Wie of wat is God?

[Noel 80]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Alles wat er is, op de Schepper na dan.

En "alles wat er is" betreft dan ook de paarse draken op de achterkant van de maan?

Hebben we het dan over "jouw geestesinhoud" van alles wat er is? Of iets wat daarbuiten zou kunnen bestaan?

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei TTC:

Waarom zou dat filosofisch niet geaccepteerd kunnen worden, omdat jij het zegt?

De seculiere filosofie behelst de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de omgeving. Naturalisme is de filosofische overtuiging dat de werkelijkheid alleen maar uit materie bestaat en dat alle fenomenen verklaard kunnen worden in termen van natuurlijke oorzaken. Daarom bestaat het fundament van de seculiere filosofie uit een afwijzing van het bovennatuurlijke en zal een schepping door een intelligente ontwerper bij voorbaat van de hand worden gewezen.

2 minuten geleden zei Noel:

En "alles wat er is" betreft dan ook de paarse draken op de achterkant van de maan?

Ook (mochten ze bestaan), want ze zijn gemaakt van grondstoffen door God geschapen.

2 minuten geleden zei Noel:

Hebben we het dan over "jouw geestesinhoud" van alles wat er is? Of iets wat daarbuiten zou kunnen bestaan?

Alles, mijzelf incluis.

 

[Noel 80]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

5 minuten geleden zei Noel:

Hebben we het dan over "jouw geestesinhoud" van alles wat er is? Of iets wat daarbuiten zou kunnen bestaan?

Alles, mijzelf incluis.

Alles wat "bestaat" dus? Wat is dan precies "bestaan" ?

 

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De seculiere filosofie behelst de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de omgeving. Naturalisme is de filosofische overtuiging dat de werkelijkheid alleen maar uit materie bestaat en dat alle fenomenen verklaard kunnen worden in termen van natuurlijke oorzaken. Daarom bestaat het fundament van de seculiere filosofie uit een afwijzing van het bovennatuurlijke en zal een schepping door een intelligente ontwerper bij voorbaat van de hand worden gewezen.

Erg is dit, je maakt van filosofie een flutverhaal om vervolgens tot verklaringen te komen die werkelijk geen steek houden. Je bent echt wel een fantast, niet moeilijk dat je niet verder komt. Wat je hier doet is differentiatie verkrachten tot dissociatie waardoor je enkel polarisatie in de hand werkt, volledig tegengesteld aan de samenhang waarbinnen die differentiatie nu net mogelijk is, dit ten goede vanuit praktische overwegingen.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei TTC:

Wetenschap zal je heel nuchter vertellen dat ze niet kunnen bewijzen dat jij bestaat, dat weet jij toch ook? Voor wie of wat gaan we dan eerst een bewijs proberen te vinden? 

We zouden prima (natuurwetenschappelijk) kunnen bepalen of ik besta. Daar hebben we zelfs niet eens ingewikkelde proeven voor nodig.

Maar je bedoelt waarschijnlijk iets anders, waarvan jezelf ook wel weet dat ik het niet zo bedoel. Beetje oneerlijk discussiëren zo. 

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei Noel:

Alles wat "bestaat" dus? Wat is dan precies "bestaan" ?

Het er zijn van een entiteit. Dit alles krijgt een ontologisch karakter, ik dacht dat metafysica uitgestorven was...

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Noel:

Nog niet zo lang geleden, in stamverband, konden ouden en zieken vermoord worden door hun stamgenoten. ik geloof zelfs dat de zonen hun moeders moesten vermoorden als die niet meer nuttig waren. Oude en zieke vaders werden de woestijn ingestuurd of bleven aan de kant van de weg liggen. Nu gaan we in een ander verband eindeloos ouden en zieken helpen overleven. Ik snap echter best wel waarom men in dat oude stamverband een andere moraal had. jij niet?

Misschien is het wel te snappen, maar of het ook echt moreel juist is heb ik mijn bedenkingen. Zoals in een ander topic uitgelegd gaat moraal over het welzijn van de mens. Het vermoorden van zieken en ouderen tast dat welzijn aan. Wellicht komt het ten goede van de groep, maar je kunt je ook afvragen hoe rustig (of juist onrustig) die mensen naar bed gaan met de kennis dat zij de volgende zieke of oude kunnen worden.

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Je vraag is wetenschappelijk te onderzoeken ja. En over het Godsbegrip valt wetenschappelijk heel wat te zeggen als je het gaat onderzoeken.  Wat we noemen "harde" bewijzen zijn er niet. Wetenschap bestaat dan ook niet alleen maar uit harde bewijzen, die bestaan ultimo alleen in de wiskunde. De overige wetenschappen moeten het doen met argumentatie. Dat kun, zeker in dit geval, jouw geval, alleen jijzelf.   Je bent er echter nooit aan begonnen en saboteert jezelf constant. Ook nu weer. 

Ok, duidelijk. De vraag is te onderzoeken, God zelf niet. Dat heb ik dat verkeerd begrepen. Wetenschap is er in verschillende vormen, mee eens. En niet elk bewijs is gelijkwaardig. De argumenten voor God vind ik nog niet echt overtuigend.

Citaat

Het is je niet gelukt om jouw definitie God = mijn denkbeeldige vriend te verificeren. Je definitie deugt dus niet. Ga terug naar start en verander je definitie.   De fantasie zit aan jouw kant. Dat geeft niets, maar zorg ervoor dat je fantasie en werkelijkheid kunt onderscheiden!

Het was ook niet mijn definitie, maar die van Noel. Vanuit die definitie reageerde ik.

Citaat

De wetenschap staat niet haaks op het Godbegrip. De Godvraag is wel degelijk ook wetenschappelijk te beantwoorden door de methode van wetenschappelijk onderzoek.  God laat zich ook via de wetenschap vinden. Ik ken er talloze die zo God vonden. Dat betekent overigens niet dat men inhoudelijk dan altijd meteen christen is of dat ooit wordt, maar de oeverloze onzinnige oorlog tegen geloof is dan op slag verdwenen. En velen kwamen daarna wel tot geloof, dat soms nog sterker kan zijn dan gemiddeld, omdat men de wetenschappelijke methode hanteerde. In een avondje of vier a zes was het bekeken, en ging het eindelijk over de Godvraag in alle zuiverheid.

Het door elkaar gebruiken van de woorden God, Godsvraag en Godsbegrip maakt het er niet duidelijker op. Het gaat dus over het oprecht zoeken naar de waarheid over het bestaan van God. Dat doe ik volgens mij. Ik zie echter geen goede reden om te geloven dat hij daadwerkelijk bestaat.

52 minuten geleden zei Noel:

Dat impliceert dat je de criteria hebt om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. ik denk dat Appie daarin wel geïnteresseerd is. Waar het mij om gaat is dat het hoge woord er maar beter uit kan komen, atheïsten bezien de gelovigen als fantasten. Dat gezegd hebbende kunnen we verder, of niet...

Niet per sé. Maar ik zie inderdaad geen goede, rationele, redelijke redenen voor het bestaan van God. Dat maakt niet dat gelovigen per sé 'dommer' zijn dan niet-gelovigen. Daar oordeel ik dan ook niet over. 

[Noel 80]

23 minuten geleden zei Appie B:

Misschien is het wel te snappen, maar of het ook echt moreel juist is heb ik mijn bedenkingen. Zoals in een ander topic uitgelegd gaat moraal over het welzijn van de mens. Het vermoorden van zieken en ouderen tast dat welzijn aan. Wellicht komt het ten goede van de groep, maar je kunt je ook afvragen hoe rustig (of juist onrustig) die mensen naar bed gaan met de kennis dat zij de volgende zieke of oude kunnen worden.

Vanuit de Joodse beschaving en de wetten van Mozes kwam er een gebod op niet doden en de ouders eren. In de afgeleide beschaving leven we nog steeds. Maar je ziet een omslag komen, waar behandelingen of medicatie voor sommigen te duur wordt, of anderzijds het nut van verder leven in opspraak komt (economisch of qua kwaliteit van leven maakt niet uit). In ieder geval is de "kennis" om kanker op te lossen niet waar het om gaat, maar de kwestie dat de medicatie "te duur" is voor sommigen of dus hun economisch nut laag kan zijn. Je kunt dus wel kennis najagen om mensen eeuwig te laten leven, maar praktisch gezien is het niet mogelijk dat iedereen eeuwig leeft, de grondstoffen hiervoor zijn er niet, en dat stelt ons voor afschuwelijke dilemmas. Najagen van kennis is geen gratuite bezigheid. Het maakt de realiteit monsterlijk.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Appie B:

We zouden prima (natuurwetenschappelijk) kunnen bepalen of ik besta. Daar hebben we zelfs niet eens ingewikkelde proeven voor nodig. 

Dat mag je dan eens proberen uit te leggen, volgens mij ben je dan de eerste wetenschapper die dat zou kunnen. Ik sta er open voor, het mag ernstig zijn.

[Noel 80]

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het er zijn van een entiteit. Dit alles krijgt een ontologisch karakter, ik dacht dat metafysica uitgestorven was...

Ik begrijp het denk ik wel (conceptueel), maar het is een cirkelredenering als God de schepper van het bestaan is, en het bestaan het door God geschapene is. Waarbij je dat nu ombuigt naar het er zijn van een entiteit God als een soort zelf-schepping, maar dat is dan dus ook circulair. 

Mij maakt het niet uit, want ik begrijp het denk ik wel. God is de Schepper van tijd, waarin zich van alles kan afspelen, wat zich maar kan afspelen, en als de tijd voorwaarden heeft gekregen, dan zijn die van God. En juist die voorwaarden bepalen wat zich maar kan afspelen.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Noel:

Reverse engineering, eerst volkomen annihileren, en dan bewijzen dat de toestand er voor toch anders was.???

Zo kunnen we dat zien, het is een diepgaand proces waarbij we alles kunnen onderzoeken dat buiten ons ligt. Al doende wordt het steeds duidelijker dat er iets is dat buiten schot blijft.

[Noel 80]

Zojuist zei TTC:

Zo kunnen we dat zien, het is een diepgaand proces waarbij we alles kunnen onderzoeken dat buiten ons ligt. Al doende wordt het steeds duidelijker dat er iets is dat steeds buiten schot blijft.

het is net als een quantumcollapse, je raakt alleen maar toestanden kwijt...

21 minuten geleden zei Appie B:

1 uur geleden zei Noel:

Dat impliceert dat je de criteria hebt om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. ik denk dat Appie daarin wel geïnteresseerd is. Waar het mij om gaat is dat het hoge woord er maar beter uit kan komen, atheïsten bezien de gelovigen als fantasten. Dat gezegd hebbende kunnen we verder, of niet...

Niet per sé. Maar ik zie inderdaad geen goede, rationele, redelijke redenen voor het bestaan van God. Dat maakt niet dat gelovigen per sé 'dommer' zijn dan niet-gelovigen. Daar oordeel ik dan ook niet over. 

Als je geen goede, rationele en redelijke redenen hebt ben je niet perse dommer? Wie wil je hier wat wijsmaken vriend?

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Noel:

het is net als een quantumcollapse, je raakt alleen maar toestanden kwijt...

Mooi gezegd, niets blijft over.

[Noel 80]

Zojuist zei TTC:

Mooi gezegd, niets blijft over.

Ik geloof dat bij een quantumcollapse wel een punt overblijft. Zo van "HIER!".

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Noel:

Ik geloof dat bij een quantumcollapse wel een punt overblijft. Zo van "HIER!".

Ja, zoiets als hier en nu, bij afwezigheid van tijd en ruimte. Ook denkbeeldige vriendjes bestaan dan niet langer, dat zijn immers mentale concepten.

[Kaasjeskruid 994]

29 minuten geleden zei Noel:

Ik begrijp het denk ik wel (conceptueel), maar het is een cirkelredenering als God de schepper van het bestaan is, en het bestaan het door God geschapene is. Waarbij je dat nu ombuigt naar het er zijn van een entiteit God als een soort zelf-schepping, maar dat is dan dus ook circulair.

Onzin, nergens beweer ik dat God Zichzelf heeft geschapen.

29 minuten geleden zei Noel:

Mij maakt het niet uit, want ik begrijp het denk ik wel. God is de Schepper van tijd, waarin zich van alles kan afspelen, wat zich maar kan afspelen, en als de tijd voorwaarden heeft gekregen, dan zijn die van God. En juist die voorwaarden bepalen wat zich maar kan afspelen.

God is Schepper van tijd, materie en ruimte (in feite een drie eenheid, waarvan de tijd ook weer een drie eenheid vormt: verleden, heden en toekomst, evenals ruimte: drie dimensies, zo ook materie: licht bestaat uit 3 basiskleuren die op zijn beurt weer bestaan uit 3 golflengtes). Alles wat een begin heeft is ontstaan. God heeft geen begin. De relativiteitstheorie van Einstein toont aan dat tijd verband houdt met materie en ruimte, wat er dus op wijst dat deze zijnsvormen een gelijktijdige oorsprong hebben.

[Appie B 134]

22 minuten geleden zei Noel:

Vanuit de Joodse beschaving en de wetten van Mozes kwam er een gebod op niet doden en de ouders eren. In de afgeleide beschaving leven we nog steeds. Maar je ziet een omslag komen, waar behandelingen of medicatie voor sommigen te duur wordt, of anderzijds het nut van verder leven in opspraak komt (economisch of qua kwaliteit van leven maakt niet uit). In ieder geval is de "kennis" om kanker op te lossen niet waar het om gaat, maar de kwestie dat de medicatie "te duur" is voor sommigen of dus hun economisch nut laag kan zijn. Je kunt dus wel kennis najagen om mensen eeuwig te laten leven, maar praktisch gezien is het niet mogelijk dat iedereen eeuwig leeft, de grondstoffen hiervoor zijn er niet, en dat stelt ons voor afschuwelijke dilemmas. Najagen van kennis is geen gratuite bezigheid. Het maakt de realiteit monsterlijk.

Grotendeels mee eens. De vraag is of eeuwig leven moreel juist is. Dus we hebben het ene uiterste (geen medische kennis, dus iedereen gaat dood zoals dieren nu ook, buiten te mens om, sterven) of het andere uiterste (iedereen nu krijgt eeuwig leven). Zou er niet 'een beste antwoord' mogelijk zijn? Zeg maar een gulden middenweg? Als we geen kennis zouden hebben, hoe komen we dan tot deze keuze? Volgens mij gaat het niet om kennis, maar over hoe we deze kennis toepassen.

8 minuten geleden zei Noel:

Als je geen goede, rationele en redelijke redenen hebt ben je niet perse dommer? Wie wil je hier wat wijsmaken vriend?

Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Jij dit een claim over atheïsten, waarvan ik niet per sé denk dat dit zo is. Wat ik wilde zeggen is dat ik daar geen oordeel over heb. Ik kan niet beoordelen wat de ander weet en voelt. Dus hou ik het bij mezelf door te zeggen dat ik geen goede reden heb. Dat zegt nog niks over de ander.

19 minuten geleden zei TTC:

Dat mag je dan eens proberen uit te leggen, volgens mij ben je dan de eerste wetenschapper die dat zou kunnen. Ik sta er open voor, het mag ernstig zijn.

Wetenschappers (of anderen) kunnen onafhankelijk, objectief vast stellen dat ik besta. Net zoals men kan aantonen dat materie bestaat, of de maan, of mijn bankstel, etc.

[Noel 80]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

36 minuten geleden zei Noel:

Ik begrijp het denk ik wel (conceptueel), maar het is een cirkelredenering als God de schepper van het bestaan is, en het bestaan het door God geschapene is. Waarbij je dat nu ombuigt naar het er zijn van een entiteit God als een soort zelf-schepping, maar dat is dan dus ook circulair.

Onzin, nergens beweer ik dat God Zichzelf heeft geschapen.

OK, dan had ik eerst weer verder moeten vragen wat je met entiteit bedoelde, ik heb dit voor je ingevuld als ware dat God..my mistake...

18 minuten geleden zei Appie B:

27 minuten geleden zei Noel:

Als je geen goede, rationele en redelijke redenen hebt ben je niet perse dommer? Wie wil je hier wat wijsmaken vriend?

Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Jij dit een claim over atheïsten, waarvan ik niet per sé denk dat dit zo is. Wat ik wilde zeggen is dat ik daar geen oordeel over heb. Ik kan niet beoordelen wat de ander weet en voelt. Dus hou ik het bij mezelf door te zeggen dat ik geen goede reden heb. Dat zegt nog niks over de ander.

Het gaat er om dat dit altijd wat zegt over de ander. Ik denk dat je misschien ook iets wilt kunnen zeggen over de ander, of hoe jij jezelf onderscheidt van anderen. Als we dat nu een gaan laten, en kijken wat er dan aan de orde is: een christelijke beschaving, en mensen die vanuit allerlei concept-denken meningen hebben over wat wel en niet te doen en hoe daarin dan botsende belangen zijn met seculieren, en er geprobeerd wordt aan te tonen dat sommige belangen irrationeel zijn. We kunnen naast elkaar staan, democratisch, en gewoon elkaars mening respecteren, in plaats van de meningen proberen te diskwalificeren.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Noel:

OK, dan had ik eerst weer verder moeten vragen wat je met entiteit bedoelde, ik heb dit voor je ingevuld als ware dat God..my mistake...

Je kan God ook als entiteit zien; als entiteit die alle andere entiteiten geschapen heeft. Echter kan God zelf niet gezien worden in onze huidige staat van zijn.

[Noel 80]

25 minuten geleden zei TTC:

Ja, zoiets als hier en nu, bij afwezigheid van tijd en ruimte. Ook denkbeeldige vriendjes bestaan dan niet langer, dat zijn immers mentale concepten.

Misschien is die "punt" wel mijn mentale vriend...

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Je kan God ook als entiteit zien; als entiteit die alle andere entiteiten geschapen heeft. Echter kan God zelf niet gezien worden in onze huidige staat van zijn.

Dat lijkt een beetje Spinozistisch?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Noel:

Misschien is die "punt" wel mijn mentale vriend...

Als in goddelijke vonk?

[Noel 80]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als in goddelijke vonk?

Ja retro-causaal, maar het is misschien maar een fantasietje

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Noel:

Dat lijkt een beetje Spinozistisch?

Spinoza en de Bijbel... dat is water en vuur. Volgens Spinoza was God niet de schepper van de wereld, maar de wereld een onderdeel van het goddelijke.

[Noel 80]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Spinoza en de Bijbel... dat is water en vuur. Volgens Spinoza was God niet de schepper van de wereld, maar de wereld een onderdeel van het goddelijke.

Daar denk ik dan aan als je over entiteiten begint, attributen, entiteiten etc...

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Noel:

Ja retro-causaal, maar het is misschien maar een fantasietje

Ik hoop voor je dat je daar niet pas in retroperspectief achter komt.