Hoe spreekt God vandaag?

[Gaitema 439]

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

[Gaitema 439]

Ik zal zelf een korte gedachte weergeven.

Als we spreken over de liefde en over God, dan komt het uit de Liefde en God.

[Levi 145]

Hij spreekt, voorzover ik het in de bijbel kan nagaan, direct door middel van profetie, dromen en visioenen - en indirect door de bijbel. In de psalmen staat: u heeft het één keer gezegd, ik heb het twee maal gehoord. En dat duidt er voor mij op dat profetie, dromen en visioenen de bijbel beamen, en andersom dat er in bijvoorbeeld profetie niet iets kan voorkomen wat niet in lijn is met de bijbel. Daarnaast zegt volgens mij Petrus of Paulus dat de hele Tanach (ot) is geschreven door mensen die door de geest van de Eeuwige waren geïnspireerd (niet gedicteerd!) en profetie, dromen en visioenen zouden natuurlijk van dezelfde geest moeten komen. Dus dan moet je jezelf afvragen hoe je profetie herkent (Jermia schrijft daar iets over), hoe je weet dat het om de geest van de Eeuwige gaat (Mosjé heeft daar wat zinnigs over gezegd), hoe je die geest ontvangt (volgens de bijbel kan die eigenlijk alleen maar door handoplegging van de apostelen verkregen worden), en wat het doel is. 

Naast dit directe en indirecte spreken, getuigt de schepping van de Eeuwige en dat verklaart waarom alle volken op aarde hem zoeken, danwel door eigen godenwerelden te verzinnen, of door kunst, of wetenschap - alles lijkt te worden gestimuleerd door de gedachte dat er méér moet zijn. 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Gaitema:

Ik zal zelf een korte gedachte weergeven.

Als we spreken over de liefde en over God, dan komt het uit de Liefde en God.

Dat lijkt op het opentrappen van een reeds openstaande deur.

Het gevaar bij zo'n onderwerp, is dat mensen hun eigen gedachten door elkaar gaan halen met een God die tot hen spreekt.
Daar moet dus onderscheid in worden gemaakt, om de voorkomen dat er weer een heftige discussie ontstaat tussen 2 personen over de verschillen in hun geloofswereld, waarbij beiden denken door God te worden geïnspireerd.
Hoe maak je dat onderscheid, dat voor iedereen duidelijk moet zijn ?

[Gaitema 439]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat lijkt op het opentrappen van een reeds openstaande deur.

Het gevaar bij zo'n onderwerp, is dat mensen hun eigen gedachten door elkaar gaan halen met een God die tot hen spreekt.
Daar moet dus onderscheid in worden gemaakt, om de voorkomen dat er weer een heftige discussie ontstaat tussen 2 personen over de verschillen in hun geloofswereld, waarbij beiden denken door God te worden geïnspireerd.
Hoe maak je dat onderscheid, dat voor iedereen duidelijk moet zijn ?

Dat is een goede vraag en ook vrees ik niet eenvoudig te beantwoorden. Ik wacht denk ik eerst even op wat anderen hierover zeggen. Dan denk ik daar ondertussen rustig over na. 

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Levi:

Hij spreekt, voorzover ik het in de bijbel kan nagaan, direct door middel van profetie, dromen en visioenen - en indirect door de bijbel. In de psalmen staat: u heeft het één keer gezegd, ik heb het twee maal gehoord. En dat duidt er voor mij op dat profetie, dromen en visioenen de bijbel beamen, en andersom dat er in bijvoorbeeld profetie niet iets kan voorkomen wat niet in lijn is met de bijbel. Daarnaast zegt volgens mij Petrus of Paulus dat de hele Tanach (ot) is geschreven door mensen die door de geest van de Eeuwige waren geïnspireerd (niet gedicteerd!) en profetie, dromen en visioenen zouden natuurlijk van dezelfde geest moeten komen. Dus dan moet je jezelf afvragen hoe je profetie herkent (Jermia schrijft daar iets over), hoe je weet dat het om de geest van de Eeuwige gaat (Mosjé heeft daar wat zinnigs over gezegd), hoe je die geest ontvangt (volgens de bijbel kan die eigenlijk alleen maar door handoplegging van de apostelen verkregen worden), en wat het doel is. 

Naast dit directe en indirecte spreken, getuigt de schepping van de Eeuwige en dat verklaart waarom alle volken op aarde hem zoeken, danwel door eigen godenwerelden te verzinnen, of door kunst, of wetenschap - alles lijkt te worden gestimuleerd door de gedachte dat er méér moet zijn. 

Interessante bijdrage. Ik moet eerlijk wezen dat ik een beetje die evangelische tik heb het nieuwe testament vaker te hebben gelezen (en beter te kennen) dan het oude testament (hoewel ik momenteel wel het oude testament aan het lezen ben). Zou je de uitspraken van Jeremia en Mozus erbij kunnen halen? Ik weet zo niet waar het staat en het lijkt me heel leerzaam wat deze Godsmannen zeggen. 

Wat ik vanuit het nieuwe testament weet is inderdaad dat er een handoplegging is, echter lijkt me dat ook niet strikt noodzakelijk. Ieder persoon is in staat zelf het contact met God op te zoeken. God zal wie naar Hem toekomt ook antwoorden. Handoplegging lijkt me echter ook goed als een gebed door een voorganger, een gelovige die dicht met God leeft. 

 

De gave van profetie is ook iets om verder uit te diepen, want wat is dat nu wezenlijk? Ik geloof zelf dat je het kan omschrijven als de bekwaamheid om zo te mediteren/te bidden/God te zoeken, dat God daardoor tot je kan spreken. Wanneer God dan spreekt, profeteert Hij. Ik geloof zelf dat iedere gelovige die ernstig God zoekt zich zo ontwikkeld in die gave. Echter "de gave van profetie hebben" of "een profeet zijn" is natuurlijk wel een ambt dat ontstaat bij diep gelovige Godsmannen en vrouwen die als het ware "wandelen met God". Zoals Henoch.

Dit even mijn gedachte.

Stel (om het algemeen te stellen en mijzelf niet erin te betrekken) dat iemand jou vraagt naar de waarheid van God. En je moet hem antwoorden. Je antwoord hem vanuit jouw kennis en je hebt die gene daadwerkelijk voort geholpen. Heeft God dan mogelijk door jou heen tot die persoon gesproken? Heeft dat ergens iets met profetie te maken? Wat vragen. Ik ben benieuwd naar jouw visie daarop. 

 

7 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Levi 145]

3 uur geleden zei Gaitema:

Interessante bijdrage. Ik moet eerlijk wezen dat ik een beetje die evangelische tik heb het nieuwe testament vaker te hebben gelezen (en beter te kennen) dan het oude testament (hoewel ik momenteel wel het oude testament aan het lezen ben). Zou je de uitspraken van Jeremia en Mozus erbij kunnen halen? Ik weet zo niet waar het staat en het lijkt me heel leerzaam wat deze Godsmannen zeggen. 

Wat ik vanuit het nieuwe testament weet is inderdaad dat er een handoplegging is, echter lijkt me dat ook niet strikt noodzakelijk. Ieder persoon is in staat zelf het contact met God op te zoeken. God zal wie naar Hem toekomt ook antwoorden. Handoplegging lijkt me echter ook goed als een gebed door een voorganger, een gelovige die dicht met God leeft. 

 

De gave van profetie is ook iets om verder uit te diepen, want wat is dat nu wezenlijk? Ik geloof zelf dat je het kan omschrijven als de bekwaamheid om zo te mediteren/te bidden/God te zoeken, dat God daardoor tot je kan spreken. Wanneer God dan spreekt, profeteert Hij. Ik geloof zelf dat iedere gelovige die ernstig God zoekt zich zo ontwikkeld in die gave. Echter "de gave van profetie hebben" of "een profeet zijn" is natuurlijk wel een ambt dat ontstaat bij diep gelovige Godsmannen en vrouwen die als het ware "wandelen met God". Zoals Henoch.

Dit even mijn gedachte.

Stel (om het algemeen te stellen en mijzelf niet erin te betrekken) dat iemand jou vraagt naar de waarheid van God. En je moet hem antwoorden. Je antwoord hem vanuit jouw kennis en je hebt die gene daadwerkelijk voort geholpen. Heeft God dan mogelijk door jou heen tot die persoon gesproken? Heeft dat ergens iets met profetie te maken? Wat vragen. Ik ben benieuwd naar jouw visie daarop. 

 

Laat ik dan voor jou beginnen met wat er in het nieuwe testament staat. ?
In Handelingen 2 vind je de gebeurtenis van de heilige geest die over de apostelen komt en waardoor zij in andere talen spreken en profeteren. Omstanders hebben geen idee wat er aan de hand is, maar het hele tafereel brengt sommigen tot de (spottende) conclusie dat de apostelen dronken zijn.

Dan nu het citaat van de profeet Jermia. Hij legt (in hoofdstuk 23) uit wat er met hem gebeurt als hij profeteerd: "Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft, ik lijk wel dronken, beneveld door wijn - door toedoen van de heer, door zijn heilige woorden."

Hieruit blijkt dat mensen die profeteren de uiterlijke kenmerken hebben alsof ze dronken zijn: ze beven of schudden met het lichaam, volgens de profeet. Jouw idee dat profeteren gelijk staat aan de bekwaamheid om te mediteren/bidden/of de Eeuwige te zoeken, deel ik dan ook niet. Er is tenslotte nog nooit iemand geweest die als hij een monnik ziet mediteren, of een dominee hoort die een mooi gebed  uitspreekt, de conclusie trekt: die man is dronken...

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat een mooi gebed niet door de geest geïnspireerd kan zijn. En om op je laatste alinea te antwoorden, zou het natuurlijk ook door de geest geïnspireerd kunnen zijn als je met jouw visie of kennis iemand helpt, maar dat lijkt los te staan van profeteren op zich. Zo zie je dat als David een tempel wil bouwen, de profeet Nathan onmiddellijk zegt: goed idee, moet je doen. En uiteraard zegt de profeet dat met de beste bedoelingen, maar toch zegt de Eeuwige hem dat hij terug moet naar David met het slechte nieuws dat hij de tempel niet mag bouwen. En zo staan er wel meer voorbeelden in het boek van mensen die vol enthousiasme en goede bedoelingen iets zeggen of doen, terwijl dat niet de wil van de Eeuwige is.

Mosjé zegt dat je profetie die niet van de Eeuwige is kan herkennen doordat de voorspelling dan niet uitkomt. Dat is natuurlijk een beetje een cliché, en er zitten ook wat haken en ogen aan. Maar dat begrijp je wel, denk ik.

Voor wat betreft de handoplegging kan ik kort zijn. Lees bijvoorbeeld het verhaal van Simon de tovenaar, telkens staat er letterlijk dat hij ziet dat "door de handoplegging van de apostelen", mensen de heilige geest ontvingen. Hij bied zelfs Petrus geld aan om ook die macht te krijgen dat "al wie ik de handen opleg" enz.
In het begin van dit hoofdstuk (8) lees je hoe de diaken Filippus het woord verkondigt in Samaria en vervolgens ook de mensen doopt. En dan staat er expliciet dat de apostelen Petrus en Johannes naar Samaria worden gestuurd. Waarom? Om het woord te verkondigen? Nee, want dat had Filippus al gedaan. Om de mensen te dopen? Nee, want dat had Filippus al gedaan. Waarom dan wel? (regel 15) "Nadat ze waren aangekomen, baden ze of ook de Samaritanen de heilige geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald". Waarna de tekst letterlijk de reden geeft waarom ze de geest nog niet hadden ontvangen: "ze waren alleen gedoopt in de naam van Jesjoea". Hier zegt de tekst letterlijk dat de doop alleen niet inhoud dat je ook de geest ontvangt. En de tekst laat ook zien dat Filippus niet de handen op kon leggen, maar dat dit voorbehouden is aan de apostelen. En zo staan er nog een aantal voorbeelden waarin de apostelen door middel van het opleggen van de handen de heilige geest aan mensen geven.

Wil ik hiermee zeggen dat iedereen die wel profeteerd, maar niet de handen opgelegd heeft gekregen van apostelen door een leugengeest spreekt? Nee, dat wil ik niet zeggen. Laat dat duidelijk zijn. Maar het zorgt er wel voor dat ik met een scheef oog kijk naar mensen die zeggen te profeteren, als aan hen niet de handen zijn opgelegd en als zij tegenovergestelde uiterlijke kenmerken vertonen dan wat ik van de profeet Jermia en in Handelingen lees.

[Kaasjeskruid 994]

20 minuten geleden zei Levi:

Dan nu het citaat van de profeet Jermia. Hij legt (in hoofdstuk 23) uit wat er met hem gebeurt als hij profeteerd: "Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft, ik lijk wel dronken, beneveld door wijn - door toedoen van de heer, door zijn heilige woorden."

Je conclusie op dit schrijven vind ik generaliserend. Jeremia laat hier zien hoe hij van binnen ervaart zijn confrontatie met valse profeten. Hij is er kapot van wat deze mensen allemaal voor schade aanrichten. Ben jij dat ook als het Woord van God misbruikt en ingezet word voor eigen belangen? Ik kan me dit best voorstellen.

Nergens lees ik dat Jeremia op zijn benen staat te waggelen. Hij gebruikt niet voor niets het woordje "als", om dus een vergelijking aan te geven en geen weergave van de letterlijke werkelijkheid. Wat mij betreft wordt hier een gemoedstoestand beschreven die lijkt op een behoorlijke depressie.

Aangaande de profeten. Mijn hart wordt in mijn binnenste gebroken, al mijn beenderen bewegen zich; ik ben als een dronken man, en als een man, dien de wijn te boven gaat; vanwege den HEERE, en vanwege de woorden Zijner heiligheid. (Jer.23:9)

7 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Levi:

Laat ik dan voor jou beginnen met wat er in het nieuwe testament staat. ?
In Handelingen 2 vind je de gebeurtenis van de heilige geest die over de apostelen komt en waardoor zij in andere talen spreken en profeteren. Omstanders hebben geen idee wat er aan de hand is, maar het hele tafereel brengt sommigen tot de (spottende) conclusie dat de apostelen dronken zijn.

Dan nu het citaat van de profeet Jermia. Hij legt (in hoofdstuk 23) uit wat er met hem gebeurt als hij profeteerd: "Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft, ik lijk wel dronken, beneveld door wijn - door toedoen van de heer, door zijn heilige woorden."

Hieruit blijkt dat mensen die profeteren de uiterlijke kenmerken hebben alsof ze dronken zijn: ze beven of schudden met het lichaam, volgens de profeet. Jouw idee dat profeteren gelijk staat aan de bekwaamheid om te mediteren/bidden/of de Eeuwige te zoeken, deel ik dan ook niet. Er is tenslotte nog nooit iemand geweest die als hij een monnik ziet mediteren, of een dominee hoort die een mooi gebed  uitspreekt, de conclusie trekt: die man is dronken...

Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat een mooi gebed niet door de geest geïnspireerd kan zijn. En om op je laatste alinea te antwoorden, zou het natuurlijk ook door de geest geïnspireerd kunnen zijn als je met jouw visie of kennis iemand helpt, maar dat lijkt los te staan van profeteren op zich. Zo zie je dat als David een tempel wil bouwen, de profeet Nathan onmiddellijk zegt: goed idee, moet je doen. En uiteraard zegt de profeet dat met de beste bedoelingen, maar toch zegt de Eeuwige hem dat hij terug moet naar David met het slechte nieuws dat hij de tempel niet mag bouwen. En zo staan er wel meer voorbeelden in het boek van mensen die vol enthousiasme en goede bedoelingen iets zeggen of doen, terwijl dat niet de wil van de Eeuwige is.

Mosjé zegt dat je profetie die niet van de Eeuwige is kan herkennen doordat de voorspelling dan niet uitkomt. Dat is natuurlijk een beetje een cliché, en er zitten ook wat haken en ogen aan. Maar dat begrijp je wel, denk ik.

Voor wat betreft de handoplegging kan ik kort zijn. Lees bijvoorbeeld het verhaal van Simon de tovenaar, telkens staat er letterlijk dat hij ziet dat "door de handoplegging van de apostelen", mensen de heilige geest ontvingen. Hij bied zelfs Petrus geld aan om ook die macht te krijgen dat "al wie ik de handen opleg" enz.
In het begin van dit hoofdstuk (8) lees je hoe de diaken Filippus het woord verkondigt in Samaria en vervolgens ook de mensen doopt. En dan staat er expliciet dat de apostelen Petrus en Johannes naar Samaria worden gestuurd. Waarom? Om het woord te verkondigen? Nee, want dat had Filippus al gedaan. Om de mensen te dopen? Nee, want dat had Filippus al gedaan. Waarom dan wel? (regel 15) "Nadat ze waren aangekomen, baden ze of ook de Samaritanen de heilige geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald". Waarna de tekst letterlijk de reden geeft waarom ze de geest nog niet hadden ontvangen: "ze waren alleen gedoopt in de naam van Jesjoea". Hier zegt de tekst letterlijk dat de doop alleen niet inhoud dat je ook de geest ontvangt. En de tekst laat ook zien dat Filippus niet de handen op kon leggen, maar dat dit voorbehouden is aan de apostelen. En zo staan er nog een aantal voorbeelden waarin de apostelen door middel van het opleggen van de handen de heilige geest aan mensen geven.

Wil ik hiermee zeggen dat iedereen die wel profeteerd, maar niet de handen opgelegd heeft gekregen van apostelen door een leugengeest spreekt? Nee, dat wil ik niet zeggen. Laat dat duidelijk zijn. Maar het zorgt er wel voor dat ik met een scheef oog kijk naar mensen die zeggen te profeteren, als aan hen niet de handen zijn opgelegd en als zij tegenovergestelde uiterlijke kenmerken vertonen dan wat ik van de profeet Jermia en in Handelingen lees.

Dank je voor jouw bijdrage. Rest me wel de vraag wie nu de handoplegging mogen doen,  nu de apostelen er niet meer zijn. Hoe denk je daar over?

Je maakt een onderscheid tussen de gave van de profetie en inspiratie door God. Dat is een mooie aanvulling op mijn vraag over hoe God spreekt. 

[Robert Frans 1.653]

16 minuten geleden zei Gaitema:

Rest me wel de vraag wie nu de handoplegging mogen doen,  nu de apostelen er niet meer zijn.

Hun opvolgers, ofwel de bisschoppen van de Kerk.

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Levi:

Laat ik dan voor jou beginnen met wat er in het nieuwe testament staat. ?
In Handelingen 2 vind je de gebeurtenis van de heilige geest die over de apostelen komt en waardoor zij in andere talen spreken en profeteren. Omstanders hebben geen idee wat er aan de hand is, maar het hele tafereel brengt sommigen tot de (spottende) conclusie dat de apostelen dronken zijn.

Dan nu het citaat van de profeet Jermia. Hij legt (in hoofdstuk 23) uit wat er met hem gebeurt als hij profeteerd: "Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft, ik lijk wel dronken, beneveld door wijn - door toedoen van de heer, door zijn heilige woorden."

Mooie verband denk ik. Met de uitstorting van de Heilige Geest kan ik me ook wel indenken dat "de kracht van Gods Geest" overweldigend is. Het wekt bij mij niet de indruk dat God het altijd met zo veel kracht inzet, maar het lijkt me wel een mooie genadegave om dit mee te maken. Ik heb wel vaker gehoord dat mensen bij het horen van Gods stem of de ontmoeting van Zijn Geest niet op hun benen konden blijven staan.  Echter zou dat nu ook voortdurend bij de profeten zo zijn? Als Mozus voor de Farao staat en de woorden van de Heer overbrengt, dan denk ik zelf niet dat hij daar altijd die heftige ervaringen bij heeft gehad. Wel weer toen God donderend in de bliksem op de berg Mozus de tien geboden gaf. Het was zo'n spektakel dat het volk beneden aan de berg beefden van angst alleen al, toen hij de berg op ging. En de Luister van de Heer straalde van Mozus' gezicht af. Lijkt me overigens een geweldige ervaring om de Luister van de Heer te mogen ontvangen. 

Ook moet ik denken aan de openbaring van Jezus aan Saulus, waardoor hij Paulus werd. Saulus werd blind en het overweldigde hem. Toch lijkt het me daar weer een andere ervaring als met de uitstorting van de Heilige Geest zoals bij Jeremia en op Pinksteren. Wat met Pinksteren gebeurde is ook de belofte uit Joël. De belofte van de Heer: "Ik zal van Mijn Geest uitstorten op al het vlees." Het is een belofte voor "al het vlees". Ik geloof echter dat de één meer van de Geest krijgt dan de ander. Dat haal ik ook uit jouw onderscheid tussen "inspiratie door God" en "de uitstorting van de Heilige Geest". 

Het doel van mijn topic is om het breed te bekijken. Om ook met elkaar te ontdekken waar de inspiratie al begint. 

 

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Hun opvolgers, ofwel de bisschoppen van de Kerk.

Een dominee zei me eens: de term bisschop betekend herder. In het begin waren de bisschoppen gewone herders van de gemeente. Dat is inbegrepen de plaatselijke herders. 

[Robert Frans 1.653]

22 minuten geleden zei Gaitema:

Een dominee zei me eens: de term bisschop betekend herder. In het begin waren de bisschoppen gewone herders van de gemeente. Dat is inbegrepen de plaatselijke herders. 

Dat klopt. Heel vroeger had elke kerk een eigen bisschop, geassisteerd door presbyters ofwel priesters. En dat is nu eigenlijk nog steeds zo, daar een parochie geen zelfstandige eenheid is, maar deel van een particuliere kerk, ofwel het bisdom.
Maar omdat de kerken en hun gelovigen zo verspreid raakten, begonnen de priesters delen van elke kerk namens de bisschop te leiden, zoals nu dus ook het geval is. Zo ontstonden de parochies met de pastores, die dan ook absolute gehoorzaamheid aan de bisschop beloven bij hun wijding.
Een priester deelt dan ook grotendeels in de apostolische zending van de bisschop, maar hij kan sowieso geen wijdingen verrichten en zonder uitdrukkelijke toestemming van de bisschop ook niet het vormsel toedienen. Meestal, met name bij het vormen van groepen kinderen of bekeerlingen, is de bisschop dan ook gewoon de vormheer.

[Gaitema 439]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat lijkt op het opentrappen van een reeds openstaande deur.

Het gevaar bij zo'n onderwerp, is dat mensen hun eigen gedachten door elkaar gaan halen met een God die tot hen spreekt.
Daar moet dus onderscheid in worden gemaakt, om de voorkomen dat er weer een heftige discussie ontstaat tussen 2 personen over de verschillen in hun geloofswereld, waarbij beiden denken door God te worden geïnspireerd.
Hoe maak je dat onderscheid, dat voor iedereen duidelijk moet zijn ?

Ik denk dat dit niet zomaar in een dag duidelijk te maken is. Je moet bij wat christenen verschillend van elkaar zeggen zien te ontdekken hoe ze aan hun opvattingen komen en de bijbel goed lezen.

33 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat klopt. Heel vroeger had elke kerk een eigen bisschop, geassisteerd door presbyters ofwel priesters. En dat is nu eigenlijk nog steeds zo, daar een parochie geen zelfstandige eenheid is, maar deel van een particuliere kerk, ofwel het bisdom.
Maar omdat de kerken en hun gelovigen zo verspreid raakten, begonnen de priesters delen van elke kerk namens de bisschop te leiden, zoals nu dus ook het geval is. Zo ontstonden de parochies met de pastores, die dan ook absolute gehoorzaamheid aan de bisschop beloven bij hun wijding.
Een priester deelt dan ook grotendeels in de apostolische zending van de bisschop, maar hij kan sowieso geen wijdingen verrichten en zonder uitdrukkelijke toestemming van de bisschop ook niet het vormsel toedienen. Meestal, met name bij het vormen van groepen kinderen of bekeerlingen, is de bisschop dan ook gewoon de vormheer.

Toch iets anders dan hoe het nu gaat en bij de protestanten heb je al helemaal nieuwe constructies. Is er dus altijd een herder nodig voor de uitstorting van de Heilige Geest?

[Kelderworm 18]

10 uur geleden zei Levi:

Hij spreekt, voorzover ik het in de bijbel kan nagaan, direct door middel van profetie, dromen en visioenen - en indirect door de bijbel. In de psalmen staat: u heeft het één keer gezegd, ik heb het twee maal gehoord. En dat duidt er voor mij op dat profetie, dromen en visioenen de bijbel beamen, en andersom dat er in bijvoorbeeld profetie niet iets kan voorkomen wat niet in lijn is met de bijbel.

Op Onderstreepte door mij toegevoegd in jou citaat (voordat er anderen over gaan klagen) zeg ik AMEN !

[Levi 145]

7 minuten geleden zei Kelderworm:

Op Onderstreepte door mij toegevoegd in jou citaat (voordat er anderen over gaan klagen) zeg ik AMEN !

En de rest is onzin? ?

[Levi 145]

1 uur geleden zei Gaitema:

Dank je voor jouw bijdrage. Rest me wel de vraag wie nu de handoplegging mogen doen,  nu de apostelen er niet meer zijn. Hoe denk je daar over?

Je maakt een onderscheid tussen de gave van de profetie en inspiratie door God. Dat is een mooie aanvulling op mijn vraag over hoe God spreekt. 

De apostelen wierpen het lot om Judas na zijn dood als apostel te vervangen, zodat het aantal weer tot 12 was aangevuld. Maar daarna lees je nergens meer dat het lot geworpen werd, terwijl er wel nieuwe apostelen bijkwamen. Als je de bijbel erop naleest kom je op een gegeven moment zelfs tot een stuk of 14 of 15, dacht ik. Er was dus kennelijk een andere manier gevonden dan door loting. De schrijver van Hebreeën heeft het op enig moment over de priesterlijke bediening en zegt dan dat niemand uit zichzelf die eer aan mag nemen, maar dat hij daartoe geroepen moet zijn zoals Aharon. En hoe kwam Aharon tot zijn ambt? Doordat hij daartoe door de profeet Mosjé was geroepen. Daar leid ik uit af dat de apostelen die er later allemaal bij zijn gekomen, tot hun ambt geroepen zijn door de Geest zelf, door middel van de profeten. En dat is ook in lijn met wat er van Jesjoea geschreven staat. Hij kiest niet zelf zijn leerlingen uit, maar ook van Jesjoea staat expliciet geschreven dat hij hen riep, door de heilige geest. Dus alhoewel we tegenwoordig niet meer de apostelen van vroeger hebben, denk ik dat het gewoon mogelijk moet zijn dat er apostelen, door de Geest worden uitgekozen en door profeten worden geroepen. 

De bisschoppen voelen een roeping, en daar wil ik op zich niets aan af doen, maar bij mij spookt dan nog steeds in mijn achterhoofd "niemand neemt van zichzelf die eer aan". 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Gaitema:

Toch iets anders dan hoe het nu gaat en bij de protestanten heb je al helemaal nieuwe constructies. Is er dus altijd een herder nodig voor de uitstorting van de Heilige Geest?

De Kerk ontwikkelt zich nu eenmaal door de eeuwen heen, dus je kunt niet verwachten dat alles altijd excact hetzelfde blijft. Dat is dan ook nergens voorgeschreven.

En ja, er is dus altijd een herder ofwel een bisschop nodig voor het vormsel. Christen ben je immers in verbondenheid met de Kerk, het Lichaam van Christus, en door Christus' Lichaam ontvang je zo de Geest en ook de andere sacramentele gaven.
Want de bisschop die jou de handen oplegt, is weer gewijd door een andere bisschop, die weer gewijd is door weer een andere bisschop, en zo door tot aan de apostelen, die gewijd zijn door Christus.
Die hele wijdingslijn, ofwel apostolische successie, vormt zo als het ware een geestelijke stamboom, waardoor Christus' gaven stroomt, direct van Hem naar de gelovige, tijd en eeuwigheid overbruggend.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Levi:

De apostelen wierpen het lot om Judas na zijn dood als apostel te vervangen, zodat het aantal weer tot 12 was aangevuld. Maar daarna lees je nergens meer dat het lot geworpen werd, terwijl er wel nieuwe apostelen bijkwamen. Als je de bijbel erop naleest kom je op een gegeven moment zelfs tot een stuk of 14 of 15, dacht ik. Er was dus kennelijk een andere manier gevonden dan door loting. De schrijver van Hebreeën heeft het op enig moment over de priesterlijke bediening en zegt dan dat niemand uit zichzelf die eer aan mag nemen, maar dat hij daartoe geroepen moet zijn zoals Aharon. En hoe kwam Aharon tot zijn ambt? Doordat hij daartoe door de profeet Mosjé was geroepen. Daar leid ik uit af dat de apostelen die er later allemaal bij zijn gekomen, tot hun ambt geroepen zijn door de Geest zelf, door middel van de profeten. En dat is ook in lijn met wat er van Jesjoea geschreven staat. Hij kiest niet zelf zijn leerlingen uit, maar ook van Jesjoea staat expliciet geschreven dat hij hen riep, door de heilige geest. Dus alhoewel we tegenwoordig niet meer de apostelen van vroeger hebben, denk ik dat het gewoon mogelijk moet zijn dat er apostelen, door de Geest worden uitgekozen en door profeten worden geroepen. 

De bisschoppen voelen een roeping, en daar wil ik op zich niets aan af doen, maar bij mij spookt dan nog steeds in mijn achterhoofd "niemand neemt van zichzelf die eer aan". 

Interessante bijdrage. Ik geloof dat dit inderdaad zo op het best werkt. Daarvoor is ook veel vertrouwen op God nodig. En mensen die duidelijk de gave hebben om Gods stem te horen en zo mensen op aanwijzen van God aanstellen.

51 minuten geleden zei Robert Frans:

De Kerk ontwikkelt zich nu eenmaal door de eeuwen heen, dus je kunt niet verwachten dat alles altijd excact hetzelfde blijft. Dat is dan ook nergens voorgeschreven.

En ja, er is dus altijd een herder ofwel een bisschop nodig voor het vormsel. Christen ben je immers in verbondenheid met de Kerk, het Lichaam van Christus, en door Christus' Lichaam ontvang je zo de Geest en ook de andere sacramentele gaven.
Want de bisschop die jou de handen oplegt, is weer gewijd door een andere bisschop, die weer gewijd is door weer een andere bisschop, en zo door tot aan de apostelen, die gewijd zijn door Christus.
Die hele wijdingslijn, ofwel apostolische successie, vormt zo als het ware een geestelijke stamboom, waardoor Christus' gaven stroomt, direct van Hem naar de gelovige, tijd en eeuwigheid overbruggend.

Ik snap het vanuit jouw visie. Als protestant denk ik dat er een klink in de kabel kwam. 

[Gaitema 439]

Terug naar de gedachte: als wij over God hebben. Als we van Jezus getuigen en de mensen wijzen op het belang om de Heilige Geest te hebben, spreken wij die woorden dan door de Heilige Geest? En wat als we liefdevol spreken en handelen. Is dat ook van de Heilige Geest? Is het in deze zaken zo dat God ook tot ons spreekt? 

Spreekt God ook altijd tot ons als we de bijbel lezen? Een christelijk boek? Of zelfs via een ander liefdevol boek? Bijvoorbeeld een lesboek over sociale vaardigheden? Hoe ver gaat het spreken van God tot ons? En wanneer spreekt God niet en moeten we waakzaam zijn voor het kwaad? 

[Robert Frans 1.653]

22 uur geleden zei Gaitema:

Ik snap het vanuit jouw visie. Als protestant denk ik dat er een klink in de kabel kwam. 

Ach ja, ieder heeft zo zijn beperkingen.

Weer serieus:

Er zijn oorlogen en kruistochten gevoerd door de Kerk. Er zijn door haar andersgelovigen meedogenloos vervolgd en uitgemoord, waaronder ook joden. Er zijn kinderen en vrouwen misbruikt. Slachtoffers van bijvoorbeeld verkrachting opgesloten, mishandeld en vernederd, omdat zíj schuld zouden dragen. Er is binnen hoge kringen een decadentie geweest die wij ons nauwelijks nog kunnen voorstellen. Bevolkingen zijn veroverd en gedwongen bekeerd. Minderheden buitengesloten. En ga zo maar door.

Dit alles is binnen de Kerk gedaan, de meest gruwelijke, afzichtelijke zonden zijn binnen haar gepleegd. De satan gaat rond als een briesende leeuw en vele wolven in schaapskleren dringen op nietsontziende en slinkse wijzen de Kerk binnen.
Maar er is één ding dat zelfs de meest verschrikkelijke duivel niet kan voorkomen, en dat is dat Christus zijn gaven uitdeelt door zijn Lichaam, dat de Kerk is. Dat Christus zijn belofte over haar standhouding tegenover de poorten van de hel ooit zou verbreken. Al zou er maar één rechtvaardige zijn, voor die rechtvaardige zal Christus zijn Kerk overeind houden, om die rechtvaardige Hemzelf zo te kunnen geven.
Als ik op zondagmorgen me richting het altaar begeef tijdens de mis, dan ontvang ik het Lichaam van Christus onder de gedaante van brood. Punt. Geen twijfel over mogelijk. Ook al zou de priester een schurk zijn, op dat moment is dat niet relevant, want Christus' gaven staan los van mijn en zijn geloof of vroomheid.
En ja, in een andere parochie heb ik regelmatig een priester horen preken, die later hele bedenkelijke uitspraken deed over kinderen en seksualiteit en toen ook ontslagen werd. Maar ook híj deelde destijds het Lichaam van Christus uit, ook híj droeg destijds een legitieme mis op.

Je gelooft in wonderen. Ik ook. En ik zie het voortbestaan van de katholieke Kerk vandaag de dag oprecht al als een Godswonder.
Er zijn duizenden zeer legitieme, terechte redenen waarom zij allang van het wereldtoneel verdwenen zou moeten zijn en bij tijd en wijle ook bijna verdwenen wás. En ook vele legitieme redenen waarom mensen vandaag de dag het katholicisme bizar, oubollig en kwaadaardig vinden. Er zijn dan ook vele groeperingen die zich volkomen terecht van haar afkeerden en hun eigen gemeenschappen begonnen, zich baserende op een zuiverdere beleving van het Evangelie.
Maar er is één reden waarom zij er nog steeds is, namelijk Christus. Niet het kwaad, maar Christus. Christus overwint, Christus blijft zijn gaven uitdelen en zijn evangelie onderwijzen. En geen enkele duivel kan daar iets tegen beginnen.
De satan kan mensen van Christus afhouden, maar Christus nooit van zijn Kerk. De satan kan kinken in kabels slaan, maar de kabels nooit verstoppen.

[Gaitema 439]

Daar heb ik nog een mooie aanvulling op. Als je het brood ziet in de Eucharistie, dan is het mooi voor te stellen dat elk Woord en daad dat Jezus ons geeft, het brood is dat ons leven geeft. Dit brood mogen we weer doorgeven als we de week weer ingaan ?

[Kaasjeskruid 994]

16 uur geleden zei Robert Frans:

En ja, in een andere parochie heb ik regelmatig een priester horen preken, die later hele bedenkelijke uitspraken deed over kinderen en seksualiteit en toen ook ontslagen werd. Maar ook híj deelde destijds het Lichaam van Christus uit, ook híj droeg destijds een legitieme mis op.

Heel schijnheilig uitdelen dan. Ik ben benieuwd wat daar voor boodschap vanaf straalt. Voor mijn part steekt hij die hosties maar ergens anders dan in mijn mond.

modbreak Trajecto: Schelden is niet toegestaan. En dat je hier eigenlijk een onsmakelijke suggestie wilt doen en die net eventjes zo veranderd is dat hij er niet expliciet staat is duidelijk, maar dat verhullen maakt niet dat het dan in orde is.

[pyro 22]

Op 7-11-2018 om 18:01 zei Robert Frans:

De Kerk ontwikkelt zich nu eenmaal door de eeuwen heen, dus je kunt niet verwachten dat alles altijd excact hetzelfde blijft. Dat is dan ook nergens voorgeschreven.

En ja, er is dus altijd een herder ofwel een bisschop nodig voor het vormsel. Christen ben je immers in verbondenheid met de Kerk, het Lichaam van Christus, en door Christus' Lichaam ontvang je zo de Geest en ook de andere sacramentele gaven.
Want de bisschop die jou de handen oplegt, is weer gewijd door een andere bisschop, die weer gewijd is door weer een andere bisschop, en zo door tot aan de apostelen, die gewijd zijn door Christus.
Die hele wijdingslijn, ofwel apostolische successie, vormt zo als het ware een geestelijke stamboom, waardoor Christus' gaven stroomt, direct van Hem naar de gelovige, tijd en eeuwigheid overbruggend.

Interessante gedachte. Sluit het idee van zo'n steeds langer wordende wijdingslijn aan bij gedachtengoed dat in de bijbel wordt beschreven? Ik zeg overigens met opzet niet dat ik het idee wil toetsen aan de bijbel (zoals rechtgeaarde protestanten met hun bijbel in de hand nog wel eens gewoon zijn te doen). Het is meer belangstelling hoe ik de aansluiting zou kunnen zien met het begin van de traditie.

Daarnaast: is God niet groter dan zo'n wijdingslijn, kan Hij niet op andere wijze mensen roepen voor een geestelijke bediening?

8 november 2018 bewerkt door pyro

[Kelderworm 18]

Op 7-11-2018 om 16:16 zei Levi:

En de rest is onzin? ?

Dat schrijf ik niet, ik bevestig alleen specifiek het onderstreepte.?

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei pyro:

Interessante gedachte. Sluit het idee van zo'n steeds langer wordende wijdingslijn aan bij gedachtengoed dat in de bijbel wordt beschreven? Ik zeg overigens met opzet niet dat ik het idee wil toetsen aan de bijbel (zoals rechtgeaarde protestanten met hun bijbel in de hand nog wel eens gewoon zijn te doen). Het is meer belangstelling hoe ik de aansluiting zou kunnen zien met het begin van de traditie.

In het OT ben je jood door afstamming en volgens de mozaïsche wet werd je ook priester of leviet door afstamming. Hetzelfde geldt dus ook in het NT, met echter een twist: je bent christen door bovennatuurlijke afstamming en zo ook priester door bovennatuurlijke afstamming. En die afstamming houdt niet op na je dood.
Door het doopsel wordt je christen en door de wijding wordt je priester. Het doopsel, zoals elk sacrament, vindt haar bestaansrecht in die apostolische successie, omdat je als christen deel bent van de Kerk, net zoals je als mens deel bent van de mensheid.
De Kerk is zo dus een complete, geestelijke Familie, bestaande uit zonen en dochters van God, wedergeboren door het doopsel, verwekt door Christus zelf in het sacrament.

12 uur geleden zei pyro:

Daarnaast: is God niet groter dan zo'n wijdingslijn, kan Hij niet op andere wijze mensen roepen voor een geestelijke bediening?

God is groter dan welke Kerk, welk Offer en welke schepping ook, maar Hij is ook groot genoeg om te handelen zoals Hij wil. Alles wat Hij doet, doet Hij niet omdat Hij dat nodig zou hebben, maar omdat wíj dat nodig hebben. Gods grootheid hoeft daarom nooit een argument te zijn.
Het is dan ook niet de bisschop, maar Christus zélf die de priester wijdt. De bisschop is enkel zijn handen en spreken, net zoals bij elk sacrament het Christus zelf is die direct door zijn Lichaam spreekt en handelt.
En omdat de bisschop zélf dus ook sacramenteel gewijd is, helemaal terug tot aan Christus, is hijzélf ook als het ware een sacrament, direct door Christus geroepen en gewijd. Met het roepen van de apostelen riep Hij zo elke bisschop, elke priester en elke diaken.

De priester heeft de opdracht de sacramenten toe te dienen, even heel in het kort gezegd (niet alle sacramenten worden immers door de priester toegediend). Zijn geestelijke bediening is dus onlosmakelijk verbonden met de Kerk en zo met de bisschoppen, in het bijzonder natuurlijk de paus.
Op een andere manier mensen roepen, dus buiten die apostolische successie om, zou dus betekenen dat God mensen helemaal los van de Kerk zou roepen. Alsof je lichaam nog allerlei losse onderdeeltjes zou hebben, niet verbonden met je ziel, je hart en je brein, die wel of niet met haar meereizen.
Hij roept echter mensen uitsluitend tot zijn Kerk, omdat Hij maar één ondeelbaar Lichaam heeft en zichzelf binnen de Kerk zo met Hart en Lichaam ten volle geeft. Heel het bestaansrecht van zowel het algemeen priesterschap der gelovigen als het bijzonder priesterschap der gewijden ligt daarom uitsluitend binnen de Kerk, in Christus.