Het joodse volk in Gods plan; etc.

[Fritsie 24]

15 uur geleden zei Willempie:

Lees even aan wie de brief van Jacobus is gericht.

Ja, laten we eens kijken aan wie Jacobus zijn brief nu eigenlijk schreef.
We lezen daartoe niet alleen vers 1 van Jacobus 1, maar ietsje verder t/m vers 3.

1 Jakobus, een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus; aan de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn: zaligheid. 2 Acht het voor grote vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt; 3 Wetende, dat de beproeving uws geloofs lijdzaamheid werkt.

Jakobus noemt zichzelf ‘een dienstknecht van God en van den Heere Jezus Christus’, waarmee hij tegelijkertijd de evidente reden aangeeft waarom zijn brief werd opgenomen in het Nieuwe Testament: Jakobus was een volgeling van de Heer Jezus Christus geworden. Hij was toen hij zijn brief schreef dus geen aanhanger meer van het judaïsme, maar hij was christen geworden. Jakobus schreef aan ‘broeders in Christus’, hij heeft het in vers 3 duidelijk hun ‘geloof’ dat werd beproefd.
Zijn brief heeft dus logischerwijze al vanaf het begin slechts betekenis en gezag binnen de christelijke gemeenschap, en niet daar buiten voor de Joodse. Dat Jakobus zijn brief schreef aan de twaalf stammen, genoemd naar de 12 zonen van aartsvader Jakob, is bovendien onmogelijk, omdat op dat moment niet alle twaalf stammen in de verstrooiing waren! Juda en Benjamin waren immers nog gewoon in Israël.

Nee, de Joden waren ook toen al felle vijanden van de leer van Jezus Christus en vervolgden de christenen. Dit leidde ertoe dat niet de Joden maar juist de christenen in de diaspora kwamen! Door de Joodse vervolging werden de christenen van Jeruzalem verstrooid ‘door de landen van Judéa en Samaria’. (Hd.8:1) Later gingen deze mensen nog veel verder het land door en kwamen zelfs tot in Fenícië, Cyprus en Antiochíë toe.
Aan deze in de verstrooiing levende gelovigen, die dus behoren tot de Gemeente van Jezus Christus, schreef Jakobus zijn brief. Met de ‘twaalf stammen van Israël’ stelt Jakobus als geestelijk leider hier de Gemeente van Jezus symbolisch voor, hetgeen ook het geval is in Openbaring 7. Ook daar stellen de twaalf stammen Israëls en de twaalf duizend uit elk van hen, als geheel, symbolisch de volheid der kinderen Gods voor, die door geloof en wedergeboorte zijn opgenomen in de Gemeente van Jezus Christus.
Dit is een vorm van beeldspraak die veel vaker in de Bijbel voorkomt. Zo schreef de apostel Johannes in zijn tweede brief aan de ‘uitverkoren Vrouw en aan haar kinderen’, waarmee ook hij de leden van de Gemeente van Jezus Christus symbolisch voorstelde. (2Jh.1:1)

Ook de Heer Jezus Zelf gebruikte dikwijls beeldspraak, bv. in het gesprek met de Samaritaanse vrouw in Jh.4 heeft Hij het over ‘de gave Gods’ en het ‘levende water’, terwijl Hij daarmee Zichzelf en de Heilige Geest bedoelde. Daarentegen heeft Hij het in Zijn oordeel over de Joodse religieuze leiders, over ‘adderengebroedsels’, waarmee Hij dan de Joodse leiders symbolisch voorstelt als giftige slangen, ten teken dat zij innerlijk met de duivel verbonden waren!  (Mt.23)

[Fritsie 24]

21 uur geleden zei sjako:

Deze zijn dus later toegevoegd zoals 1Joh 5:7. Maar interessant om hier een topic over te openen.  

Of door het afwijzen van de Goddelijke drie-eenheid door Arius (256-336) zeer kwalijk aangepast! Als u een topic opent zal ik daar verder op ingaan.

[sjako 699]

6 minuten geleden zei Fritsie:

Of door het afwijzen van de Goddelijke drie-eenheid door Arius (256-336) zeer kwalijk aangepast! Als u een topic opent zal ik daar verder op ingaan.

Welnee. Het is wetenschappelijk al lang vastgesteld dat dit een onecht vers is. In afschriften voor 1522 komt dit vers niet voor. Erasmus wilde het in eerste instantie niet opnemen, maar omdat er protest kwam omdat het de leer van de drieëenheid zou bedreigen is het toch opgenomen.

[Fritsie 24]

5 minuten geleden zei sjako:

Welnee. Het is wetenschappelijk al lang vastgesteld dat dit een onecht vers is. In afschriften voor 1522 komt dit vers niet voor. Erasmus wilde het in eerste instantie niet opnemen, maar omdat er protest kwam omdat het de leer van de drieëenheid zou bedreigen is het toch opgenomen.

Ik zou die "wetenschappers" van u nog eens bellen, het is namelijk beslist aanwezig in manuscripten van vóór 16e eeuw. Het is hier off-topic, maar het is inmiddels aangetoond dat het zogenaamd 'aanvankelijk weigeren van Erasmus' op een mythe berust!

[sjako 699]

33 minuten geleden zei Fritsie:

Ik zou die "wetenschappers" van u nog eens bellen, het is namelijk beslist aanwezig in manuscripten van vóór 16e eeuw. Het is hier off-topic, maar het is inmiddels aangetoond dat het zogenaamd 'aanvankelijk weigeren van Erasmus' op een mythe berust!

Ja, dat zeggen de voorvechters van de Statenvertaling. 

[HJW 183]

44 minuten geleden zei sjako:

Welnee. Het is wetenschappelijk al lang vastgesteld dat dit een onecht vers is.

Dit wordt idd aangenomen een latere toevoeging te zijn.

Opvallend is telkens wel dat je anderen aanspreekt op zaken die jullie als JG zelf ook doen.

Neem het genoemde vers in Galaten. Duidelijk een foutieve vertaling. Breed gedragen dat het in de NWV fout staat.

En dan is je reactie heel anders.
Maar het is natuurlijk feitelijk hetzelfde: de bijbel wordt aangepast om de eigen theologie te ondersteunen. Jullie doen dat ook gewoon.

En dan kom je met een algemeen verhaal. Als ik je vraag naar de grondtekst waar dan uit blijkt dat jullie vertaling de juiste is en iedereen er verder naast zit, komt je standaardreactie: stilte........

Want je weet dat het fout is, maar toegeven is er niet bij.  

[sjako 699]

47 minuten geleden zei HJW:

Want je weet dat het fout is, maar toegeven is er niet bij.  

Zo, je weet dus beter wat ik denk dan ikzelf. Mijn kennis van het Grieks is te klein om er echte uitspraken over te doen, maar mij lijkt het niet fout. Ik zeg trouwens niet de NWV feilloos is, want dat is geen enkele vertaling.

[Fritsie 24]

Ik was verrast dat sjako Jh.1:18 aanhaalde, met  'de eniggeboren God'. Deze weergave had ik nog niet eerder gezien, de SV heeft: 'de eniggeboren Zoon'. Dan staat er nog in de SV bij Gl.1:15 het woordje "aan", dat daar niet thuis hoort. Ook de KJV laat dat weg. Verder heb ik in de SV geen fouten, toevoegingen of omissies kunnen vinden. Bovendien ben ik al heel lang niet meer op zoek naar vertalingen die het best bij mij of mijn persoonlijke voorkeur zouden passen, ik pas mij aan bij wat er in de Statenvertaling staat.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Fritsie:

Ik zou die "wetenschappers" van u nog eens bellen, het is namelijk beslist aanwezig in manuscripten van vóór 16e eeuw. Het is hier off-topic, maar het is inmiddels aangetoond dat het zogenaamd 'aanvankelijk weigeren van Erasmus' op een mythe berust!

1 Joh 5,7 is inderdaad waarschijnlijk een latere toevoeging... Waarschijnlijk een stuk die in de glosse stond door een monnik als commentaar erbij gepend en later door een overschrijver verward voor deel van de tekst.

Maar verder vind ik het nogal bizar om te pleiten bij "het boek" en dan laatdunkend te doen over de Statenvertaling. Het boek is namelijk een parafrase en geen vertaling.

Wat Gal 6,16 betreft hoef je niet veel Grieks te kennen om te zien waar de fout ligt in de NWV: καὶ ἐπὶ τὸν Ἰσραὴλ τοῦ θεοῦ , letterlijk "en op het Israël van God". In dit vers wordt epi herhaald, wat duidelijk aangeeft dat het om twee aparte delen gaat, kai heeft een paar andere betekenissen en kan epexegetisch gebruikt worden (waarvan geen enkele trouwens de vertaling van de NWV rechtvaardigt volgens mij), maar de hoofdvertaling is nog steeds gewoon "en".

12 september 2018 bewerkt door ZENODotus

[Fritsie 24]

(U bedoelt Gal.6:16, maar dat is voor iedereen duidelijk.)

[ZENODotus 142]

22 minuten geleden zei Fritsie:

Ik was verrast dat sjako Jh.1:18 aanhaalde, met  'de eniggeboren God'. Deze weergave had ik nog niet eerder gezien, de SV heeft: 'de eniggeboren Zoon'.

Opnieuw heeft het te maken met de tekstvarianten, o monogenhs uios heeft het nadeel dat er een gebrek aan oudere handschriften is die deze schriftlezing aanhalen, en vaak wordt het lidwoord weggelaten.

 

Om μονογενὴς θεὸς te vertalen dienen we niet alleen te kijken naar de woorden zelf, maar ook naar de handschriften, die toch enige variatie vertonen in het weergeven van dit versdeel. Men kan er eigenlijk vier terugvinden. (1) Zo vindt men in het Bodmer-papyrus 14, 15 (2de eeuw AD) en de Codex Sinaïticus (4de eeuw AD) b.v. ὁ μονογενὴς θεὸς (met bepaald lidwoord). Het is zeer zwak vertegenwoordigd en volgens Westcott is het waarschijnlijk een combinatie van μονογενὴς θεὸς (zonder lidwoord) met ὁ μονογενὴς υἱός (met lidwoord).1 (2) In de Codex Alexandrinus (5de eeuw AD), Codex Ephraemi Syri rescriptus (5de eeuw AD), Codex Cyprius (9de eeuw AD), Codex Sangallensis (9de eeuw AD), Codex Coridethianus (9de eeuw AD)... vindt men ὁ μονογενὴς υἱός (de eniggeboren zoon). Er zijn vrij veel manuscripten die voor deze schrijfwijze kiezen, die geografisch erg verspreid liggen. Ook hier zou gemakkelijk de afkorting voor θεὸς QS gecorrigeerd kunnen zijn uit de afkorting voor υἱός (US). Verder is de regel niet vreemd aan Johannes die μονογενὴς υἱός ook gebruikt in Joh 3,16.18 en 1 Joh 4,9. Deze manier van uitdrukken heeft echter geen ondersteuning van proto-Alexandrijnse manuscripten. Cullman stelt trouwens ook dat als een copyist υἱός opzettelijk in θεὸς heeft veranderd om Jezus goddelijke status te verlenen, hij waarschijnlijk wel de rest van het vers ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς zou hebben verwijderd. Hort stelt zich zelfs ernstige vragen bij het feit dat iemand ooit opzettelijk die aanpassing zou maken: “...The single fact that μονογενὴς θεὸς was put to polemical use by hardly any of those writers of the fourth century who possessed it, either as a reading or as a phrase, shews how unlikely it is that the writers of our earliest extand MSS were mastered by any such dogmatic impulse in its favour as would overpower the standing habits of their craft.”2 (3) ὁ μονογενὴς die men vooral in de latere handschriften de vulgaat, de Diatessaron en de Aphrahat Ephraem Ps-Athanasius terugvindt. Volgens Sanders ging het niettemin over het oorspronkelijk schrift. μονογενὴς θεὸς zou dan gedestilleerd geweest zijn door bij de zinssnede μονογενὴς ὁ ὢν (MONOGENHJOWN) de SO te corrigeren naar QO, een courante afkorting voor θεὸς, later zou dat dan weer gecorrigeerd geweest zijn naar het eenvoudigere μονογενὴς υἱός.3 (4) En uiteindelijk μονογενὴς θεὸς, de tekst die over het algemeen gehanteerd wordt bij de vertaling van hedendaagse bijbels en die men terug kan vinden in handschriften zoals het Bodmer Papyrus 2 (2de eeuw AD), Codex Sinaïticus (4de eeuw AD), Codex Vaticanus (4de eeuw AD), Codex Ephraemi Rescriptus (5de eeuw AD)... en die vooral terug te vinden is in de Alexandrijnse familie, maar het is niet ongewoon dat dit teksttype een originele lezing heeft bewaard.4 μονογενὴς θεὸς is wel een hapax legomenon in het evangelie van Johannes en in feite in heel het Nieuwe Testament..

 

6 minuten geleden zei Fritsie:

(U bedoelt Gal.6:16, maar dat is voor iedereen duidelijk.)

Dank, heb het aangepast

12 september 2018 bewerkt door ZENODotus
uitbreiding commentaar op monogenhs qeos

[HJW 183]

28 minuten geleden zei sjako:

Zo, je weet dus beter wat ik denk dan ikzelf. Mijn kennis van het Grieks is te klein om er echte uitspraken over te doen, maar mij lijkt het niet fout. Ik zeg trouwens niet de NWV feilloos is, want dat is geen enkele vertaling.

Het is een patron dat je dingen negeert en je stil houdt als je inhoudelijk klem zit. Als je een tekst hebt waarvan je weet dat er iets mee is, dan reageer je gelijk. De rest negeer je.

Hoe kun je stellen dat het jou niet fout lijkt, als werkelijk elke andere vertaling iets anders zegt ?

Je houdt het ook nu weer opzettelijk vaag.

12 september 2018 bewerkt door HJW

[Fritsie 24]

5 minuten geleden zei ZENODotus:

maar de hoofdvertaling is nog steeds gewoon "en". 

G2532 καί betekent gewoon "en", het is voor het begrip ook mogelijk hier het Engelse "indeed" te plaatsen, "inderdaad", "namelijk".

12 minuten geleden zei ZENODotus:

Opnieuw heeft het te maken met de tekstvarianten, o monogenhs uios heeft het nadeel dat er een gebrek aan oudere handschriften is die deze schriftlezing aanhalen, en vaak wordt het lidwoord weggelaten.

Conclusie? SV toch aanhouden?

[sjako 699]

3 uur geleden zei Fritsie:

G2532 καί betekent gewoon "en", het is voor het begrip ook mogelijk hier het Engelse "indeed" te plaatsen, "inderdaad", "namelijk".

Ik heb ondertussen topic geopend over Statenvertaling. Hier wordt het nu een ratjetoe aan onderwerpen. 

3 uur geleden zei Fritsie:

Ik was verrast dat sjako Jh.1:18 aanhaalde, met  'de eniggeboren God'.

Kleine correctie, ik heb 'de eniggeboren god' gezegd, dus met kleine letter. 

[sjako 699]

3 uur geleden zei ZENODotus:

Wat Gal 6,16 betreft hoef je niet veel Grieks te kennen om te zien waar de fout ligt in de NWV: καὶ ἐπὶ τὸν Ἰσραὴλ τοῦ θεοῦ , letterlijk "en op het Israël van God". In dit vers wordt epi herhaald, wat duidelijk aangeeft dat het om twee aparte delen gaat, kai heeft een paar andere betekenissen en kan epexegetisch gebruikt worden (waarvan geen enkele trouwens de vertaling van de NWV rechtvaardigt volgens mij), maar de hoofdvertaling is nog steeds gewoon "en".

Dan maakt het nog niet veel uit. Het Israël van God blijft ook in deze context het 'gezalfde deel' van Gods volk. Er is een onderscheidt tussen 'naar dezen die naar dezen regel wandelen' (SV) en het Israël Gods. De zinssnede Israël Gods of het Israël van God komt maar 1x voor en slaat volgens onze leer dus op 'de uitverkorenen', die bestaan uit natuurlijke Joden en de heidenen die gezalfd zijn. Die andere personen zijn de niet gezalfde Christenen. 

[HJW 183]

2 uur geleden zei sjako:

Dan maakt het nog niet veel uit. Het Israël van God blijft ook in deze context het 'gezalfde deel' van Gods volk. Er is een onderscheidt tussen 'naar dezen die naar dezen regel wandelen' (SV) en het Israël Gods. De zinssnede Israël Gods of het Israël van God komt maar 1x voor en slaat volgens onze leer dus op 'de uitverkorenen', die bestaan uit natuurlijke Joden en de heidenen die gezalfd zijn. Die andere personen zijn de niet gezalfde Christenen. 

Nogal wiedes dat het voor jou niet uit maakt. Je gelooft immers in de theologie die achter deze corrupte vertaling zit.

12 september 2018 bewerkt door HJW

[Fritsie 24]

15 uur geleden zei HJW:

Die andere personen zijn de niet gezalfde Christenen.  

De uitspraak die u hier doet, is een klassiek voorbeeld van een contradictio interminis. Er is namelijk geen andere mogelijheid om christen te worden, dus om van Christus te zijn, dan door zalving met de Heilige Geest. Er is binnen de Gemeente van Jezus Christus geen apartheid of onderscheid op grond van 'zalving'. Allen dienen zij die te hebben, want zij zijn allen broeders. Dat de zalving met Gods Geest voor iedere christen geldt, maakt de volgende tekst ten ene male duidelijk:

'Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.' (Rm.8:9)

[Kaasjeskruid 994]

55 minuten geleden zei Fritsie:

De uitspraak die u hier doet, is een klassiek voorbeeld van een contradictio interminis. Er is namelijk geen andere mogelijheid om christen te worden, dus om van Christus te zijn, dan door zalving met de Heilige Geest. Er is binnen de Gemeente van Jezus Christus geen apartheid of onderscheid op grond van 'zalving'. Allen dienen zij die te hebben, want zij zijn allen broeders. Dat de zalving met Gods Geest voor iedere christen geldt, maakt de volgende tekst ten ene male duidelijk:

'Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.' (Rm.8:9)

Mag ik jou dan wijzen op eentje van jezelf. Je beweert nu dat alleen door zalving (doop) met de Heilige Geest men zalig kan worden. Ik heb met jou hierover van gedachten gewisseld in andere topics, waar je toch stellig beweerde dat men ook zalig kan zijn/worden door rechtvaardiging en mist men door het niet gedoopt zijn met de Heilige Geest enkel de charismata. Hoe kan dit nu?

[Fritsie 24]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mag ik jou dan wijzen op eentje van jezelf. Je beweert nu dat alleen door zalving (doop) met de Heilige Geest men zalig kan worden. Ik heb met jou hierover van gedachten gewisseld in andere topics, waar je toch stellig beweerde dat men ook zalig kan zijn/worden door rechtvaardiging en mist men door het niet gedoopt zijn met de Heilige Geest enkel de charismata. Hoe kan dit nu?

Goedemorgen Sjors,

Misschien is het handig om even dat gedeelte van de oude post (erbij te halen of) aan te geven, dan kan ik beter zien wat je precies bedoelt.

[HJW 183]

3 uur geleden zei Fritsie:

De uitspraak die u hier doet, is een klassiek voorbeeld van een contradictio interminis.

Dat kan. Maa het citaat is van Sjako en niet van mij.

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei HJW:

Dat kan. Maa het citaat is van Sjako en niet van mij.

Mijn excuus @HJW

U heeft gelijk ik bedoelde uiteraard @sjako

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Fritsie:

Mijn excuus @HJW

U heeft gelijk ik bedoelde uiteraard @sjako

Verder geen probleem. Ik meldde het alleen om eventuele misverstanden te voorkomen.

[Willempie 1.410]

moderatie:

Er volgt nu een aantal berichten dat oorspronkelijk elders in een andere draad stond. Om ze te onderscheiden van enkele berichten die ertussen staan die rechtstreeks in deze draad geplaatst werden staat bij elk overgeplaatst bericht bovenaan:

Trajecto: Bericht overgeplaatst uit ander topic.

Een beetje stil hier. Dit is God's plan met het Joodse volk. Maar er komt nog veel meer!  God houdt ontzettend veel van Jakob!

 

[HJW 183]

Trajecto: Bericht is overgeplaatst uit ander topic.

Op 16-9-2018 om 12:39 zei Willempie:

Een beetje stil hier. Dit is God's plan met het Joodse volk. Maar er komt nog veel meer!  God houdt ontzettend veel van Jakob!

 

Dit is wat jij denkt dat Gods plan is. Evangeliseren van de joden. De bijbel leert iets anders.

[Willempie 1.410]

Trajecto: Bericht is overgeplaatst uit ander topic.

Op 16-9-2018 om 13:05 zei HJW:

Dit is wat jij denkt dat Gods plan is. Evangeliseren van de joden. De bijbel leert iets anders.

Niet met je eens. Als het God's plan is om, als de tijd van de heidenen zogezegd voorbij is, koning Jezus opnieuw aan Zijn volk te openbaren, dan houdt niemand dat tegen. En dat is exact wat de Bijbel leert, althans zoals ik die lees en begrijp. Ik heb zelf ervaren dat er een ongekende openheid is momenteel. Weerstand ook natuurlijk! Dat hoort erbij.