Paulus' doorn in het vlees: epilepsie/Geschwind syndroom?

[Bastiaan73 705]

"Toen apostel Paulus nog zijn Hebreeuwse naam Saulus gebruikte en op weg was naar Damascus om op christenen te jagen, kreeg hij een extatische belevenis (Handelingen 9:1-9): ‘… toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: ik ben Jezus, die gij vervolgt… En hij kon drie dagen niet zien.’ De tijdelijke corticale blindheid na een epileptische aanval en Paulus’ bekering tot het christendom zijn vaker beschreven na extatische belevingen bij temporaalkwabepilepsie."

Bron: https://joop.bnnvara.nl/opinies/de-wanen-van-paulus-en-mohammed

https://en.wikipedia.org/wiki/Geschwind_syndrome

Meningen?

[Levi 145]

26 minuten geleden zei Bastiaan73:

"Toen apostel Paulus nog zijn Hebreeuwse naam Saulus gebruikte en op weg was naar Damascus om op christenen te jagen, kreeg hij een extatische belevenis (Handelingen 9:1-9): ‘… toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: ik ben Jezus, die gij vervolgt… En hij kon drie dagen niet zien.’ De tijdelijke corticale blindheid na een epileptische aanval en Paulus’ bekering tot het christendom zijn vaker beschreven na extatische belevingen bij temporaalkwabepilepsie."

Bron: https://joop.bnnvara.nl/opinies/de-wanen-van-paulus-en-mohammed

https://en.wikipedia.org/wiki/Geschwind_syndrome

Meningen?

Omstanders van Paulus hoorden de stem wel, maar zagen het licht niet. 

Zijn dat ook symptomen van een epileptische aanval? 

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei Levi:

Omstanders van Paulus hoorden de stem wel, maar zagen het licht niet. 

Zijn dat ook symptomen van een epileptische aanval? 

Dat staat idd in Handelingen 9:7. Maar in Handelingen 22:9 zagen ze wel het licht maar hoorden ze geen stem. Is dat 'credible'?

[Levi 145]

12 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat staat idd in Handelingen 9:7. Maar in Handelingen 22:9 zagen ze wel het licht maar hoorden ze geen stem. Is dat 'credible'?

Kennelijk is het nieuwe testament dan toch niet zo betrouwbaar... 

[Bastiaan73 705]

Het oude testament ook niet bepaald. Vgl bijv. Deuteronomium 5:9 met 24:16. Of Exodus 33:11 met 33:20-23.

[Levi 145]

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het oude testament ook niet bepaald. Vgl bijv. Deuteronomium 5:9 met 24:16. Of Exodus 33:11 met 33:20-23.

Haha! Saillant detail is dat joden de tekst vragend benaderen. Niet alleen teksten die ogenschijnlijk niet met elkaar verenigbaar zijn, maar ook de teksten waar schijnbaar niets mis mee is moeten het ontgelden. Terwijl christenen de NT teksten vaak letterlijk en feilloos beschouwen. 

[Bastiaan73 705]

Dan kan ik me beter vinden in de Joodse benadering. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

"Toen apostel Paulus nog zijn Hebreeuwse naam Saulus gebruikte en op weg was naar Damascus om op christenen te jagen, kreeg hij een extatische belevenis (Handelingen 9:1-9): ‘… toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde; en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij? En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: ik ben Jezus, die gij vervolgt… En hij kon drie dagen niet zien.’ De tijdelijke corticale blindheid na een epileptische aanval en Paulus’ bekering tot het christendom zijn vaker beschreven na extatische belevingen bij temporaalkwabepilepsie."

Bron: https://joop.bnnvara.nl/opinies/de-wanen-van-paulus-en-mohammed

https://en.wikipedia.org/wiki/Geschwind_syndrome

Meningen?

Een verhaal uit de Bijbel waarover Handelingen tegenstrijdige dingen zegt, is niet serieus te nemen. 

[Bastiaan73 705]

Kirk: When were you going to tell me that?

Spock: When it became relevant. As it just did.

[Aristarkos 190]

Op 13-1-2019 om 19:17 zei Bastiaan73:

Dat staat idd in Handelingen 9:7. Maar in Handelingen 22:9 zagen ze wel het licht maar hoorden ze geen stem. Is dat 'credible'?

Dat is weer een kwestie van vertalen. In Handelingen 9:7 staat volgens het Grieks: « De mannen die met hem reisden stonden sprakeloos, hoorden een geluid maar zagen niemand », het woord door « geluid » vertaald is « phone » en komt in Openbaring 1:15 twee keer voor « En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem (phone) als een stem (phone dus geluid) van vele wateren. Dat je een stem hoort, wil niet zeggen dat je verstaat wat hij zegt. Hier staat niet dat ze niets zagen maar niet iemand dus ze zagen niemand.

In Handelingen 22:9 heeft de ESV « Those who were with me saw the light but did not understand the voice of the one who was speaking to me » dus zijn deze Schriften niet in tegenspraak, zo hoorden wel een geluid maar verstonden of begrepen het niet. Het licht zagen ze wel, maar geen « persoon ».

Aristarkos

[Mullog 641]

Als je de reizen die Paulus in zijn brieven beschrijft spiegelt tegen de reizen van Paulus die in handelingen beschreven worden dan is daar ook een groot verschil tussen. Wie heeft er dan gelijk Paulus in zijn brieven of de schrijver, zijnde niet Paulus, van handelingen?

Paulus maakt nogal een punt van de besnijdenis en gaat daar in zijn brieven nogal tegen tekeer. In handelingen wordt dit afgedaan als een persoonlijke onenigheid.

Al met al geeft handelingen de indruk vooral geschreven te zijn om Jeruzalem in het centrum van het christendom te plaatsen en eenheid binnen het christendom uit te stralen. Het is daarmee vooral een politiek document.

Maar natuurlijk allemaal door God geïnspireerd  

 

[Aristarkos 190]

1 uur geleden zei Mullog:

Als je de reizen die Paulus in zijn brieven beschrijft spiegelt tegen de reizen van Paulus die in handelingen beschreven worden dan is daar ook een groot verschil tussen. Wie heeft er dan gelijk Paulus in zijn brieven of de schrijver, zijnde niet Paulus, van handelingen?

Paulus maakt nogal een punt van de besnijdenis en gaat daar in zijn brieven nogal tegen tekeer. In handelingen wordt dit afgedaan als een persoonlijke onenigheid.

Al met al geeft handelingen de indruk vooral geschreven te zijn om Jeruzalem in het centrum van het christendom te plaatsen en eenheid binnen het christendom uit te stralen. Het is daarmee vooral een politiek document.

Maar natuurlijk allemaal door God geïnspireerd  

 

Daarom zijn er de Handelingen en de brieven van Paulus, als je me een tegenstrijdigheid kunt citeren, graag.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

43 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat is weer een kwestie van vertalen. In Handelingen 9:7 staat volgens het Grieks: « De mannen die met hem reisden stonden sprakeloos, hoorden een geluid maar zagen niemand », het woord door « geluid » vertaald is « phone » en komt in Openbaring 1:15 twee keer voor « En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem (phone) als een stem (phone dus geluid) van vele wateren. Dat je een stem hoort, wil niet zeggen dat je verstaat wat hij zegt. Hier staat niet dat ze niets zagen maar niet iemand dus ze zagen niemand.

In Handelingen 22:9 heeft de ESV « Those who were with me saw the light but did not understand the voice of the one who was speaking to me » dus zijn deze Schriften niet in tegenspraak, zo hoorden wel een geluid maar verstonden of begrepen het niet. Het licht zagen ze wel, maar geen « persoon ».

Aristarkos

Beste Aristarkos,

De English Standard Version vermeldt inderdaad 'understand' maar in de Concordant Greek Text staat in beide verzen G191. akouó - horen/luisteren. Het Griekse equivalent voor 'understand'/'begrijpen' is echter in de meeste gevallen in het NT G4920. suniémi. Volgens Wikipedia is de ESV een revisie van de Revised Standard Version. En deze is weer een revisie van de American Standard Version. Als ik Handelingen 22:9 in de laatstgenoemde versie opzoek dan staat ook daar gewoon

9 And they that were with me beheld indeed the light, but they heard not the voice of him that spake to me.

Ik kan je uitlegpoging hierom niet zo goed volgen. Als ik uitga van de ISA staat er in

Handelingen 9:

7 Ze (Paulus' medereizigers) hoorden (G191. akouó) wél een stem/geluid (G5456. phóné) maar zagen niemand/niks (G3367. médeis, médemia, méden).

Handelingen 22:

9 Ze zagen wél een licht (G5457. phós) maar hoorden (G191. akouó) géén stem/geluid (G5456. phóné).

Als hier had gestaan 'Ze zagen wél een licht maar begrepen het geluid/de stem niet' dan was er m.i. geen tegenstrijdigheid. Maar dat staat er dus niet.

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Daarom zijn er de Handelingen en de brieven van Paulus, als je me een tegenstrijdigheid kunt citeren, graag.

Als je de reizen van Paulus in Handeling (min of meer) chronologisch op een rij zet krijg je het volgende Let op, het zijn geen citaten, maar een kleine samenvatting van wat er staat). 

Handelingen

1. 7:58 - Paulus in Jeruzalem getuige van de steniging (eerste vermelding Paulus)
2. 9:1 - Paulus vanuit Jeruzalem op weg naar Damascus
3. 9:26 - Paulus is terug in Jeruzalem
4. 9:30 - Paulus gaat vanuit Caesarea naar Tarsus (in Cilicië)
5. 11:xx - Paulus reist naar Cyprus an Antiochië (Barnabas gaat daarna op zoek naar Pauluis in Tarsus, dus blijkbaar is Paulus daar weer naar toe gegaan)
6. 11:30 - Paulus en Barnabas gaan van Antiochië naar Jeruzalem
7. 12:25 - Barnabas en Paulus terug op weg naar Jeruzalem nadat ze ergens iets gedaan hebben
8. 13:1 - Barnabas en Paulus zijn weer in Antioch
9. Ze gaan daarna nog naar Cyprus, Salamis, Paphos, Lystra, Derbe, Perga, Attalia en Antiochië en weer naar Jeruzalem. Daar wordt overlegd hoe met besnijdenis om te gaan en er wordt een besluit over genomen.
   Uiteindelijk gaan Paulus en Barnabas uit elkaar omdat ze het niet eens kunnen worden of er nog een derde mee op reis moet.

Als je hetzelfde doet met wat Paulus in hoofdstuk 1 en 2 van zijn brief aan de Galaten beschrijft krijg je het volgende

Paulus - brief Galaten

1. 1:17 - Paulus is niet in Jeruzalem maar hij is via een Arabië (waarschijnlijk het huidige Jordanië) naar Damascus gegaan
2. 1:18 - na 3 jaar gaat hij terug naar Jeruzalem
3. 1:21 - Na 15 dagen gaat hij naar Syrië en Cilicië (dus waarschijnlijk Tarsus)
4. 2:1 - Na 14 jaar (!) gaat hij terug naar Jeruzalem (N.B. dit is de "besnijdenis" vergadering uit het laatste punt van Handelingen hierboven)
5. 2:11 - Paulus ontmoet Petrus in Antiochië

Ik zie niet in hoe je de 17 jaar uit de brief van Paulus in overeenstemming zou kunnen brengen met punt 2. tot en met 9. uit Handelingen. Paulus vermeld nadrukkelijk niks over al die reizen. De vraag is ook, wie heeft hier gelijk? Paulus (die toch echt wel zal weten wat hij gedaan heeft) of de schrijver van Handelingen waarvan het onbekend is welke bron deze gebruikt heeft. De Galaten brief wordt algemeen als oorspronkelijk van Paulus beschouwd.

Disclaimer: Ik heb dit in de gauwigheid even gedaan. Mogelijk zit er een foutje in de versnummering of plaatsnamen die ik noem. Waarvoor bij voorbaat al excuses.   

 

[Aristarkos 190]

28 minuten geleden zei Mullog:

Als je de reizen van Paulus in Handeling (min of meer) chronologisch op een rij zet krijg je het volgende Let op, het zijn geen citaten, maar een kleine samenvatting van wat er staat). 

Handelingen

1. 7:58 - Paulus in Jeruzalem getuige van de steniging (eerste vermelding Paulus)
2. 9:1 - Paulus vanuit Jeruzalem op weg naar Damascus
3. 9:26 - Paulus is terug in Jeruzalem
4. 9:30 - Paulus gaat vanuit Caesarea naar Tarsus (in Cilicië)
5. 11:xx - Paulus reist naar Cyprus an Antiochië (Barnabas gaat daarna op zoek naar Pauluis in Tarsus, dus blijkbaar is Paulus daar weer naar toe gegaan)
6. 11:30 - Paulus en Barnabas gaan van Antiochië naar Jeruzalem
7. 12:25 - Barnabas en Paulus terug op weg naar Jeruzalem nadat ze ergens iets gedaan hebben
8. 13:1 - Barnabas en Paulus zijn weer in Antioch
9. Ze gaan daarna nog naar Cyprus, Salamis, Paphos, Lystra, Derbe, Perga, Attalia en Antiochië en weer naar Jeruzalem. Daar wordt overlegd hoe met besnijdenis om te gaan en er wordt een besluit over genomen.
   Uiteindelijk gaan Paulus en Barnabas uit elkaar omdat ze het niet eens kunnen worden of er nog een derde mee op reis moet.

Als je hetzelfde doet met wat Paulus in hoofdstuk 1 en 2 van zijn brief aan de Galaten beschrijft krijg je het volgende

Paulus - brief Galaten

1. 1:17 - Paulus is niet in Jeruzalem maar hij is via een Arabië (waarschijnlijk het huidige Jordanië) naar Damascus gegaan
2. 1:18 - na 3 jaar gaat hij terug naar Jeruzalem
3. 1:21 - Na 15 dagen gaat hij naar Syrië en Cilicië (dus waarschijnlijk Tarsus)
4. 2:1 - Na 14 jaar (!) gaat hij terug naar Jeruzalem (N.B. dit is de "besnijdenis" vergadering uit het laatste punt van Handelingen hierboven)
5. 2:11 - Paulus ontmoet Petrus in Antiochië

Ik zie niet in hoe je de 17 jaar uit de brief van Paulus in overeenstemming zou kunnen brengen met punt 2. tot en met 9. uit Handelingen. Paulus vermeld nadrukkelijk niks over al die reizen. De vraag is ook, wie heeft hier gelijk? Paulus (die toch echt wel zal weten wat hij gedaan heeft) of de schrijver van Handelingen waarvan het onbekend is welke bron deze gebruikt heeft. De Galaten brief wordt algemeen als oorspronkelijk van Paulus beschouwd.

Disclaimer: Ik heb dit in de gauwigheid even gedaan. Mogelijk zit er een foutje in de versnummering of plaatsnamen die ik noem. Waarvoor bij voorbaat al excuses.   

 

Ik begrijp je probleem niet zo goed eigenlijk. In handelingen 7 word Paulus helemaal aan het eind genoemd, maar wat is je probleem daarmee? Als je Handelingen 8 leest dan staat in v. 1 « En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood. En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de Gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judea en Samaria, behalve de apostelen ». Dit duurde zeker langer dan een dag, v. 2 zegt echter « En enige godvruchtige mannen droegen Stefanus te zamen ten grave en maakten groten rouw over hem », dat was dezelfde dag.

Zoals je weet heeft Paulus heel wat afgereisd en blijkbaar verwacht je in de Schriften gedetailleerd verslag van waar, wanneer en hoe laat hij ergens was. Dus niet.

Gal. 1:17 en Hand. 9 zijn niet in tegenstrijding, beide zeggen dat hij naar Damascus ging was dit dan niet waar? In Galaten staat « En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabie, en keerde wederom naar Damaskus ». Paulus ging dus twee keer naar Damascus.

De rest van je bezwaren zijn me niet zo duidelijk, heb je al eens op internet gezocht op de reizen van Paulus? De meest uiteenlopende onderzoekers zijn het volgens mij redelijk eens met het waar hij was.

Aristarkos

[sjako 699]

Heb laatst een mooie film gezien over Paulus: Paul, apostel of Christ. Zeker de moeite waard en geeft denk ik een goed beeld hoe de Christenen in die dagen leefden. Vreselijk wat die Christenen moesten ondergaan onder het juk van de Romeinen. 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Zoals je weet heeft Paulus heel wat afgereisd

Is dat zo? In Galaten schrijft hij dat hij naar Damascus gaat, dat hij na 3 jaar naar Jeruzalem gaat, dat hij dan na twee weken naar Tarsus gaat en daar dan 14 jaar blijft. Dat zijn 17 jaar. In die periode reist hij volgens Handelingen zo ongeveer de hele (bekende) wereld rond. Volgens zijn brief niet (Let op dat mijn punt 9 bij handelingen overeenkomt met mijn punt 4 uit de Galaten brief).

1 uur geleden zei Aristarkos:

blijkbaar verwacht je in de Schriften gedetailleerd verslag van waar, wanneer en hoe laat hij ergens was. Dus niet.

Ik heb 9 punten (en volgens mij niet eens volledig, vermoed ik) waar in handelingen gedetailleerd wordt aangegeven waar Paulus was, met wie hij, waarom ergens naartoe reisde. Ik verwacht geen gedetailleerd verslag. Er is een gedetailleerd verslag.

Ik verwacht op zijn minst een korte vermelding in een brief van Paulus (al was het maar een zin als "Tijdens mijn vele reizen in de periode" of iets dergelijks). Er is geen referentie in Paulus eigen geschreven brief.

Misschien lezen we verschillende bijbels