om voordeel maar niet zoals jij het hier lijkt te beschouwen. Jij ziet dat voordeel alleen maar als een transactie die je doet waarbij je uiteindelijk op een of andere manier terugbetaald wordt. En dat is niet het geval. individueel lever je iets in en je mag ervan uitgaan dat je daar individueel niks voor terug krijgt. Als dat wel het geval is dan is dat mooi meegenomen, maar dat hoeft niet.

Ik besef wel dat het geen directe transactie is, maar er is wel een voorwaarde dat het direct of indirect toch voordeel oplevert voor de persoon / het dier. Het kan inderdaad ook een voordeel zijn voor de samenleving, zolang je er zelf ook maar voordeel uithaalt (dit is dan ook geen bewuste samenwerking, maar een toevallig resultaat van altruïsme). Wanneer je investeert, en er niets voor terugkrijgt, is dat geen verdere ontwikkeling van de moraliteit, maar juist iets waardoor je volgens de natuurlijke selectie eruit wordt geselecteerd - dat zegt het altruïsme ook.

Link naar bericht
Deel via andere websites
6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een baan als dierenverzorger in een dierentuin lijkt mij prachtig. Hier een stukje kijkvoer van zo een dierenverzorger over reciprociteit bij dieren:

https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=nl

Laat dat nou hetzelfde filmpje zijn die ik eerder in dit topic heb geplaatst. Het moet verdorie niet gekker worden ?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Appie B:

Laat dat nou hetzelfde filmpje zijn die ik eerder in dit topic heb geplaatst. Het moet verdorie niet gekker worden ?

Ongelooflijk gewoon. Toch gaat het in dat filmpje niet over altruïsme bij dieren.

Ik twee pasgeboren kittens gehad, twee prachtige jonkies. De ene een gitzwarte hele grote kater met een brede kop en de ander een gemarmerd vrouwtje, heel klein en ontzettend lenig. De grote zwarte kater drukte steeds zijn zusje van de tepel van de moeder en dronk alle melk zelf op. Ik heb moeten ingrijpen anders ging zijn zusje dood.

Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Sjofar:

 Het is inderdaad zo dat seks niet alleen gebruikt wordt voor het krijgen van kinderen, maar waarom is dat? Waarom is het krijgen van kinderen niet gewoon een drang zoals je het doen van je ontlasting. Waarom zit er iets leuks achter in plaats van gewoon een nood?

De drang is niet het krijgen van kinderen, maar de drang is het hebben van seks (wat kinderen tot gevolg heeft). Als seks een onaangename bezigheid was, dan zouden mensen er dieren er niet zo snel aan beginnen. Je kunt je voorstellen dat de soorten waarbij het wél een aangename bezigheid is, ook vaker seks zullen hebben en dus meer kans hebben op meer nageslacht.

bewerkt door Appie B
Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Appie B:

De drang is niet het krijgen van kinderen, maar de drang is om seks te hebben (wat kinderen tot gevolg heeft). Als seks een onaangename bezigheid was, dan zouden mensen er dieren er niet zo snel aan beginnen. Je kunt je voorstellen dat de soorten waarbij het wél een aangename bezigheid is, ook vaker seks zullen hebben en dus meer kans hebben om meer nageslacht.

Maar ik had het over een drang, en niet om lust naar iets dat je leuk vindt. Iedereen doet zijn ontlasting, ook de mensen die het niet leuk vinden (of er geen zin in hebben). Dat komt omdat het menselijk lichaam je daartoe verplicht. Waarom is het dan ook niet gewoon zo'n drang bij mensen wat betreft voortplanting? De fijnheid van seks zit onze voortplanting eigenlijk in de weg, omdat mensen hierdoor seks hebben voor de seks, in plaats van voor het krijgen van nageslacht. Een drang voor nageslacht (ongeveer zoals dieren hebben) zou effectiever zijn voor de soort. Of denk je dat de evolutie achterloopt?

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Sjofar:

Maar ik had het over een drang, en niet om lust naar iets dat je leuk vindt. Iedereen doet zijn ontlasting, ook de mensen die het niet leuk vinden (of er geen zin in hebben). Dat komt omdat het menselijk lichaam je daartoe verplicht.

Je lichaam verplicht je niet tot schijten; het is een noodzakelijke functie van je lichaam. Seks is dat niet, ook niet bij dieren.

3 minuten geleden zei Sjofar:

Waarom is het dan ook niet gewoon zo'n drang bij mensen wat betreft voortplanting? De fijnheid van seks zit onze voortplanting eigenlijk in de weg, omdat mensen hierdoor seks hebben voor de seks, in plaats van voor het krijgen van nageslacht.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat seks het krijgen van nageslacht in de weg staat. ?

5 minuten geleden zei Sjofar:

Een drang voor nageslacht (ongeveer zoals dieren hebben) zou effectiever zijn voor de soort.

Dieren hebben geen drang voor nageslacht. Ze hebben drang naar seks.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Appie B:

Je lichaam verplicht je niet tot schijten; het is een noodzakelijke functie van je lichaam. Seks is dat niet, ook niet bij dieren.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat seks het krijgen van nageslacht in de weg staat. ?

Dieren hebben geen drang voor nageslacht. Ze hebben drang naar seks.

Je gaat me toch niet vertellen dat jij niet geniet van een potje schijten? Heb je wellicht aambeien dan?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Appie B:

Je lichaam verplicht je niet tot schijten; het is een noodzakelijke functie van je lichaam. Seks is dat niet, ook niet bij dieren.

Eigenlijk verplicht die noodzakelijkheid je wel om te gaan, tenzij je darmproblemen wilt. Daarom is naar het toilet gaan een opluchting (waardoor velen het ook wel fijn vinden om te gaan). Hoewel het niet simpel te bewijzen is, kan je er m.i. wel vanuit gaan dat dieren niet bewust aan seks doen. Het is voor hun een drang. Bij mensen is het zeker bewust, en er wordt tegenwoordig zelfs van alles aan gedaan om het nog spannender te maken. Duidelijk verschil met dieren dus.

2 minuten geleden zei Appie B:
8 minuten geleden zei Sjofar:

Waarom is het dan ook niet gewoon zo'n drang bij mensen wat betreft voortplanting? De fijnheid van seks zit onze voortplanting eigenlijk in de weg, omdat mensen hierdoor seks hebben voor de seks, in plaats van voor het krijgen van nageslacht.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat seks het krijgen van nageslacht in de weg staat. ?

Nee, ik zeg dat de fijnheid van seks het krijgen van nageslacht in de weg zit tegenwoordig.

4 minuten geleden zei Appie B:
10 minuten geleden zei Sjofar:

Een drang voor nageslacht (ongeveer zoals dieren hebben) zou effectiever zijn voor de soort.

Dieren hebben geen drang voor nageslacht. Ze hebben drang naar seks.

Daarom zei ik ook: 'ongeveer zoals dieren hebben'. Zie ook mijn eerste opmerking van dit bericht.

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Appie B:

Heerlijk zelfs! Ik zeg altijd: een dag niet gescheten is een dag niet geleefd.

Zo kan seks dus opluchten en schijten ook. Overigens ben ik van mening dat een dag niet gescheten een dag niet gegeten is.

bewerkt door Kaasjeskruid
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Sjofar:

Eigenlijk verplicht die noodzakelijkheid je wel om te gaan, tenzij je darmproblemen wilt. Daarom is naar het toilet gaan een opluchting (waardoor velen het ook wel fijn vinden om te gaan). Hoewel het niet simpel te bewijzen is, kan je er m.i. wel vanuit gaan dat dieren niet bewust aan seks doen. Het is voor hun een drang.

Daar ben ik het mee eens.

3 minuten geleden zei Sjofar:

Bij mensen is het zeker bewust, en er wordt tegenwoordig zelfs van alles aan gedaan om het nog spannender te maken. Duidelijk verschil met dieren dus.

De drang is er bij mensen ook en die is niet bewust. Het verschil zit em erin dat wij bewuste keuzes kunnen maken.

4 minuten geleden zei Sjofar:
11 minuten geleden zei Appie B:

Wat je hier eigenlijk zegt is dat seks het krijgen van nageslacht in de weg staat. ?

Nee, ik zeg dat de fijnheid van seks het krijgen van nageslacht in de weg zit tegenwoordig.

De fijnheid van seks leidt tot seks. Seks leidt (of kan leiden) tot nageslacht.

Denk dat je dieren geen plezier hebben aan seks? Bij bv bonobo's gaat het niet alleen maar om het krijgen van nageslacht.

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Sjofar:

Nee, ik zeg dat de fijnheid van seks het krijgen van nageslacht in de weg zit tegenwoordig.

En dat is eigenlijk heel onlogisch in evolutionair opzicht, want het voortbestaan is de belangrijkste drijfveer in die theorie.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geef jij dan eens een voorbeeld van onbaatzuchtig helpen waar je depressief van wordt? En welk woord wordt daarvoor gebruikt?

1 uur geleden zei Appie B:

Ik kan geen voorbeeld noemen, maar ik heb ook niet beweerd dat dat bestaat. Wat ik wilde aangeven dat er altijd een vorm van belang en/of beloning is. In dat opzicht is het niet 100% onbaatzuchtig.

 

En wat dan met de emotie "medelijden"? Is dat niet een vorm van altruïsme waarbij men geeft om de ander maar er geen fijn gevoel (men lijd immers mee) voor terug krijgt?

Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En wat dan met de emotie "medelijden"? Is dat niet een vorm van altruïsme waarbij men geeft om de ander maar er geen fijn gevoel (men lijd immers mee) voor terug krijgt?

Wat geef je dan als je mee lijd? Ik kan medelijden hebben met de hongerige kinderen in Afrika, maar die hebben daar niet zoveel aan. Is er dan wel sprake van altruïsme?

Als je het hebt over medelijden met naasten, dan doe je iets voor de ander waarbij men (bewust of onbewust) verwacht/hoopt dat de ander het later terug doet als jij het nodig hebt. Dus dat is dan ook niet volledig onbaatzuchtig. Tegelijkertijd kan het geven van medelijden een rustgevend/voldaan gevoel geven dat je iets hebt gedaan voor de ander. Of je voelt je slecht(er) als je niks doet.

bewerkt door Appie B
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Appie B:

Wat geef je dan als je mee lijd? Ik kan medelijden hebben met de hongerige kinderen in Afrika, maar die hebben daar niet zoveel aan. Is er dan wel sprake van altruïsme?

Als je het hebt over medelijden met naasten, dan doe je iets voor de ander waarbij men (bewust of onbewust) verwacht/hoopt dan de ander het later terug doet als jij het nodig hebt. Dus dat is dan ook niet volledig onbaatzuchtig. Tegelijkertijd kan het geven van medelijden een rustgevend/voldaan gevoel geven dat je iets hebt gedaan voor de ander. Of je voelt je slecht(er) als je niks doet.

Medelijden bestaan niet in de ET. In de door jou gegeven definitie wordt er maar een iemand beter van medelijden en dat is degene die medelijden toont. Deze doet dat echter uit eigenbelang om er zelf geestelijk beter op te worden en is er dus geen sprake van altruïsme maar van egoïsme. De medelijder bevindt zich dan ook altijd in een betere positie dan de lijder, althans dat is het uitgangspunt van de ET. Medelijden verzwakt de positie van de sterkere en daarmee is medelijden gewoonweg ongewenst te noemen in evolutionair opzicht. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:
14 minuten geleden zei Appie B:

Wat geef je dan als je mee lijd? Ik kan medelijden hebben met de hongerige kinderen in Afrika, maar die hebben daar niet zoveel aan. Is er dan wel sprake van altruïsme?

Als je het hebt over medelijden met naasten, dan doe je iets voor de ander waarbij men (bewust of onbewust) verwacht/hoopt dan de ander het later terug doet als jij het nodig hebt. Dus dat is dan ook niet volledig onbaatzuchtig. Tegelijkertijd kan het geven van medelijden een rustgevend/voldaan gevoel geven dat je iets hebt gedaan voor de ander. Of je voelt je slecht(er) als je niks doet.

Medelijden bestaan niet in de ET. In de door jou gegeven definitie wordt er maar een iemand beter van medelijden en dat is degene die medelijden toont. Deze doet dat echter uit eigenbelang om er zelf geestelijk beter op te worden en is er dus geen sprake van altruïsme maar van egoïsme. De medelijder bevindt zich dan ook altijd in een betere positie dan de lijder, althans dat is het uitgangspunt van de ET. Medelijden verzwakt de positie van de sterkere en daarmee is medelijden gewoonweg ongewenst te noemen in evolutionair opzicht. 

Dat is in één keer een heel andere discussie. Volgens mij vroeg je of medelijden niet een vorm van altruïsme is. Daar heb ik op gereageerd. Het lijkt me niet.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Appie B:

Dat is in één keer een heel andere discussie. Volgens mij vroeg je of medelijden niet een vorm van altruïsme is. Daar heb ik op gereageerd. Het lijkt me niet.

Dat is wel steeds hetzelfde stokpaardje dat tevoorschijn getoverd wordt als zaken heet onder de voeten worden. Er is geen sprake van een andere discussie maar van voortzetting. Beetje jammer dat duikgedrag.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
9 minuten geleden zei Appie B:

Dat is in één keer een heel andere discussie. Volgens mij vroeg je of medelijden niet een vorm van altruïsme is. Daar heb ik op gereageerd. Het lijkt me niet.

Dat is wel steeds hetzelfde stokpaardje dat tevoorschijn getoverd wordt als zaken heet onder de voeten worden. Er is geen sprake van een andere discussie maar van voortzetting. Beetje jammer dat duikgedrag.

Ik begrijp hieruit dat je geen tegenargument kunt vinden. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Appie B:

Ik begrijp hieruit dat je geen tegenargument kunt vinden. 

In tegendeel, jij bent degene die het ineens een andere discussie vind.

Je geeft steeds een andere definitie aan altruïsme en komt uit op reciprociteit, arrogantie en egoïsme. Dat zijn twee geheel verschillende zaken. Als medelijden bedoeld is om er zelf beter op te worden, dan is er sprake van reciprociteit. Als voorbeeld van geheel belangeloos medelijden, en dus altruïsme, is daar weer het eigen leven opofferen voor dat van een ander. Of de kwaliteit van het eigen leven laten dalen ten gunste van de ander zonder een wederdienst te verwachten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
59 minuten geleden zei Appie B:

De drang is er bij mensen ook en die is niet bewust. Het verschil zit em erin dat wij bewuste keuzes kunnen maken.

Wat denk je dat de oorzaak/reden is van die onbewustheid? Waarom is de noodzakelijkheid onbewust, en het genot bewust?

1 uur geleden zei Appie B:

De fijnheid van seks leidt tot seks. Seks leidt (of kan leiden) tot nageslacht.

Denk dat je dieren geen plezier hebben aan seks? Bij bv bonobo's gaat het niet alleen maar om het krijgen van nageslacht.

Bij dieren is het een opluchting van hun drang, net zoals wij voelen wanneer we naar het toilet gaan. Het genot dat de mens bij seks heeft, komt voort uit bewustheid en echte gevoelens, en niet uit instinct.

56 minuten geleden zei Kaasjeskruid:
1 uur geleden zei Sjofar:

Nee, ik zeg dat de fijnheid van seks het krijgen van nageslacht in de weg zit tegenwoordig.

En dat is eigenlijk heel onlogisch in evolutionair opzicht, want het voortbestaan is de belangrijkste drijfveer in die theorie.

Precies!

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Kaasjeskruid:
2 uur geleden zei Appie B:

Ik kan geen voorbeeld noemen, maar ik heb ook niet beweerd dat dat bestaat. Wat ik wilde aangeven dat er altijd een vorm van belang en/of beloning is. In dat opzicht is het niet 100% onbaatzuchtig.

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, afgezien van het woordje "altijd", en daarmee wordt de groep mensen die enkel uit altruïsme handelt nog kleiner. Het overgrote merendeel handelt gewoon vanuit reciprociteit.

 

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je geeft steeds een andere definitie aan altruïsme en komt uit op reciprociteit, arrogantie en egoïsme. Dat zijn twee geheel verschillende zaken. Als medelijden bedoeld is om er zelf beter op te worden, dan is er sprake van reciprociteit. Als voorbeeld van geheel belangeloos medelijden, en dus altruïsme, is daar weer het eigen leven opofferen voor dat van een ander. Of de kwaliteit van het eigen leven laten dalen ten gunste van de ander zonder een wederdienst te verwachten.

De vraag is dus wanneer er daadwerkelijk belangloos/onbaatzuchtig/zonder beloning wordt gehandeld. Eerder was je het nog eens "dat er bijna altijd een vorm van belang en/of beloning is. In dat opzicht is het niet 100% onbaatzuchtig." En dus is er volgens jouw geen sprake van altuïsme. 

Daarna kom je met:

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En wat dan met de emotie "medelijden"? Is dat niet een vorm van altruïsme waarbij men geeft om de ander maar er geen fijn gevoel (men lijd immers mee) voor terug krijgt?

En zoals ik aangaf komt hier ook eigen belang/beloning bij kijken. Of in het geval dat de ander niks van het medelijden merkt (zie mijn voorbeeld de Afrikaanse kinderen). Dan wordt er niks ontvangen en is er geen sprake van altruïsme.

Ik hoop dat je het zelf allemaal nog volgt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Appie B:

En zoals ik aangaf komt hier ook eigen belang/beloning bij kijken. Of in het geval dat de ander niks van het medelijden merkt (zie mijn voorbeeld de Afrikaanse kinderen). Dan wordt er niks ontvangen en is er geen sprake van altruïsme.

Zodra eigen belang om de hoek komt kijken praten we dus niet meer over altruïsme. Jij gaat er vanuit dat bij medelijden altijd eigen belang in het spel is, dat is dus niet zo. Bij diegenen waarbij dat wel het geval is praat men over reciprociteit en is er geen sprake van medelijden maar van schijnheiligheid en er zelf beter op worden, egoïsme dus. Bij diegenen waar dit geen rol bij speelt is er sprake van altruïsme en oprecht medelijden, zie bijvoorbeeld het eigen leven geven voor dat van een ander.

bewerkt door Kaasjeskruid
Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid