De schaduwzijden van democratie (de Tosqueville)

[Cybelle Hawke 17]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Omdat de vraag niet los staat van jouw stelling, maar een vraag is n.a.v. jouw stelling. Jouw stelling werd geciteerd en daaronder wordt de vraag gesteld. Je beantwoordt die vraag dus niet. Je ontwijkt hem. Waarom ?

 

 

TTC vraagt (o.a.) wat doet God.

Ik reageer met een antwoord

TTC stelt een nieuwe vraag.

Ik reageer met een wedervraag

 

 

En dan storm jij binnen en begint over het beantwoord- c.q ontwijkgehalte van mijn reacties....

Dat je mijn reacties als ontwijkend af wilt zetten is uiteraard je goed recht. Het verleidt me echter niet om anders op de vraag te reageren dan ik al deed.

 

[TTC 1.560]

51 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

• TTC vraagt (o.a.) wat doet God.
• Ik reageer met een antwoord
• TTC stelt een nieuwe vraag.
• Ik reageer met een wedervraag

En dan storm jij binnen en begint over het beantwoord- c.q ontwijkgehalte van mijn reacties.... Dat je mijn reacties als ontwijkend af wilt zetten is uiteraard je goed recht. Het verleidt me echter niet om anders op de vraag te reageren dan ik al deed.

Het is altijd raadzaam om alert te blijven, ervaring leert.

Op 22-2-2018 om 09:21 zei Cybelle Hawke:

Wat denk je zelf?

Twijfelachtig gezien de omstandigheden.

[Cybelle Hawke 17]

2 uur geleden zei TTC:

Twijfelachtig gezien de omstandigheden.

Het leuke aan jouw vraag is het gebruik van het woord luisteren. Er is horen en gehoor geven aan. Daartussen zit het luisteren.

Uitstapje   Misschien is dit wel God's 'democratie'..... De Almachtige spreekt; de mens hoort maar dan is daar nog de vrije wil van die mens. Aan deze mens de keus.

 

Zijn er dan ook mensen die luisteren? Jazeker. En niet alleen bijbelse figuren. Ik zie dat heel veel mensen van “Godswege” een pad inslaan.

Het komt mij zo voor, dat constante groei van bijvoorbeeld macht (maar ook welvaart of goed resultaat of rendement) vrijwel altijd als een 'like' van Godswege wordt gezien. Vaak neemt het zichtbare/aantoonbare (resultaat, welvaart, rendement, groei etc) dan de plaats in van het luisteren. Hierdoor kan het vreselijk mislopen met een mensenleven maar eveneens met een land of zelfs een beschaving.

 

 

 

 

[sjako 699]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken de bewering niet van Satan dat niemand zonder eigenbelang is goeds voor God doet? Waar komt die (en dus ook de conclusie dat Satan een leugenaar is) vandaan ?

De strijdvraag is al opgeworpen in de hof van Eden. Satan beweerde dat God Adan en Eva hen iets onthield. „Gij zult volstrekt niet sterven”, zei Satan. Hij voegde er zelfs aan toe: „Want God weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als God zult zijn, kennend goed en kwaad.” — Genesis 3:1-5.

Dat was dus al de eerste leugen, want de mens stierf dus wel. Dus Satan zei tegen de mensheid: God onthoud jullie iets. God zegt: „Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten”? — Jeremia 10:23. Dat zijn dus twee heel verschillende beweringen die tot een oplossing moet komen. 

Later kwam deze strijdvraag op andere manier tot uiting, namelijk in het boek Job. Daar beweerde Satan dat de mensheid alleen uit eigenbelang God diende. God zou hen dan beschermen en zegenen, wat dus ook was in Job's geval. Satan zei tegen Jehovah: 'Neem nu eens alles weg van hem en zie maar eens dat hij U recht in het gezicht zal vervloeken. ' Dus de loyaliteit en rechtschapenheid van ieder mens werd hier eigenlijk in twijfel getrokken. Je kent het verhaal vast wel: Job bleef rechtschapen en trouw, ook al begreep hij er niks van. Dus ook hier bleek weer dat Satan een leugenaar is. 

Jezus is als mens naar de aarde gekomen en Hij gaf zelfs zijn eigen leven voor de mensheid, helemaal zonder enig eigenbelang. Zo vereffende Hij Adams zonde (want Adam was ook een volmaakt mens). Geen enkel ander mens kon dit offer brengen. Nu is Jezus natuurlijk veel meer dan een mens, maar toen Hij op aarde was was Hij mens. Eigenlijk leek Job dus op Jezus, onzelfzuchtig bleef hij God dienen. 

De mensheid heeft nu zo'n 6000 jaar gehad om te experimenteren met diverse soorten bestuur, maar het blijf hommeles. De pijl en boog is verwisselt met een mitrailleur en een atoombom, dus geen vooruitgang zou ik zo zeggen. De doomsday klok staat 2,5 voor 12. We hebben er een potje van gemaakt.  

Ik denk toch echt wel dat de mensheid nu de kans heeft gehad te bewijzen dat ze zonder God kunnen. Maar we kunnen het niet. God heeft dus alle recht om de zaken weer recht te zetten. 

1 Joh 3:8 zegt dan ook: 8 Wie zonde beoefent, komt uit de Duivel voort, want de Duivel zondigt al vanaf het begin. Met dit doel is de Zoon van God geopenbaard: om het werk van de Duivel ongedaan te maken.

De situatie zal dus weer worden zoals voor de eerste zonde waarvoor de mensheid de doodstraf kreeg als het ware. Het wordt zelfs beter, want Satan wordt gebonden en onschadelijk gemaakt. En mocht er ooit een engel het in z'n hoofd halen om hetzelfde te doen als Satan, dan is de (universele) strijdvraag al beantwoord en zal daar korte metten mee gemaakt worden. 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Het leuke aan jouw vraag is het gebruik van het woord luisteren. Er is horen en gehoor geven aan. Daartussen zit het luisteren. Uitstapje   Misschien is dit wel God's 'democratie'..... De Almachtige spreekt; de mens hoort maar dan is daar nog de vrije wil van die mens. Aan deze mens de keus. Zijn er dan ook mensen die luisteren? Jazeker. En niet alleen bijbelse figuren. Ik zie dat heel veel mensen van “Godswege” een pad inslaan. Het komt mij zo voor, dat constante groei van bijvoorbeeld macht (maar ook welvaart of goed resultaat of rendement) vrijwel altijd als een 'like' van Godswege wordt gezien. Vaak neemt het zichtbare/aantoonbare (resultaat, welvaart, rendement, groei etc) dan de plaats in van het luisteren. Hierdoor kan het vreselijk mislopen met een mensenleven maar eveneens met een land of zelfs een beschaving.

Ja, de mensheid wordt steeds geconfronteerd met dezelfde perverse effecten, we zouden dan kunnen verwachten dat het mensen aan het denken zet maar dat is geen garantie. Doorheen de geschiedenis hebben mensen daar steeds naar verwezen, het is een minderheid die niet gehoord/begrepen wordt. En zo komen we tot een democratie die faalt, door een gebrek aan kennis en aandacht daarvoor.

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei sjako:

De strijdvraag is al opgeworpen in de hof van Eden. Satan beweerde dat God Adan en Eva hen iets onthield. „Gij zult volstrekt niet sterven”, zei Satan. Hij voegde er zelfs aan toe: „Want God weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als God zult zijn, kennend goed en kwaad.” — Genesis 3:1-5.

Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat je Genesis 3 1-5 noemt, maar slechts een deel daarvan weer geeft en een essentieel deel weg laat.  En dat deel dat je wel weergeeft, daar geef je een eigen invulling aan, die absoluut niet kan als je de eerste zin van vers 1 er bij naast zet.

Ik bedoel het volgende. De eerste zin van vers 1 luidt als volgt.
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;
Het gaat dus om de slang die spreekt en niet om Satan. En dat die slang zo sluw is en kan spreken komt omdat God dat zo gemaakt heeft, het staat gewoon letterlijk in de Bijbeltekst die je aanhaalt (maar helaas verdraaid weer geeft).
IK begrijp niet waarom je dit doet; ik kan begrip opbrengen voor het beredeneerd invullen van een missend deel van een verhaal, maar ik kan totaal geen begrip opbrengen voor het weglaten van een deel en het verdraaien van de rest, alleen maar om jezelf gelijk te geven.

Vervolgens ga je in op mijn vraag door naar Job te verwijzen.  Mijn vraag was als volgt:

Citaat

Ik ken de bewering niet van Satan dat niemand zonder eigenbelang is goeds voor God doet? Waar komt die (en dus ook de conclusie dat Satan een leugenaar is) vandaan ?

En daar doe je weer hetzelfde. Je verdraait dat wat er staat en geeft als antwoord:  "Daar beweerde Satan dat de mensheid alleen uit eigenbelang God diende". Maar beste @sjako, dat is helemaal niet wat er in Job staat. Er staat (Job 1:6) dat de kinderen Gods bij hem kwamen (op zich al een zin waar ik een heleboel vragen bij heb, maar nu maar even niet) en Satan is daar ook bij. Volgens Job vraagt God dan aan Satan of hij ook op Job heeft gelet "Want niemand is op de aarde gelijk hij, een man oprecht en vroom, godvrezende en wijkende van het kwaad".  Satan antwoord dan: "Is het om niet, dat Job God vreest?"    Het verhaal gaat dus duidelijk NIET over de mensheid, maar alleen over Job. Het staat er letterlijk en jij verdraait dat.

Volgens het boek Job stelde Satan een vraag aan God over Job, maar deed geen bewering over de hele mensheid. Een vraag kan nooit een leugen zijn, een bewering wel.

Beste @sjako, ik wil toch wel graag weten wat er nu aan de hand is en m.i. zijn er 2 mogelijkheden, graag wil ik van je weten welke het is.
Ofwel ken je de tekst niet en je hebt geantwoord vanuit verkeerd inzicht, of je kent de tekst wel en hebt ze verdraaid. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat je Genesis 3 1-5 noemt, maar slechts een deel daarvan weer geeft en een essentieel deel weg laat.  En dat deel dat je wel weergeeft, daar geef je een eigen invulling aan, die absoluut niet kan als je de eerste zin van vers 1 er bij naast zet. Ik bedoel het volgende. De eerste zin van vers 1 luidt als volgt. De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;  Het gaat dus om de slang die spreekt en niet om Satan. En dat die slang zo sluw is en kan spreken komt omdat God dat zo gemaakt heeft, het staat gewoon letterlijk in de Bijbeltekst die je aanhaalt (maar helaas verdraaid weer geeft). IK begrijp niet waarom je dit doet; ik kan begrip opbrengen voor het beredeneerd invullen van een missend deel van een verhaal, maar ik kan totaal geen begrip opbrengen voor het weglaten van een deel en het verdraaien van de rest, alleen maar om jezelf gelijk te geven.

Ik denk dat er soms wat verwarring ontstaat door metaforische beeldspraak letterlijk te nemen, en andersom. Maar wat heeft dit nog met een falende democratie te maken?

[sjako 699]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat je Genesis 3 1-5 noemt, maar slechts een deel daarvan weer geeft en een essentieel deel weg laat.  En dat deel dat je wel weergeeft, daar geef je een eigen invulling aan, die absoluut niet kan als je de eerste zin van vers 1 er bij naast zet.

Ik bedoel het volgende. De eerste zin van vers 1 luidt als volgt.
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had;
Het gaat dus om de slang die spreekt en niet om Satan. En dat die slang zo sluw is en kan spreken komt omdat God dat zo gemaakt heeft, het staat gewoon letterlijk in de Bijbeltekst die je aanhaalt (maar helaas verdraaid weer geeft).
IK begrijp niet waarom je dit doet; ik kan begrip opbrengen voor het beredeneerd invullen van een missend deel van een verhaal, maar ik kan totaal geen begrip opbrengen voor het weglaten van een deel en het verdraaien van de rest, alleen maar om jezelf gelijk te geven.

 

Ik heb de essentie eruit gehaald. Het staat buiten kijf dat Satan achter de slang zat. Dat zegt Openbaring 12:9 ook:  9 De grote draak werd daarom neergeworpen, de oorspronkelijke slang, degene die Duivel en Satan wordt genoemd, die de hele bewoonde aarde misleidt. Hij werd neergeworpen naar de aarde en zijn engelen werden samen met hem neergeworpen

Dit vers zegt dus dat de 'oorspronkelijke slang' Satan was, dus was het eigenlijk Satan die sprak en niet een of andere slang. Satan heeft dus de mensheid misleidt. 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Satan antwoord dan: "Is het om niet, dat Job God vreest?" 

Satan beweert hier dat Job God enkel vreesde omdat Hij hem beschermde. Maar als je dit doortrekt naar de mensheid dan stond Job als het ware model voor de mensheid, want als dit voor Job zou gelden dan zou dat voor de hele mensheid gelden. Zeker omdat er geen godvruchtiger man was als Job op de hele aarde. Het is een universele vraag die opgelost moest worden. Kwestie van inzicht.

3 uur geleden zei TTC:

Maar wat heeft dit nog met een falende democratie te maken?

Nou, een heleboel. Omdat de mensheid beweert (weliswaar onder invloed van Satan) dat ze het wel zonder God kunnen, kwam deze strijdvraag naar boven en een democratie of wat voor vorm dan ook blijkt geen afdoende middel te zijn. De democratie is een van de experimenten van de mensheid en ook die faalt. De mensheid heeft bewezen het niet alleen te kunnen. Daarom is moreel gezien God gerechtigd om Zijn Koninkrijk op te richten. Alleen dat Koninkrijk zal de mensheid vrede en zekerheid bieden.

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei sjako:

Nou, een heleboel. Omdat de mensheid beweert (weliswaar onder invloed van Satan) dat ze het wel zonder God kunnen, kwam deze strijdvraag naar boven en een democratie of wat voor vorm dan ook blijkt geen afdoende middel te zijn. De democratie is een van de experimenten van de mensheid en ook die faalt. De mensheid heeft bewezen het niet alleen te kunnen. Daarom is moreel gezien God gerechtigd om Zijn Koninkrijk op te richten. Alleen dat Koninkrijk zal de mensheid vrede en zekerheid bieden.

Wanneer ga je Satan nu vangen? Of ben je dan weer weg?

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei sjako:

Dit vers zegt dus dat de 'oorspronkelijke slang' Satan was, dus was het eigenlijk Satan die sprak en niet een of andere slang. Satan heeft dus de mensheid misleidt. 

Nee, dat zegt het niet. het is eigen invulling dat hiermee misschien wel eens de slang uit Genesis 3 kan zijn bedoeld. Zoals ik al eerder aangaf staat in Genesis 3 letterlijk dat de slang in Genesis door de Heere God is gemaakt als sluw en pratend. 

21 uur geleden zei sjako:

Op ‎24‎-‎2‎-‎2018 om 08:44 zei Dat beloof ik:

Satan antwoord dan: "Is het om niet, dat Job God vreest?" 

Satan beweert hier dat Job God enkel vreesde omdat Hij hem beschermde.

Ik heb hiervoor al uiteen gezet dat dit een vraag was en geen bewering. Helaas ga je daar helemaal niet op in en herhaal je slechts je bewering. Buiten dat: op de vraag van Satan was een simpel "nee" afdoende geweest.
Maar om de een of andere volkomen onduidelijke reden laat volgens het verhaal God vervolgens Satan zijn gang gaan.
Waarom? Enkel om zijn eigen gelijk tegenover Satan te bewijzen? Ten kost van ondraaglijk lijden van mensen die in hem geloven?
Hoe dom moet een mens zijn om dit verhaal letterlijk te nemen en toch te geloven in een liefhebbende God.
Als een God echt lief heeft, is dat nu juist het moment om dit te laten zien in plaats van Satan de vrije hand te geven over mensen.

[sjako 699]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat zegt het niet. het is eigen invulling dat hiermee misschien wel eens de slang uit Genesis 3 kan zijn bedoeld. Zoals ik al eerder aangaf staat in Genesis 3 letterlijk dat de slang in Genesis door de Heere God is gemaakt als sluw en pratend. 

En gewoon vol blijven houden...., siert je niet. Elke theoloog zal zeggen dat de oorspronkelijke slang de slang uit Eden was, dus Satan.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei sjako:

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat zegt het niet. het is eigen invulling dat hiermee misschien wel eens de slang uit Genesis 3 kan zijn bedoeld. Zoals ik al eerder aangaf staat in Genesis 3 letterlijk dat de slang in Genesis door de Heere God is gemaakt als sluw en pratend. 

En gewoon vol blijven houden...., siert je niet. Elke theoloog zal zeggen dat de oorspronkelijke slang de slang uit Eden was, dus Satan.

Het laat me koud of je vind dat mij dat siert. Ik ben meer van de inhoudelijke discussie. Ga nu eens in op mijn uitleg dat in Genesis 3 letterlijk staat dat de sluwe en pratende slang in Genesis door de Heere God zo gemaakt is.

[sjako 699]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ga nu eens in op mijn uitleg dat in Genesis 3 letterlijk staat dat de sluwe en pratende slang in Genesis door de Heere God zo gemaakt is.

Daar ben ik op ingegaan. In Openbaring staat duidelijk dat deze slang in werkelijkheid Satan was, de oorspronkelijke slang. Die slang werd gewoon gebruikt door hem. Wist Eva veel dat slangen eigenlijk niet konden praten. Satan heeft de de eerste mensen misleidt en geen dier. Het enige wat zou kunnen is dat de slang het enige dier was die zich hiervoor leende, want het dier werd later wel bestraft. Maar we gaan off-topic dus ik wil het hier bij houden. Terug naar democratie.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei sjako:

Daar ben ik op ingegaan. In Openbaring staat duidelijk dat deze slang in werkelijkheid Satan was, de oorspronkelijke slang. Die slang werd gewoon gebruikt door hem. Wist Eva veel dat slangen eigenlijk niet konden praten. Satan heeft de de eerste mensen misleidt en geen dier. Het enige wat zou kunnen is dat de slang het enige dier was die zich hiervoor leende, want het dier werd later wel bestraft. Maar we gaan off-topic dus ik wil het hier bij houden. Terug naar democratie.

Het ene sluit het andere niet uit, de Tocqueville had het dan ook over de tirannie van de meerderheid.

Tirannie van de meerderheid is het opleggen van de wil van de meerderheid aan een minderheid. Bij het democratische meerderheidsbeginsel kunnen minderheden zo in de verdrukking komen, maar ook de meerderheid zelf kan hier het slachtoffer van worden door conformisme en politieke correctheid. Dit kan vergeleken worden met de onderdrukking door tirannen en despoten. (bron)

[Mullog 641]

3 uur geleden zei sjako:

Wist Eva veel dat slangen eigenlijk niet konden praten. Satan heeft de de eerste mensen misleidt en geen dier. Het enige wat zou kunnen is dat de slang het enige dier was die zich hiervoor leende, want het dier werd later wel bestraft. Maar we gaan off-topic dus ik wil het hier bij houden. Terug naar democratie.

Is dat omdat Eva een vrouw is en eigenlijk alleen de aanrecht als recht heeft of is dit je grote inleg duim? 

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei sjako:

En gewoon vol blijven houden...., siert je niet. Elke theoloog zal zeggen dat de oorspronkelijke slang de slang uit Eden was, dus Satan.

 

2 uur geleden zei sjako:

Daar ben ik op ingegaan. In Openbaring staat duidelijk dat deze slang in werkelijkheid Satan was, de oorspronkelijke slang. Die slang werd gewoon gebruikt door hem. Wist Eva veel dat slangen eigenlijk niet konden praten. Satan heeft de de eerste mensen misleidt en geen dier. Het enige wat zou kunnen is dat de slang het enige dier was die zich hiervoor leende, want het dier werd later wel bestraft. Maar we gaan off-topic dus ik wil het hier bij houden. Terug naar democratie.

Je kalme bereidheid om je uitleg te blijven geven en je bescheidenheid daarin vind ik bewonderenswaardig en daarin herken ik een stukje van Christus in jou (en dwars door alle denominaties heen en daarbuiten, in vele individuen, die tezamen in mijn optiek het verborgen lichaam van Christus zijn, verborgen omdat hun leven  naar alle uiterlijkheid verborgen is in Christus). 

Evenwel weet juist iedere theoloog dat Genesis een scheppingsmythe is en geen letterlijke geschiedenis, en voor velerlei interpetatie vatbaar. Het is dan ook bekend dat een student in de theologie meestal ofwel zijn geloof verliest (dan was de platte letter zijn geloof), ofwel juist groeit in Christusgelijkendheid omdat hij het platletterse niveau is ontstegen. Een intelligente atheïst prikt zo door platte letters heen. Een mensenkind dat door zijn vader met een instructie om iets niet te eten in een boomgaard wordt achtergelaten en een appel van een verkeerde boom eet, waarna het kind wordt gestraft en dit naar zeer grof buitenproportionele verhoudingen, dat gaat er (gelukkig) bij een wellevend mens niet in.  Een gewelddadige aardse vader zou dan nog beter zijn dan de Schepper en de "atheist" is in dat opzicht eigenlijk misschien wel  geloviger dan sommige christenen, want die atheist snapt dat daar iets niet in klopt, en gelooft dus zonder het te weten misschien wel meer in God dan sommige christenen, die hun eigen platletterse opvatting verdedigen, terwijl Genesis een scheppingsmythe is.  Het genre van de scheppingsmythe erkennen doet helemaal niets af aan de importantie van het boek. Mensen denken vaak dat een mythe maar een verzinsel is, maar dat is het niet. Een mythe is geen verzinsel, maar een waarheid die op een dusdanige manier is beschreven dat de kern door vele generaties begrepen kan worden over duizenden jaren. 

 

 

 

 

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Dolce Vita:

Je kalme bereidheid om je uitleg te blijven geven en je bescheidenheid daarin vind ik bewonderenswaardig en daarin herken ik een stukje van Christus in jou (en dwars door alle denominaties heen en daarbuiten, in vele individuen, die tezamen in mijn optiek het verborgen lichaam van Christus zijn, verborgen omdat hun leven  naar alle uiterlijkheid verborgen is in Christus). Evenwel weet juist iedere theoloog dat Genesis een scheppingsmythe is en geen letterlijke geschiedenis, en voor velerlei interpetatie vatbaar. Het is dan ook bekend dat een student in de theologie meestal ofwel zijn geloof verliest (dan was de platte letter zijn geloof), ofwel juist groeit in Christusgelijkendheid omdat hij het platletterse niveau is ontstegen. Een intelligente atheïst prikt zo door platte letters heen. Een mensenkind dat door zijn vader met een instructie om iets niet te eten in een boomgaard wordt achtergelaten en een appel van een verkeerde boom eet, waarna het kind wordt gestraft en dit naar zeer grof buitenproportionele verhoudingen, dat gaat er (gelukkig) bij een wellevend mens niet in.  Een gewelddadige aardse vader zou dan nog beter zijn dan de Schepper en de "atheist" is in dat opzicht eigenlijk geloviger dan sommige christenen, want die atheist snapt dat daar iets niet in klopt, en gelooft dus zonder het te weten misschien wel meer in God dan sommige christenen, die hun eigen platletterse opvatting verdedigen.  

Doet een beetje denken aan platland, er is dan geen groei meer mogelijk.

[Dolce Vita 346]

Op 22-2-2018 om 10:32 zei sjako:

 

Gods Koninkrijk wordt straks hier op aarde een echte regering, met een koning (Jezus), ministers (144.000, de bijbel zegt dat deze als koningen gaan regeren) en onderdanen (mensen die Jezus volgen en mensen uit de opstanding, o.a. die voor Christus gestorven zijn). De aarde wordt dus niet vernietigd, maar vernieuwd. Een herstel van het Paradijs dus. De 'gewone' mensen, de Bijbel noemt dat de natiën, zullen langzamerhand tot volmaaktheid groeien tijdens het 1000 jarig Rijk. De Bijbel omschrijft dat als het eten van de bladeren van de bomen die langs het water des levens staan door de natiën, waardoor de natiën genezen. Na deze 1000 jaar wordt de regering weer overgedragen aan God, Jezus' Vader.  

 

Dit is de interpretatie van het WTG, niet van het christendom in zijn algemeenheid. Het boek Openbaring beschrijft visioenen, geen letterlijke gebeurtenissen. Bovendien is het oudste deel van het Oude Testament 1000 voor Christus geschreven en het laatste boek uit het Oude Testament dateert uit 160 voor Christus. Het Nieuwe Testament beslaat hooguit een halve eeuw, van eind 60 tot ca. 150 na Christus.  In de tijd en op de plaats(en) waar de Bijbel werd geschreven, maakte men gebruik van reeds bestaande symboliek.

Een deel van de christelijke traditie beweert dat de Bijbel het woord van God is. In de moderne Bijbelwetenschappen gaan we ervan uit dat de Bijbel een boek van mensen is, dat in een bepaalde periode van de geschiedenis tot stand is gekomen. Het menselijke aspect maakt het juist boeiend.  Het boek de Bijbel staat vol met symboliek.  Met 12 keer 12 duidde men de volmaaktheid aan en als je wilde zeggen dat het héél veel is, dan zette je er een paar nullen achter.  Oneindig veel volmaakten, dat duidde men aan met 144000. 

Er waren ook niet maar 12 discipelen maar véél meer, waaronder ook vrouwen.   Het is allemaal getallensymboliek.

Op 23-2-2018 om 11:13 zei sjako:

Dit is niet tegenstrijdig hoor. De mens, beïnvloed door Satan, heeft bewezen niet goed te kunnen regeren zonder God. Bovendien is de bewering van Satan dat niemand zonder eigenbelang iets goeds voor God doet ook beslecht door het loskoopoffer dat Jezus heeft gebracht als volmaakt mens. Satan is dus duidelijk als leugenaar aangemerkt. Dus de tijd dat Satan nog heerser over deze wereld is, is nog maar heel kort. Hij heeft verloren.

Bewonderenswaardig hoe je trouw blijft aan je geloof in God.    De menselijke redenering die ik even heb vetgedrukt, kan echter op dezelfde wijze via menselijke redenering worden weerlegd.  Jezus ontvangt nu vele broeders en zusters. Hij oogst. Op basis van je eigen redeneringsniveau kan men ook redeneren dat ook Jezus uit eigenbelang iets goeds voor God deed.

[Trajecto 148]

Er lopen hier verschillende zaken door elkaar. Als jullie een topic willen over het meer of minder letterlijk beschouwen van diverse Bijbelgedeelten kan dat wel. Hier was dat echter niet het topic.

Dus: blijf on-topic of start een apart topic, of laat eventueel weten als je iets afgesplitst wilt hebben.

 

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei TTC:

Doet een beetje denken aan platland, er is dan geen groei meer mogelijk.

Dat ben ik met je eens.  Er is dan geen groei meer mogelijk, de realisatie van Christus in de mens is dan gestopt, en de ruimte voor de Heilge Geest ingeperkt, vervangen door een verstandsgeloof.

Nayaswami Asha (leerling en opvolgster van Swami Kriyananda, en groot fan van Corrie ten Boom, die zij naar goed Iers-Amerikaans gebruik Corrie ten Boem noemt) zegt daarvan

" It doesn't really matter how you intellectualize it. What matters is the power of the experience of God that enables you to move through this world with the certain knowledge of Gods presence."

Vrij vertaald: "het maakt niet zoveel uit hoe je het intellectualiseert. Wat ertoe doet is de kracht van de ervaring van God dat je in staat stelt je door deze wereld heen te bewegen met de zekere wetenschap van Gods aanwezigheid."

Het is de wijze waarop het geloof van Christus in  Corrie ten Boom gestalte kreeg, die de yogi verbindt met Corrie ten Boom, waarin zij Christus zien, ofschoon de wijze waarop ten Boom haar geloof intellectualiseert in hoge mate verschilt van die van de yogis.

Misschien vind je het aardig om deze te beluisteren (over Asha, die overigens Joodse ouders heeft, en Corrie ten Boom, en de Liefde van God).

 

Het is m.i. juist naar menselijke maat in een seculiere democratie het beste mogelijk voor de individu om Christus te leren kennen. Dat kan alleen op basis van vrijheid. Die vrijheid heeft als bijwerking dat ook het kwaad daar gebruik van kan maken.  Het Koninkrijk van God is niet van deze wereld, zei Jezus.  In mijn optiek is het uitgesloten dat Hij een theocratie naar religieuze maatstaf zal vestigen.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

Daar ben ik op ingegaan. In Openbaring staat duidelijk dat deze slang in werkelijkheid Satan was, de oorspronkelijke slang. Die slang werd gewoon gebruikt door hem. Wist Eva veel dat slangen eigenlijk niet konden praten. Satan heeft de de eerste mensen misleidt en geen dier. Het enige wat zou kunnen is dat de slang het enige dier was die zich hiervoor leende, want het dier werd later wel bestraft. Maar we gaan off-topic dus ik wil het hier bij houden. Terug naar democratie.

We gingen off topic omdat je op een tekst van mij  

Citaat

 

Op ‎22‎-‎2‎-‎2018 om 12:18 zei Dat beloof ik:

Ik constateer daarbij geen verschil met wat God tot nu toe heeft bereikt in duizenden jaren. Ook daarbij gewelddadige onderdrukking van andersdenkenden. Dan is democratie op zich toch zo gek nog niet?

 

 

reageerde met:

De mens dacht het beter te kunnen dan God door van de boom te eten. In ieder geval een andere weg te gaan dan God bedoelt heeft.  God gaf ons de gelegenheid om dat uit te testen. Daar hebben we nu zo'n 6000 jaar de tijd voor gehad en we

maken er nog een puinhoop van. God zegt als het ware: probeer maar communisme, democratie etc uit., jullie denken dat het beter is dan Mijn regering. Doordat bewezen wordt dat wij het eigenlijk niet kunnen heeft God dus gelegenheid en het recht om het heft weer in eigen hand te nemen. De strijdvraag is beslecht ten nadele van Satan die de mens aangespoord heeft om z'n eigen weg te gaan.
Trouwens, de Bijbel zegt dat Satan de heerser is over deze wereld. Dus die onderdrukking van andersdenkenden komt niet van God af, maar van zijn tegenstrever.

Dus het off-topic gaan ben je zelf begonnen.  Ik wil graag meer schrijven maar de editor hapert ongelooflijk en het is bijna niet te doen om te knippen en plakken. Helaas is dat laatste nodig om te te confronteren met wat je eerder schreef. Hopelijk gaat het later vandaag beter.

[TTC 1.560]

59 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat ben ik met je eens.  Er is dan geen groei meer mogelijk, de realisatie van Christus in de mens is dan gestopt, en de ruimte voor de Heilge Geest ingeperkt, vervangen door een verstandsgeloof.

Ja, dan krijg je een democratie zoals Schumpeter het omschreef:

In hetzelfde boek zette Schumpeter een theorie van de democratie uiteen, die tot doel had, dat wat hij de "klassieke leer" noemde, uit te dagen. Hij betwistte het idee dat democratie een proces was, waarbij de kiezers zich identificeren met het algemeen belang, en dat politici dit algemeen belang vervolgens uit naam van de kiezers uitvoerden. Hij betoogde dat dit onrealistisch was, en dat de onwetendheid en de oppervlakkigheid van de mensen betekende dat zij in feite tot op grote hoogte door de politici zouden worden gemanipuleerd. De politici bepaalden de agenda. Dit maakte een 'regering door het volk' concept naar zijn mening zowel onwaarschijnlijk als ongewenst. In plaats daarvan bepleitte Schumpeter, sterk beïnvloed door Max Weber, een minimalistisch model, waarbij democratie een mechanisme is voor de concurrentie tussen leiders, vergelijkbaar met een marktstructuur. Hoewel periodieke verkiezingen, waar iedereen zijn stem uitbrengt, regeringen legitimeren en verantwoordelijk houden, is het beleidsprogramma een zaak van de regering en niet van het volk. De participerende rol van individuen is meestal ernstig ingeperkt. (bron)