Israël / de Gemeente / de volken

[Fritsie 24]

10 minuten geleden zei sjako:

Ik was u voor. Ik zei al dat het off topic was maar u vroeg er wel naar.

Volgens mij bent u nu alweer aan het jokken! Ik heb u namelijks helemaal nergens om gevraagd. Het was uw eigen onfatsoen om aan het eind nog even een off-toppic punt te maken, waar ik dan niet meer op in kan gaan..

[sjako 699]

5 minuten geleden zei Fritsie:

Volgens mij bent u nu alweer aan het jokken! Ik heb u namelijks helemaal nergens om gevraagd. Het was uw eigen onfatsoen om aan het eind nog even een off-toppic punt te maken, waar ik dan niet meer op in kan gaan..

Dan voortaan niet meer reageren want dat wordt opgemerkt als een vraag.

[Willempie 1.410]

Op 3-8-2018 om 15:50 zei Fritsie:

Mag ik vrijuit spreken?
Het is beslist ondenkbaar dat God een 'zijspoor' voor het volk Israël in petto heeft, net zomin als voor enig ander volk. Vanwege het feit dat juist alles in het enkelvoud staat: Er is één Heer, Jezus Christus, er is één kudde(volk) nl. die Hem volgen, en bovenal, er is maar één Weg en één Evangelie Gods.
De grote verwarring (Babel) ontstaat, wanneer namen en begrippen uit de Bijbel te pas en te onpas worden ingezet.
Zo is Israël de naam van Jacob. Israël is de naam van zijn nageslacht. Israël is de naam van het OT volk van God. Israël is de naam van het volkje van nu in het MO. En tenslotte is Israël ook nog de naam van het tegenwoordige volk van God, het 'Israël Gods'.
Door nu op crusiale momenten te schakelen tussen de aardse en de hemelse strekking van de naam 'Israël', heeft de boze veel dwaling veroorzaakt onder de kinderen van God!

Dat het Joodse volk sinds 1948 een eigen staat heeft, dat gun ik alle volken. Maar dit alles speelt zich af op aarde, niet in de hemel. De Heer Jezus wil daarentegen dat Zijn volk haar hemelse bestemming ziet en haar hoge positie in het Koninkrijk Gods bij Hem inneemt.
(Joh.17:24)
Het is een slimme zet van de boze geweest, om door het uitroepen van een officiële 'staat Israël' op aarde, christenen daaraan te linken en te verblinden. Let alleen al eens op de massa CvI in Nederland!
Zo deed de duivel ook aan onze Heer Jezus het voorstel om Hem "al de koninkrijken der wereld" te geven, zolang hij zijn territorium en gezag maar in de hemel mocht houden. 
Maar de hemel is hoger dan de aarde, en precies daar is onze Heer Jezus nu de Grote Koning, vanwaar Hij ook komen zal. (Joh.18:36)
 

Mag de Bijbel ook vrijuit spreken?

Jeremia zegt: "Hebt U niet gehoord wat de mensen zeggen? Dat de Here Juda en Israël uitkoos en daarna weer verstootte! Zij spotten en zeggen dat Israël niet als een volk kan worden beschouwd. Maar dit is het antwoord van de Here: Ik zal mijn volk net zo min verstoten als ik mijn wetten van dag en nacht en van aarde en hemel verander. Ik zal de joden of mijn dienaar David nooit verstoten."

Jesaja zegt: "Want ik ben een vader voor Israël en Efraïm is mijn oudste zoon. Luister naar deze boodschap van de Here, volken van de wereld, en laat iedereen in verre landen het horen: De Here, Die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar en zal erop letten als een herder die zijn kudde bewaakt. Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen van de macht die hen te sterk was!" 

Paulus zegt: "Broeders, ik wil niet dat Gods plan met Israël voor U geheim blijft. Wees niet eigenwijs. Voorlopig moet een deel van de Israëlieten niets van Jezus Christus hebben. En dat duurt tot de grote massa uit de andere volken in Gods koninkrijk is ingegaan. Dan zal heel Israël gered worden. Dat staat ook in de boeken. 'De grote bevrijder zal uit Sion komen om het kwaad van Israël weg te doen...en dit is mijn afspraak met hen: Ik zal hun zonden wegnemen."

Johannes zegt: "Die vijanden van Christus hebben vroeger bij ons gehoord, maar niet echt. Anders zouden ze bij ons zijn gebleven. Door ons de rug toe te keren, hebben zij laten zien dat ze niet allemaal bij ons hoorden." 

5 uur geleden zei Thorgrem:

Mijn ervaring met messias belijdende joden die ik her en der op internet tegen het lijf ben gelopen is dat het eigenlijk enkel evangelicale christenen zijn die dwepen met het jodendom en het vooral heel interessant vinden om zichzelf als messias-belijdende joden te positioneren. Een soort van marketing positie om van daaruit neer te kunnen kijken en te oordelen over de rest van het christendom.

Dan heb je het hier dus niet over Messias belijdende joden. De enige juiste definitie is dat het joden betreft die Jezus als de beloofde Gezalfde erkennen en verwachten. Ze oordelen niet over de rest van het christendom, zoals jij ten onrechte beweert. Bovendien ben jij het die oordeelt en God houdt niet van oordelen en kwaadsprekerij.

[sjako 699]

@Willempie zou je de exacte verzen willen vermelden?

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Willempie:

Dan heb je het hier dus niet over Messias belijdende joden. De enige juiste definitie is dat het joden betreft die Jezus als de beloofde Gezalfde erkennen en verwachten. Ze oordelen niet over de rest van het christendom, zoals jij ten onrechte beweert. Bovendien ben jij het die oordeelt en God houdt niet van oordelen en kwaadsprekerij.

Ik had het hier over mensen die zichzelf messias belijdende joden noemen. Als ze dat volgens jou niet zijn moet je dat probleem maar met hun oplossen.

De mensen die ik tegen ben gekomen en zichzelf identificeerde als messias belijdende joden oordeelden voortdurend over alles en iedereen wat buiten hun clubje viel. Ik beweer niet ten onrechte, ik spreek uit ervaring. Als je dat niet kan verdragen is dat vervelend voor je, maar jouw probleem.

[nikie90 60]

Op 3-8-2018 om 14:11 zei WdG:

moderatie:

Trajecto: dit is een afsplitsing uit topic Misschien bestaat de hel wel degelijk.

 

Zou evt. afgesplitst kunnen worden?

Zoveel Christenen, zoveel verschillende visies, toch? "Even goede vrienden", natuurlijk!

Ik ben het met je eens dat uitsluitend Jezus de Weg is, de enige Weg. Alleen door Hem is er verlossing mogelijk, uit genade. Zou het mogelijk zijn dat Israel op een soort zijspoor geplaatst is? Het is een gedachte. Misschien zit ik er compleet naast? We zien de terugkeer van de Joden naar Israel. We zien ook dat Israel een staat is. Zijn dat geen tekenen?

Citeer een vers uit het 'oude testament' mbt terugkeer Israel waaruit je dit opmaakt?

[Fritsie 24]

3 uur geleden zei Willempie:

De Here, Die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar en zal erop letten als een herder die zijn kudde bewaakt. Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen van de macht die hen te sterk was!

De Heere God is getrouw in alles wat Hij zegt, dus zeker ook aangaande Zijn volk Israël. En inderdaad, overeenkomstig de profetie van Jesaja, "De Here, Die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar", bracht de Heere God de Joden vanuit Babel terug naar Judea, om onder leiding van Zerubbábel de Tempel in Jeruzalem te herbouwen. (Ezr.3:8, Hag.1:14)
Uiteindelijk werd binnen het gelovige deel (Luc.1:38) van Gods volk de Verlosser Jezus Christus geboren, geheel volgens Bijbelse profetie. (Hand.3:22) 

Jesus Christus voerde echter nimmer een aardse strijd, maar Hij heeft wel de 'werken des duivels verbroken' en de zondeschuld weggenomen.
De duivel was namelijk te sterk, ook voor deze mensen. Want ondanks de Thora en alle tempeloffers, vielen ook zij steeds weer in de zonde en bleven zo in de macht van de dood. (Efe.2:1)

Maar voor wie zich tot Hem bekeren, is Jezus Christus de gekomen Verlosser. Ook de Joden kunnen van 'hun vijanden' worden verlost, in de vergeving van hun zonden. (Hebr.9:12) 
Daarmee laat God de profetie van Jer.31:11 in vervulling gaan:

'Hij zal de Israëlieten weer vrijmaken en verlossen van de macht die hen te sterk was!'

Wat de tekst van Paulus betreft in Rom.11, deze luidt in mijn Bijbel niet:

"Dan zal heel Israël gered worden",           Maar:
'En alzo zal geheel Israël zalig worden',

dus de wijze waarop dat zal gaan.

Als 'een massa' uit de heidenen Jezus Christus als Heer aanneemt, zal dus ook 'een massa' van de Joden Jezus als Heer aannemen. Dit is grammaticaal correct. Dus niet álle heidenen, en ook niet alle Joden, maar alleen die zich tot de Heer Jezus bekeren.

'En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding'.(Jes.59:20)

Bovendien zijn door het Evangelie van Jezus alle tussenmuren afgebroken (Efe.2:14), waardoor 'Jood en heiden' samen één grote kudde vormen, onder één Herder Jezus Christus: deze immens grote groep wedergeboren mensen, vormt het ware 'Israël Gods'.

De vermelding van de apostel Johannes, "Die vijanden van Christus hebben vroeger bij ons gehoord, maar niet echt", is uiteraard niet gericht aan de Joodse bevolking, maar aan de Gemeente van Jesus. Daar maakte Johannes immers deel vanuit, dat was ook waarom hij door de Joden werd vervolgd (en verbannen). Binnen de Gemeente van Jezus stond hij bekend als 'ouderling', niet daarbuiten. (2Joh.1:1)
"Die vijanden van Christus", waren dus mensen die Gods Gemeente de rug hadden toegekeerd! Denkbaar is dat, gezien hun vijandschap, diegenen teruggekeerd waren tot het judaïsme.

[sjako 699]

40 minuten geleden zei Fritsie:

De Heere God is getrouw in alles wat Hij zegt, dus zeker ook aangaande Zijn volk Israël. En inderdaad, overeenkomstig de profetie van Jesaja, "De Here, Die zijn volk uiteenjoeg, haalt het weer bij elkaar", bracht de Heere God de Joden vanuit Babel terug naar Judea, om onder leiding van Zerubbábel de Tempel in Jeruzalem te herbouwen. (Ezr.3:8, Hag.1:14)
Uiteindelijk werd binnen het gelovige deel (Luc.1:38) van Gods volk de Verlosser Jezus Christus geboren, geheel volgens Bijbelse profetie. (Hand.3:22) 

Ik ben het helemaal eens met dit verhaal. Er is geen verschil meer tussen Jood en heiden. We vormen allemaal één kudde. En idd wordt dit het Israël Gods genoemd. Ik hoop en bid wel of Israël zich nog mag bekeren tot Christus. 

[Fritsie 24]

36 minuten geleden zei sjako:

Ik ben het helemaal eens met dit verhaal. Er is geen verschil meer tussen Jood en heiden. We vormen allemaal één kudde. 

Ik ben blij dat u het met mijn uitleg eens bent. 'Er is geen verschil meer tussen Jood en heiden', maar dat geldt dan wel voor mensen die de Heer Jezus Christus als God hebben aangenomen. Heeft u dat ook gedaan? Zo ja, dan behoort u ook tot Gods kudde. Gefeliciteerd!

[sjako 699]

16 minuten geleden zei Fritsie:

die de Heer Jezus Christus als God

Dat is nu net de crux, dat staat er niet. Toont u me dat maar eens. Mag in ander topic bijv Jezus Christus in het vlees. Hier is het off topic

[Fritsie 24]

17 minuten geleden zei sjako:

de Heer Jezus Christus als God

Kunt u ze in de Statenvertaling-online nalezen:

'Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.' (1Joh.5:20)

'..Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.' (Rom.9:5)

'God is geopenbaard in het vlees' (1Tim.3:16)

'En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!' (Joh.20:28)

[Trajecto 148]

moderatie:

Omdat het steeds doorgaat op dezelfde wijze hier een voorbeeld waarom de genoemde verzen niet per se als waterdicht bewijs kunnen gelden.

In feite is het in dit topic niet ontopic maar toch maar even dit ter illustratie:

Rom 9:5

NWV: Ze stammen af van de voorvaders en uit hen is de Christus voortgekomen. Laat God, die over alles heerst, voor altijd geprezen worden. Amen.

Het is inmiddels duidelijk dat u de NWV als vals beschouwt. Is dat ook zo met:

NBV: omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen. God, die boven alles verheven is, zij geprezen tot in eeuwigheid. Amen.

Willibrord 75: van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt de Christus voort naar het vlees. God, die boven alles verheven is, zij gezegend tot in eeuwigheid! Amen.

In deze vertalingen staat dus niet wat u wilt tonen. Blindvaren op één vertaling is niet aan te raden.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Fritsie:

En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!' (Joh.20:28)

Deze heb ik ook eerder uitgelegd, even zoeken.

[WdG 235]

7 uur geleden zei Trajecto:

moderatie:

Omdat het steeds doorgaat op dezelfde wijze hier een voorbeeld waarom de genoemde verzen niet per se als waterdicht bewijs kunnen gelden.

In feite is het in dit topic niet ontopic maar toch maar even dit ter illustratie:

Rom 9:5

NWV: Ze stammen af van de voorvaders en uit hen is de Christus voortgekomen. Laat God, die over alles heerst, voor altijd geprezen worden. Amen.

Het is inmiddels duidelijk dat u de NWV als vals beschouwt. Is dat ook zo met:

NBV: omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen. God, die boven alles verheven is, zij geprezen tot in eeuwigheid. Amen.

Willibrord 75: van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt de Christus voort naar het vlees. God, die boven alles verheven is, zij gezegend tot in eeuwigheid! Amen.

In deze vertalingen staat dus niet wat u wilt tonen. Blindvaren op één vertaling is niet aan te raden.

Twee dingen:

1. We hebben met elkaar afgesproken dat de Drie-ene God niet ter discussie wordt gesteld. Ik heb een voorstel gedaan, maar, daar is niet op ingegaan. Dus, tot zover zouden diegenen die de Drie-ene God (dus ook de Godheid van Jezus) willen bespreken, dat elders moeten doen. Ofwel (a) toch mijn voorstel overwegen, dat maakt het voor iedereen gemakkelijker - het betekent dat credible een spiritueel forum wordt, of (b) berichten die de Godheid van Jezus ontkennen [in het gedeelte geloof] niet accepteren, en daar dus op modereren.

2. NBV ken ik alleen van naam, kan ik niet controleren. NWV kan online gelezen worden, en daar lees ik net iets anders, nl:

tot wie de voorvaders behoren en uit wie de Christus [is gesproten] naar het vlees: God, die boven allen is, [zij] gezegend in eeuwigheid. Amen.

https://www.jw.org/nl/publicaties/bijbel/bi12/boeken/romeinen/9/

Los van het feit dat ik deze vertaling niet deel (maar uiteraard kan en mag ieder zijn of haar eigen keuzes maken), lees ik toch net iets anders. Een dubbele punt, en geen punt. Overigens ben ik van mening dat met bovengenoemde vertalingen uit NBV en Wiliibrord 75 wel degelijk aangetoond kan worden wat Fritsie wil aantonen. Waar het verschil tussen "jouw NWV" en die van mij, die ik van de officiele site heb gehaal vandaan komt, begrijp ik niet. Misschien een extra vertaalslag?

[Fritsie 24]

10 uur geleden zei Trajecto:

In deze vertalingen staat dus niet wat u wilt tonen. Blindvaren op één vertaling is niet aan te raden.

@Trajecto

De drie vertalingen die u ter illusttatie toont bevatten ieder dezelfde gecorrumpeerde tekst*), waarin de Godheid van Jezus Christus niet wordt aangegeven of benadrukt. 
Aan het allergrootste heilsfeit ooit, dat zoals de Heer Jezus het Zelf noemde 'uit de Joden' tot ons kwam, namelijk dat God mens is geworden, wordt zo betekenisloos voorbijgegaan! 
(zie ook 1Tim.3:16, 1Joh.5:20 en Joh.1:14)

Dat deze uitgebreide Schriftuurlijke onderbouwing steeds door mij werd gedaan d.m.v. Bijbelteksten uit de Statenvertaling, betekent niet dat ik geen andere vertalingen raadpleeg.

Om het bij Rom.9:5 als voorbeeld te houden, hier nog vijf andere Nederlandse vertalingen, waaronder de zeer oude Peshitta.

'uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid!' (Nbg51)

'en uit hen is naar het vlees de Christus, die God is over alles, gezegend tot in eeuwigheid.' (Telos)

'van wie ook Christus afstamt naar het  vlees, die is: God boven alles geloofd in eeuwigheid, Amen.‭ ' (Nieuwe Luther Bijbel)

'En uit hén is Christus als mens geboren. Hij is de hoogste Koning en Hij is God.' (Basis Bijbel)

'Uit hen verscheen de Mšíḥā in het vlees, die God over allen is, aan hem lof en zegen; voor altijd en eeuwig, amen.‭' (Peshitta)

modbreak Trajecto: *) zie HIER

[WdG 235]

1 uur geleden zei Fritsie:

Aan het allergrootste heilsfeit ooit, dat zoals de Heer Jezus het Zelf noemde 'uit de Joden' tot ons kwam, namelijk dat God mens is geworden, wordt zo betekenisloos voorbijgegaan! (zie ook 1Tim.3:16, 1Joh.5:20 en Joh.1:14)

Tja, er is maar een die er belang bij heeft de Godheid van Jezus te ontkennen: satan. Deze leugenaar is zo kwaad op God dat hij de mensen wil laten geloven dat Jezus niet God is. De vraag is dan wie ons gered heeft? Een engel? Een goed mens? Een profeet? In de tijd van Jezus geloofden velen ook niet dat Hij de Messias was. Het lijkt erop dat dit zich gaat herhalen....

De duivel wil mensen laten geloven dat God de Schepper niet is. Daarom geeft hij de mensen de evolutieleer.

De duivel wil mensen laten geloven dat Jezus niet God Zelf is.

De duivel wil mensen laten geloven dat hij niet bestaat.

Wat rest? Humanisme.

mod sjako: Zullen we weer on-topic gaan? Het is hier niet de plaats om dit te bespreken. Als je vindt dat de drie-eenheid hier niet besproken moet worden, moet je niet zelf doorgaan.

[nikie90 60]

33 minuten geleden zei WdG:

Tja, er is maar een die er belang bij heeft de Godheid van Jezus te ontkennen: satan. Deze leugenaar is zo kwaad op God dat hij de mensen wil laten geloven dat Jezus niet God is. De vraag is dan wie ons gered heeft? Een engel? Een goed mens? Een profeet? In de tijd van Jezus geloofden velen ook niet dat Hij de Messias was. Het lijkt erop dat dit zich gaat herhalen....

De duivel wil mensen laten geloven dat God de Schepper niet is. Daarom geeft hij de mensen de evolutieleer.

De duivel wil mensen laten geloven dat Jezus niet God Zelf is.

De duivel wil mensen laten geloven dat hij niet bestaat.

Wat rest? Humanisme.

Boek een ticket Israel ga bv naar mea shearim en ga daar deze onzin verkondigen jij gaat met de riem weggejaagd worden 

6 augustus 2018 bewerkt door nikie90

[WdG 235]

1 uur geleden zei nikie90:

Boek een ticket Israel ga naar mea shearim en ga daar deze onzin verkondigen je gaat met de riem weggejaagd worden 

Is het echt onzin? Verklaar je nader!

Mod Sjako. Niet hier. Hier gaat het over Israël, niet over de drie-eenheid. 

[nikie90 60]

58 minuten geleden zei WdG:

Is het echt onzin? Verklaar je nader!

Jezus is de god van de romeinen 

Mod sjako: Dit is hier niet toegestaan. Off-topic berichten worden weggehaald. 

[WdG 235]

24 minuten geleden zei nikie90:

Jezus is de god van de romeinen 

Wie zegt dat?

[nikie90 60]

31 minuten geleden zei WdG:

Wie zegt dat?

Oké. 

Mod Sjako: Dit gaan we dus niet doen!! 

6 augustus 2018 bewerkt door nikie90

[WdG 235]

3 uur geleden zei WdG:

 

mod sjako: Zullen we weer on-topic gaan? Het is hier niet de plaats om dit te bespreken. Als je vindt dat de drie-eenheid hier niet besproken moet worden, moet je niet zelf doorgaan.

Je hebt helemaal gelijk, sjako. Mijn excuses! Ik reageerde (te) impulsief, dat had ik niet mogen doen...

Ben jij (sjako) hier trouwens mod (geworden)? Misschien heb ik een mededeling gemist? Ik dacht dat Trajecto moderator was?

Terug naar het onderwerp. We hebben nu verschillende standpunten gezien. Is Israel de Gemeente, of staat het er los van? En, hoe zit het met de volken? Wie is de God van Israel? Wie is de God van de Gemeente? En Wis is de God van de volken? Is er een verschil tussen de God van Israel en de God van de Gemeente, en zo ja, welk verschil?

[Trajecto 148]

@WdG,

Je hebt gelijk. Achter de schermen hebben we het er inmiddels over gehad. Sjako is in dit subforum geen mod, maar de moderatietools werken hier momenteel kennelijk voor hem wél. Het was een vergissing, dus nou ja... Maar als het goed is gebeurt het niet meer.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Trajecto:

@WdG,

Je hebt gelijk. Achter de schermen hebben we het er inmiddels over gehad. Sjako is in dit subforum geen mod, maar de moderatietools werken hier momenteel kennelijk voor hem wél. Het was een vergissing, dus nou ja... Maar als het goed is gebeurt het niet meer.

Dank je wel, Trajecto. Waarom heeft sjako dan toch een flink aantal opmerkingen als mod gemaakt, in een discussie waarin hij zelf betrokken is? Terloops ontstond toch ook weer een gesprek over de Godheid van Jezus (waar ik slechts beperkt aan deelgenomen heb), en, voor zover ik weet kan en mag dat hier niet ter discussie gesteld worden. Klopt dat? Het e.e.a. is nu toch wel verwarrend.

[sjako 699]

Het was een vergissing, maar ik denk dat je er toch wel mee eens kon zijn? Het gaat hier over Israël en niet over wie Jezus is.