De hel

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Fritsie:

Op vrijdagavond stierf de Heer Jezus, van vrijdag op zaterdag één nacht, van zaterdag naar zondag één nacht, met één dag ertussen: twee nachten + één dag.

Vanuit ons westers standpunt gerekend. Echter de Hebreeuwse telling verloopt niet zo exact. Zou Jezus om 15:00 uur op vrijdag zijn gestorven, dan geld de periode van 15:00-18:00 voor een dag. Dan volgt een nacht, dan een dag, dan een nacht en dan op de derde dag opgestaan.

[Fritsie 24]

4 uur geleden zei Levi:

Het Jodendom leert dat ieder mens in zich de neiging tot het goede, maar ook de neiging tot het kwade heeft (yetzer hatov en de yetzer hara). Bij de opstanding uit de dood herleven we met slechts de neiging tot het goede.

Dit is een christelijk forum en zijn niet zozeer geïnteresseerd in wat het Jodendom leert, dat is één grote ellende en deceptie gebleken! Houdt u uw on-Bijbelse theorieën maar bij u.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

de periode van 15:00-18:00 voor een dag.

'Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.' (Gn.1) Is dit westers of oosters of Bijbels, u mag het zeggen.

[Levi 145]

8 minuten geleden zei Fritsie:

Dit is een christelijk forum en zijn niet zozeer geïnteresseerd in wat het Jodendom leert, dat is één grote ellende en deceptie gebleken! Houdt u uw on-Bijbelse theorieën maar bij u. 

Jesjoea is een joodse rabbi. Ik neem aan dat je hem en al zijn on-bijbelse theorieën verwerpt? 

[Fritsie 24]

2 uur geleden zei Levi:

Jesjoea is een joodse rabbi. Ik neem aan dat je hem en al zijn on-bijbelse theorieën verwerpt? 

De hele Talmoed en iedere uiting van het judaïsme, en alle mazzeltov mag in de kliko! Ik heb aan de Heer Jezus Christus genoeg, gewoon in het Nederlands. Ook de cursus Hebreeuws voor beginners mag u elders geven.

modbreak Trajecto: Kan dit anders? Zo gaan we niet met elkaar om. als het eventueel hier wat ver buiten christelijk geloven gaat kan het zijn dat het meer iets wordt voor een topic in het gedeelte Levensbeschouwing, maar om bedoelingen van vooral het OT behoorlijk te plaatsen is zeker wat iemand met kennis van het Hebreeuws en joodse opvatting en traditie kan zeggen welkom.

[Levi 145]

4 minuten geleden zei Fritsie:

De hele Talmoed en iedere uiting van het judaïsme, en alle mazzeltov mag in de kliko! Ik heb aan de Heer Jezus Christus genoeg, gewoon in het Nederlands. Ook de cursus Hebreeuws voor beginners mag u elders geven.

Behalve dat dit alles behalve consequent is, zegt het genoeg over jouw kijk op de wereld. 

Wanneer deskundigen opnallerlei gebied naar de kliko verwezen worden, is de conclusie duidelijk. Wetenschappers die bewijzen dat de aarde rond is, zijn strijdig met het middeleeuws christelijke standpunt dat de aarde plat is. Wetenschappelijke standpunten zijn dus op "jouw" christelijk forum niet welkom. 

Het Jodendom, wat je gemakshalve een grote deceptie noemt, bracht Paulus voort die continu put uit alles wat hij geleerd heeft in de jesjieve, van rabbijnen en Farizeeën. Sommige van de dingen die hij schrijft, komen rechtstreeks uit de talmoed die jij virtueel zojuist de nek omdraait. Geen probleem, want jij hebt Paulus niet nodig. Jesjoea is voor jou genoeg. En het feit dan dat hijzelf steeds terug grijpt op de Tanach? Jesjoea zelf begint zijn antwoorden vaak met: "Er staat geschreven..." Wat dan te doen met zijn joodse uitleg? 

En als in 1 korinthe 10 staat dat alles wat Israël overkomen is gebeurt is als voorbeeld voor de christenen - zou het dan niet zo zijn dat de christenheid dezelfde goede, maar ook slechte dingen doormaakt als die Israël heeft doorstaan? Is het dan niet zo dat het christendom dezelfde ellende en deceptie (om jouw laag niveau van veroordelend woordkeuze te gebruiken) brengt en gebracht heeft? Buiten alle doden die het op z'n geweten heeft (inquisitie, heksenjacht, pogroms tegen joden, bekeren-of-dood strategie in bijvoorbeeld Amerika en kruistochten), jaagt het menig medemens geestelijk over de kling door liefdesrelaties niet te accepteren, vrouwenrechten te schenden, homo's en vrouwen die abortus overwegen te discrimineren en verbaal (en soms zelfs fysiek) naar het leven te staan en - en wellicht is dat nog het meest vreemde én raar voor mensen die allemaal dezelfde 'liefdepredikende' religie zeggen na te volgen - onderling in de verschillende denominaties elkaar verwensen, uitsluiten, verketteren en zelfs elkaar een enkeltje (christelijke) hel toewensen. 

Hier zitten dingen tussen die het Jodendom nooit gebracht heeft en zelfs de terreuraanslagen en oorlogen van extremistische moslims hebben niet zoveel doden op hun geweten als het christendom. Over het voortbrengen van ellende gesproken... 

En voor jou informatie: de Tanach is geschreven in het Hebreeuws. Jesjoea citeerde daar regelmatig uit en baseerde daar zijn joodse godsdienstige visie op. Voor hem was het Hebreeuws dus wel belangrijk. Het feit dat wat voor hem belangrijk is, voor jou geen zier uit lijkt te maken zegt iets over jouw manier van denken. 

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei Fritsie:

De hele Talmoed en iedere uiting van het judaïsme, en alle mazzeltov mag in de kliko! Ik heb aan de Heer Jezus Christus genoeg, gewoon in het Nederlands. Ook de cursus Hebreeuws voor beginners mag u elders geven.

modbreak Trajecto: Kan dit anders? Zo gaan we niet met elkaar om. als het eventueel hier wat ver buiten christelijk geloven gaat kan het zijn dat het meer iets wordt voor een topic in het gedeelte Levensbeschouwing, maar om bedoelingen van vooral het OT behoorlijk te plaatsen is zeker wat iemand met kennis van het Hebreeuws en joodse opvatting en traditie kan zeggen welkom.

Het probleem is dat Levi, die nu als zogenaamde expert wordt weggezet door jou, niet geloofd in de dood en opstanding van Jezus als genoegdoend werk voor iedereen om verlost te worden. Geen wet meer. Levi zal alles zo uitleggen dat het werk van Jezus geminimaliseerd zo niet ontkent wordt. Wat moet ik daar nu van leren behalve dat Levi nog heel veel te leren heeft?

7 uur geleden zei Levi:

Jesjoea is een joodse rabbi.

Voor Zijn dood en opstanding werd Hij zo aangesproken. Slechts enkele discipelen weten beter. Na de openbaring van Zijn Godheid wordt Hij aangesproken als Heer en God.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Fritsie:

Denk ook eens aan het gesprek tussen God en de satan in het boek Job.)

Satan heeft geen enkele macht over God. Enkel gooide hij wel een vraag op. Mag God eisen dat Hij Soeverijn is en dienen mensen God enkel omdat ze er zelf beter van worden?

13 uur geleden zei Fritsie:

Heeft u trouwens die lange lijst Engelse vertalingen gezien die ik u stuurde? Zij hebben allemaal de belofte van de Heer Jezus 'heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn', na de comma.

Ja, maar heeft u ook die vertaling uit de 5e eeuw gezien die ik gegeven heb?

12 uur geleden zei Levi:

Deze zal opstaan uit de doden eeuwig leven, maar datgene van 'deze' mens dat onze slechte daden veroorzaakt zal eeuwig dood blijven. 

Beetje erg gekunsteld. Iemand krijgt een opstanding tot eeuwig leven of blijft eeuwig dood. Het is het een of het ander. Als je dan ook nog eens andere teksten erbij pakt zoals die van Job en zoals Jezus het heeft uitgelegd dan moet je tot de conclusie komen dat de uitleg zoals wij die er aan geven moet kloppen.

7 uur geleden zei Fritsie:

Dit is een christelijk forum en zijn niet zozeer geïnteresseerd in wat het Jodendom leert, dat is één grote ellende en deceptie gebleken! Houdt u uw on-Bijbelse theorieën maar bij u.

Hij is gewoon welkom. 

[Kaasjeskruid 994]

14 uur geleden zei Fritsie:

De duivel kon zeggen, 'zij is mij overgegeven'. (Lc.4:6) God erkende de fout van Adam en zette Zijn Eigen Zoon in om ons terug uit de macht van satan te kopen. Dus niet met 'kracht of door geweld' maar door er iets tegenover te stellen. Dat aanbod werd door de duivel geaccepteerd, die kon zich niet voorstellen dat God nog iets met zijn inmiddels 'verbrande stenen' kon aanvangen! Maar God is zelfs bij machte om van verbrande stenen een kostelijke 'woonstede' te bouwen. Wat een liefde.

Het lijkt mij niet meer dan fair om te zeggen dat de prijs die betaald diende te worden aan God moest worden betaald als genoegdoening voor de zonde. Met je dealtje met de duivel... Wat een rare onzin.

17 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Kaasjeskruid 994]

41 minuten geleden zei sjako:

Iemand krijgt een opstanding tot eeuwig leven of blijft eeuwig dood.

En eeuwig dood moet een bewuste toestand zijn, anders kan ie niet als eeuwig ervaren worden. 

[Fritsie 24]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De dood is door God ingesteld en staat niet synoniem aan de duivel. Dan lijkt het mij niet meer dan fair om te zeggen dat de prijs die betaald diende te worden aan God moest worden betaald als genoegdoening voor de zonde.

We hebben het niet over het natuurlijk functioneren van de schepping, waarbij er blaadjes van de boom vallen en daar nieuwe voor terugkomen. Het gaat hier om de menselijke dood naar geest, ziel en lichaam; daarvoor is uitsluitend en alleen de duivel verantwoordelijk. Daarom identificeert de Heer Jezus hem zo duidelijk als 'een mensenmoorder van den beginne'. (Jh.8:44) God maakt geen mensen dood, Hij waarschuwde Adam in de hof dat indien hij van de verkeerde boom at (en dus in handen van de boze viel) hij eraan zou gaan! Adam was ongehoorzaam en deed dat toch, waarmee hij de heerschappij en macht over de aarde verkwanselde aan satan. God Zelf kocht alle rechten van de door de zondeval tot slavernij vervallen mens terug, en gebruikte Zijn Eigen Zoon als 'losgeld'. God betaalde uiteraard niet aan Zichzelf maar gaf Hem over, in de handen van Joodse moordenaars en daarmee dus aan hun vader de duivel.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Het gaat hier om de menselijke dood naar geest, ziel en lichaam; daarvoor is uitsluitend en alleen de duivel verantwoordelijk.

Wat een volslagen onzin wat je hier verkoopt en een ernstig gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel wat je hier ventileert.

[Fritsie 24]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wat een volslagen onzin wat je hier verkoopt en een ernstig gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel wat je hier ventileert.

Dat kunt u ook onderbouwen met een gedeelte uit de Bijbel? (Geen belijdenisgeschriften, die liggen in de kliko.)

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Dat kunt u ook onderbouwen met een gedeelte uit de Bijbel? (Geen belijdenisgeschriften, die liggen in de kliko.)

Graag, maar dan nemen we de kliko mee naar een ander topic, want hier is ie off.

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Graag, maar dan nemen we de kliko mee naar een ander topic, want hier is ie off.

Ik zeg, doen!

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Fritsie:

Ik zeg, doen!

Dan noem ik die "De dood", nu we toch eenmaal de hel aan het behandelen zijn kan dat er ook nog wel bij.

[Fritsie 24]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan noem ik die "De dood", nu we toch eenmaal de hel aan het behandelen zijn kan dat er ook nog wel bij.

Maar als u mijn vraag gaat onderbouwen met 'een gedeelte uit de Bijbel', dan kunt u ook daar uw kliko toch thuis laten?

17 oktober 2018 bewerkt door Fritsie

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Maar als je mijn vraag gaat onderbouwen met 'een gedeelte uit de Bijbel', dan kunt u ook daar uw kliko toch thuis laten?

Dat klopt, die komt daar ook niet in terecht. Maar je weet maar nooit wat er nog meer in gegooid kan worden.

[Fritsie 24]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dat klopt, die komt daar ook niet in terecht. Maar je weet maar nooit wat er nog meer in gegooid kan worden.

Vooruitziende blik, heel verstandig.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Levi:

Buiten alle doden die het op z'n geweten heeft (inquisitie, heksenjacht, pogroms tegen joden, bekeren-of-dood strategie in bijvoorbeeld Amerika en kruistochten), jaagt het menig medemens geestelijk over de kling door liefdesrelaties niet te accepteren, vrouwenrechten te schenden, homo's en vrouwen die abortus overwegen te discrimineren en verbaal (en soms zelfs fysiek) naar het leven te staan en - en wellicht is dat nog het meest vreemde én raar voor mensen die allemaal dezelfde 'liefdepredikende' religie zeggen na te volgen - onderling in de verschillende denominaties elkaar verwensen, uitsluiten, verketteren en zelfs elkaar een enkeltje (christelijke) hel toewensen. 

Dat waren dan ook GEEN Christenen, maar lieden die het Christelijke erfgoed, door verdraaien van het woord, misbruikten voor eigen gewin. Precies wat Jezus al had voorspelt. Komt heel duidelijk naar voren in de gelijkenis van het tarwe en het onkruid. Het onkruid leek op het tarwe en groeide tegelijkertijd op, maar toen het tot wasdom was gekomen was het duidelijk wat het tarwe was en wat het onkruid. Het onkruid wordt weggedaan en verbrand en het echte tarwe verzameld. 

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En eeuwig dood moet een bewuste toestand zijn, anders kan ie niet als eeuwig ervaren worden. 

Onzin natuurlijk. Dat zou sadistisch zijn. 

[Levi 145]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het probleem is dat Levi, die nu als zogenaamde expert wordt weggezet door jou, niet geloofd in de dood en opstanding van Jezus als genoegdoend werk voor iedereen om verlost te worden. Geen wet meer. Levi zal alles zo uitleggen dat het werk van Jezus geminimaliseerd zo niet ontkent wordt. Wat moet ik daar nu van leren behalve dat Levi nog heel veel te leren heeft?

Voor Zijn dood en opstanding werd Hij zo aangesproken. Slechts enkele discipelen weten beter. Na de openbaring van Zijn Godheid wordt Hij aangesproken als Heer en God.

Als 'Levi alles zo gaat uitleggen dat...', dan is het aan jou om te laten zien waar mijn uitleg de mist ingaat. Dát is discussie. Het bij voorbaat verwijzen naar de kliko, of uitsluiten van mensen op basis van je eigen vooroordelen draagt nergens aan bij en staat haaks op wat je de eerste volgelingen van Jesjoea ziet doen, zoals Apollos, die in het openbaar aan de hand van de schriften aan kan tonen dat Jesjoea de messiach is (Handelingen 18).

Maargoed, je zal wel niet dom zijn en hier of daar een citaat van mijn hand hebben die jouw beweringen over wat ik wel of niet geloof ondersteund. Toon me die. ?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Levi:

Als 'Levi alles zo gaat uitleggen dat...', dan is het aan jou om te laten zien waar mijn uitleg de mist ingaat. Dát is discussie. Het bij voorbaat verwijzen naar de kliko, of uitsluiten van mensen op basis van je eigen vooroordelen draagt nergens aan bij en staat haaks op wat je de eerste volgelingen van Jesjoea ziet doen, zoals Apollos, die in het openbaar aan de hand van de schriften aan kan tonen dat Jesjoea de messiach is (Handelingen 18).

Maargoed, je zal wel niet dom zijn en hier of daar een citaat van mijn hand hebben die jouw beweringen over wat ik wel of niet geloof ondersteund. Toon me die. ?

Indien het zo uitkomt. Ik heb alleen weinig fiducie in een gesprek met iemand waarvoor het Nieuwe Testament een gruwel is.

[Levi 145]

2 uur geleden zei sjako:

Beetje erg gekunsteld. Iemand krijgt een opstanding tot eeuwig leven of blijft eeuwig dood. Het is het een of het ander. Als je dan ook nog eens andere teksten erbij pakt zoals die van Job en zoals Jezus het heeft uitgelegd dan moet je tot de conclusie komen dat de uitleg zoals wij die er aan geven moet kloppen. 

Dat is nu juist het interessante: waarom niet gewoon twee verschillende woorden gebruiken, zodat het - zoals jij zegt - het één of het ander is?

Maar juist doordat er tweemaal in aanwijzende vorm "deze" wordt gezegd, komt deze tekst overeen met de gangbare visie binnen het Jodendom dat 'de vijand' niet van buitenaf komt, maar binnen ons is. 

Als symbool hiervan zie je op jom Kippoer (de grote verzoendag) dat er twee identieke bokjes symbool staan voor het hele volk. Door middel van loting wordt op één bokje de zonde van het volk gelegd en wordt dat weg gestuurd de woestijn in. Terwijl het andere bokje wel geaccepteerd wordt en aan de Eeuwige wordt geofferd. Als je in deze symbolische handelingen onderscheid zou willen maken tussen goede en slechte mensen, dan zou er wel gekozen zijn voor verschillende dieren, bijvoorbeeld een schaap en en stier, of wat dan ook. Maar juist het feit dat het niet alleen hetzelfde dier was, maar dat het ook uiterlijk identiek moest zijn laat zien dat het over één en hetzelfde wezen gaat. 

In het nieuwe testament wordt deze gedachtengang bekrachtigd door bijvoorbeeld Paulus in Romeinen 6 en 7, waar hij schrijft over de 'oude mens' die moet sterven en de 'nieuwe mens' die vrij van zonden leeft. Twee 'mensen' in één persoon verenigt. Hier zie je dus de christelijke apostelen voortborduren op een gangbare joodse visie. 

[sjako 699]

43 minuten geleden zei Levi:

Dat is nu juist het interessante: waarom niet gewoon twee verschillende woorden gebruiken, zodat het - zoals jij zegt - het één of het ander is?

Jij zegt dat het met 'deze' wordt vertaalt. Maar je zou toch ook kunnen zeggen die tot eeuwig leven en die tot eeuwige verachting oid? Dan heb je het over verschillende personen, wat me ook logisch lijkt.

51 minuten geleden zei Levi:

In het nieuwe testament wordt deze gedachtengang bekrachtigd door bijvoorbeeld Paulus in Romeinen 6 en 7, waar hij schrijft over de 'oude mens' die moet sterven en de 'nieuwe mens' die vrij van zonden leeft. Twee 'mensen' in één persoon verenigt. Hier zie je dus de christelijke apostelen voortborduren op een gangbare joodse visie. 

Ik denk niet dat Paulus bedoelt dat die persoonlijkheden allebei al aanwezig waren. De 'oude mens' is de mens voordat hij tot geloof kwam en Jezus heeft aangenomen. De nieuwe mens is nadat hij Jezus heeft aangenomen, en eventueel is gedoopt. De nieuwe mens wordt geleid door Gods Geest en is als het ware een nieuwe schepping.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Indien het zo uitkomt. Ik heb alleen weinig fiducie in een gesprek met iemand waarvoor het Nieuwe Testament een gruwel is.

Als de apostelen ook zo gedacht hadden, hadden we hier niet op het forum gezeten.

[Levi 145]

6 minuten geleden zei sjako:

Jij zegt dat het met 'deze' wordt vertaalt. Maar je zou toch ook kunnen zeggen die tot eeuwig leven en die tot eeuwige verachting oid? Dan heb je het over verschillende personen, wat me ook logisch lijkt.

Letterlijk is het deze. Dat het anders vertaald wordt, is misschien ook een gevolg van de persoonlijke mening van de vertalers.

Maar het gaat er niet om wat logisch lijkt, maar het gaat om de vraag waarom het nu juist zo onlogisch is geschreven. En volgens mij wordt die vraag beantwoord door de visie dat het om één en hetzelfde wezen gaat. 

[sjako 699]

Zojuist zei Levi:

Letterlijk is het deze. Dat het anders vertaald wordt, is misschien ook een gevolg van de persoonlijke mening van de vertalers.

Je zegt dat het aanwijzend is, dan kan het toch net zo 'die' zijn?