Russels theepot

[TTC 1.560]

Weer wat interessants om het denken te tarten, wat betreft de theepot van Russel.

"Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren. Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, wanneer het elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en de hersenen van kinderen ermee op school geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die twijfelt in een verlicht tijdperk naar een psychiater worden gestuurd, of in een eerdere tijd aan de Inquisitie uitgeleverd worden." (bron)

Moet God bewijsbaar zijn om er geloof aan te kunnen hechten, jullie mening? 

[MysticNetherlands 298]

Ik vind t een arm argument. Geen zin om uit te wijden. Ben een beetje moe van de geijkte cliché discussies over and over again, en t gebrek aan kennis van sommigen, en vooral de onderlinge kift van christenen. Verder geen vingerwijzing naar anderen laat staan specifieke mensen hier oid. Ik ga een tijdje foetsie hier

[Robert Frans 1.653]

Russels theepot bestaat echt. Dit is hem:

Mooi hè? Een prachtige theepot, die veel warmte en plezier schenkt. Nu weet ik niet of deze wel echt van Russel is, of dat Russel wel echt een theepot heeft, maar als vele mensen zouden zeggen dat deze van Russel is, wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Waarom de theepot immers anders naar hem vernoemen?
Daarbij heeft deze theepot inderdaad iets bijzonders. Sommige mensen zeggen namelijk dat hij inderdaad soms of vaak om de zon draait. Logisch ook, want waarmee moet je de thee anders opwarmen in de ruimte? De zon is immers het licht dat ons leven schenkt, dus die pot moet ongetwijfeld heerlijke thee bevatten.

Natuurlijk zou het dwaas zijn om te veronderstellen dat de theepot dan dus letterlijk in de ruimte vliegt. Deze mensen bedoelen natuurlijk hiermee aan te tonen dat God blijkbaar op een andere wijze bestaat dan die theepot. De theepot is een metafoor voor een diepe, menselijke ervaring, namelijk dat wij op de ene wijze zoeken, maar vaak op de andere wijze ontvangen.
En stel dat na tweeduizend jaar wereldwijd zo deze theepot geroemd en omschreven wordt, dan moet zij wel een krachtige waarheid herbergen die resoneert in miljarden mensenharten. Dan is zij dus wel degelijk werkelijk bestaand, op een wijze dat ons verstand misschien te boven gaat.

Weet je wat trouwens ook al heel lang bestaat? De cirkel. Een zuiver 2D-object, dat staat voor oneindigheid en ook het fascinerende, mogelijk oneindige pi-getal herbergt. Niet dat je ooit de cirkel in het echt zult tegenkomen, want helaas, ons universum is minimaal 3D. Elke cirkel die jij tekent, heeft dan ook eigenlijk een donut-vorm en donuts zijn 3D. Ook de cirkel op papier, want het papier en de inkt zijn nog steeds 3D.
Eigenlijk zou je heel strikt dus moeten erkennen dat de cirkel een verzinsel is, een niet echt bestaand object zoals de theepot in jouw huis. Maar toch, dat verzinsel helpt zacht gezegd de wiskunde nogal vooruit en zij verbeeldt een volmaakte vorm die wij in onvolmaakte vorm vaak in de natuur tegenkomen.
De cirkel bestaat dus helemaal niet, maar eigenlijk ook weer wel. Net zoals die theepot. We hebben haar nodig om de wereld om ons heen nog beter te begrijpen en zelfs ook voor het bouwen van bijvoorbeeld auto's en machines. De cirkel is een complexe, uiteraard strikt wiskundige metafoor, dat echter ook veel betekenissen kent in onze symbolische stelsels. Oneindigheid, volmaaktheid, goud zelfs, noem maar op.

En weet je wat dan nog het meest bijzondere is? De cirkel bestaat nog veel meer dan wij. Want als wij allemaal straks tot stof zijn geworden en als het universum uiteindelijk uitgedooft is, dan blijft de cirkel nog altijd fier overeind staan, met al haar geheimen. Dan blijft pi nog altijd pi en blijft de wiskunde nog altijd de wiskunde. Zij is eeuwig, onveranderlijk en onafhankelijk van tijd en cultuur.
Misschien zal dan niemand meer ooit de cirkel ontdekken, haar beminnen en met haar werken, maar zij zal er wel zijn. En zodra een verre beschaving in een volgend universum toch blijkt te kunnen ontstaan en zodra zij wiskunde gaat bedrijven, zal de cirkel weer ontdekt worden. Maar daarvóór zelfs al, als zij bomen in plakken zaagt en in die schijven al de cirkelvorm ontdekt. Tot die tijd zal de cirkel rustig blijven wachten, met eindeloos geduld, omdat zij de eeuwigheid de tijd heeft, misschien zelfs de eeuwigheid ís.

Iets kan zijn verzonnen en daardoor juist bestaan
Dat iets niet verzonnen is, neemt men zomaar aan
-Herman Finkers

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik vind t een arm argument. Geen zin om uit te wijden. Ben een beetje moe van de geijkte cliché discussies over and over again, en t gebrek aan kennis van sommigen, en vooral de onderlinge kift van christenen. Verder geen vingerwijzing naar anderen laat staan specifieke mensen hier oid. Ik ga een tijdje foetsie hier

Interessanter voor jou is misschien: 'Hoe hoogbegaafdheid een probleem kan zijn bij het diagnosticeren en behandelen van psychosociale aandoeningen'?

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Russels theepot bestaat echt. Dit is hem:

 

Mooi hè? Een prachtige theepot, die veel warmte en plezier schenkt. Nu weet ik niet of deze wel echt van Russel is, of dat Russel wel echt een theepot heeft, maar als vele mensen zouden zeggen dat deze van Russel is, wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Waarom de theepot immers anders naar hem vernoemen?
Daarbij heeft deze theepot inderdaad iets bijzonders. Sommige mensen zeggen namelijk dat hij inderdaad soms of vaak om de zon draait. Logisch ook, want waarmee moet je de thee anders opwarmen in de ruimte? De zon is immers het licht dat ons leven schenkt, dus die pot moet ongetwijfeld heerlijke thee bevatten.

Natuurlijk zou het dwaas zijn om te veronderstellen dat de theepot dan dus letterlijk in de ruimte vliegt. Deze mensen bedoelen natuurlijk hiermee aan te tonen dat God blijkbaar op een andere wijze bestaat dan die theepot. De theepot is een metafoor voor een diepe, menselijke ervaring, namelijk dat wij op de ene wijze zoeken, maar vaak op de andere wijze ontvangen.
En stel dat na tweeduizend jaar wereldwijd zo deze theepot geroemd en omschreven wordt, dan moet zij wel een krachtige waarheid herbergen die resoneert in miljarden mensenharten. Dan is zij dus wel degelijk werkelijk bestaand, op een wijze dat ons verstand misschien te boven gaat.

Weet je wat trouwens ook al heel lang bestaat? De cirkel. Een zuiver 2D-object, dat staat voor oneindigheid en ook het fascinerende Pi-getal herbergt. Niet dat je ooit de cirkel in het echt zult tegenkomen, want helaas, ons universum is minimaal 3D. Elke cirkel die jij tekent, heeft dan ook eigenlijk een donut-vorm en donuts zijn 3D. Ook de cirkel op papier, want het papier en de inkt zijn nog steeds 3D.
Eigenlijk zou je heel strikt dus moeten erkennen dat de cirkel een verzinsel is, een niet echt bestaand object zoals de theepot in jouw huis. Maar toch, dat verzinsel helpt zacht gezegd de wiskunde nogal vooruit en zij verbeeldt een volmaakte vorm die wij in onvolmaakte vorm vaak in de natuur tegenkomen.
De cirkel bestaat dus helemaal niet, maar eigenlijk ook weer wel. Net zoals die theepot. We hebben haar nodig om de wereld om ons heen nog beter te begrijpen en zelfs ook voor het bouwen van bijvoorbeeld auto's en machines. De cirkel is een complexe, uiteraard strikt wiskundige metafoor, dat echter ook veel betekenissen kent in onze symbolische stelsels. Oneindigheid, volmaaktheid, goud zelfs, noem maar op.

En weet je wat dan nog het meest bijzondere is? De cirkel bestaat nog veel meer dan wij. Want als wij allemaal straks tot stof zijn geworden en als het universum uiteindelijk uitgedooft is, dan blijft de cirkel nog altijd fier overeind staan, met al haar geheimen. Dan blijft pi nog altijd pi en blijft de wiskunde nog altijd de wiskunde. Zij is eeuwig, onveranderlijk en onafhankelijk van tijd en cultuur.
Misschien zal dan niemand meer ooit de cirkel ontdekken, haar beminnen en met haar werken, maar zij zal er wel zijn. En zodra een verre beschaving in een volgend universum toch blijkt te kunnen ontstaan en zodra zij wiskunde gaat bedrijven, zal de cirkel weer ontdekt worden. Maar daarvóór zelfs al, als zij bomen in plakken zaagt en in die schijven al de cirkelvorm ontdekt. Tot die tijd zal de cirkel rustig blijven wachten, met eindeloos geduld, omdat zij de eeuwigheid de tijd heeft, misschien zelfs de eeuwigheid ís.

Iets kan zijn verzonnen en daardoor juist bestaan
Dat iets niet verzonnen is, neemt men zomaar aan
-Herman Finkers

Fijne bijdrage, heb het ook altijd vreemd gevonden dat mensen geloven in getallen waarvan het bestaan niet bewezen kan worden. Maar dat lijkt me een andere kwestie dan een bewijs voor God, er zijn ook mensen die beweren God gezien/gehoord te hebben. 

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei TTC:

Weer wat interessants om het denken te tarten, wat betreft de theepot van Russel.

"Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren. Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, wanneer het elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en de hersenen van kinderen ermee op school geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die twijfelt in een verlicht tijdperk naar een psychiater worden gestuurd, of in een eerdere tijd aan de Inquisitie uitgeleverd worden." (bron)

Moet God bewijsbaar zijn om er geloof aan te kunnen hechten, jullie mening? 

Een absurdistische vergelijking die slaat als een tang op een varken. Niet relevant en totaal oninteressant. Niet eens de moeite waard om veel woorden aan vuil te maken. Alhoewel de prachtige uitleg van Robert Frans dan wel weer de moeite waard is om te lezen. Mijn mening.

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei Willempie:

Een absurdistische vergelijking die slaat als een tang op een varken. Niet relevant en totaal oninteressant. Niet eens de moeite waard om veel woorden aan vuil te maken. Alhoewel de prachtige uitleg van Robert Frans dan wel weer de moeite waard is om te lezen. Mijn mening.

Ja, er zijn nog wel meer dingen waar we geloof aan hechten die niet bestaan, het wordt natuurlijk anders wanneer God als machtsmiddel ingezet wordt. Het 'denken' bestaat mi ook niet, toch kan het ons een zichtbaar resultaat opleveren.

[dingo 166]

Het grootste probleem van Russels theepot is het binaire denken wat er aan ten grondslag ligt. De werkelijkheid is niet zwart-wit maar heeft grijstinten en een regenboog aan kleuren. Daarom is het hele denken "als iets onzichtbaar en onmeetbaar is dan is het er ook niet" vrij kortzichtig. Alleen al de mogelijkheid dat iets NOG niet meetbaar of zichtbaar is wordt er mee uitgesloten. Met dat binaire denken beperk je jezelf doelbewust tot wat binnen je eigen referentiekader past en daar pas ik voor.

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei dingo:

Daarom is het hele denken "als iets onzichtbaar en onmeetbaar is dan is het er ook niet" vrij kortzichtig.

Dat is m.i niet de kern van Russell's theepot. De kern bestaat uit:

1. Wanneer iemand beweert dat iets bestaat dan ligt de bewijslast bij diegene.

2. Wanneer beweerd zou worden dat deze theepot bestaat, zou iemand waarschijnlijk voor gek verklaard worden. Maar wanneer het idee van theepot is opgenomen in rituelen, verhalen, oude boeken en op school geleerd, een ontkenning ervan opeens als afwijking wordt gezien. 

Zelf vind ik het een treffende vergelijking met religie. Religie is 'normaal', omdat het nu eenmaal onderdeel van onze geschiedenis is, niet omdat het bewezen is dat God bestaat.

[dingo 166]

8 minuten geleden zei Hitchens:

Dat is m.i niet de kern van Russell's theepot. De kern bestaat uit:

1. Wanneer iemand beweert dat iets bestaat dan ligt de bewijslast bij diegene.

2. Wanneer beweerd zou worden dat deze theepot bestaat, zou iemand waarschijnlijk voor gek verklaard worden. Maar wanneer het idee van theepot is opgenomen in rituelen, verhalen, oude boeken en op school geleerd, een ontkenning ervan opeens als afwijking wordt gezien. 

Zelf vind ik het een treffende vergelijking met religie. Religie is 'normaal', omdat het nu eenmaal onderdeel van onze geschiedenis is, niet omdat het bewezen is dat God bestaat.

Dat God bewezen zou moeten worden is echter het gevolg van het "moderne" denken (in de betekenis de periode voor het postmoderne denken). Die manier van denken beperkt zich wel degelijk tot het "meetbare". Is daarin ook een bewuste keuze. Ik voel me overigens niet geroepen om het bestaan van God te  verdedigen maar dat wist je al.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Hitchens:

Dat is m.i niet de kern van Russell's theepot. De kern bestaat uit:

1. Wanneer iemand beweert dat iets bestaat dan ligt de bewijslast bij diegene.

2. Wanneer beweerd zou worden dat deze theepot bestaat, zou iemand waarschijnlijk voor gek verklaard worden. Maar wanneer het idee van theepot is opgenomen in rituelen, verhalen, oude boeken en op school geleerd, een ontkenning ervan opeens als afwijking wordt gezien. 

Zelf vind ik het een treffende vergelijking met religie. Religie is 'normaal', omdat het nu eenmaal onderdeel van onze geschiedenis is, niet omdat het bewezen is dat God bestaat.

Dan zou je mi kunnen stellen dat God niet hoeft te bestaan om te bestaan, is God dan niet meer als een moreel kompas te zien? 

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei dingo:

Het grootste probleem van Russels theepot is het binaire denken wat er aan ten grondslag ligt. De werkelijkheid is niet zwart-wit maar heeft grijstinten en een regenboog aan kleuren. Daarom is het hele denken "als iets onzichtbaar en onmeetbaar is dan is het er ook niet" vrij kortzichtig. Alleen al de mogelijkheid dat iets NOG niet meetbaar of zichtbaar is wordt er mee uitgesloten. Met dat binaire denken beperk je jezelf doelbewust tot wat binnen je eigen referentiekader past en daar pas ik voor.

Het is een groot misverstand dat de theepot gaat over ""als iets onzichtbaar en onmeetbaar is dan is het er ook niet".
Dat zegt deze stelling niet !!
Russell wilde met zijn theepot het omgekeerde laten zien, nl. dat het bestaan van een god (om het even welke) aantoonbaar moet zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

Het heeft ook niets te  maken met binair denken. De pot is er, of hij is er niet. Er is simpelweg geen 'grijstint of regenboog aan kleuren' tussen.

Op ‎21‎-‎1‎-‎2018 om 11:59 zei TTC:

Moet God bewijsbaar zijn om er geloof aan te kunnen hechten, jullie mening?

Niets moet, iedereen is vrij om te geloven wat hij wil.
Als je echter dat wat uit jouw persoonlijke geloof voort vloeit, wilt onderbouwen, dan komt bewijs om de hoek kijken.
Dat is nu eenmaal onontkomelijk, onderbouwen doe je met bewijs.
Als je geen bewijs hebt, kun je niet onderbouwen.

Op ‎21‎-‎1‎-‎2018 om 13:06 zei Robert Frans:

Natuurlijk zou het dwaas zijn om te veronderstellen dat de theepot dan dus letterlijk in de ruimte vliegt. Deze mensen bedoelen natuurlijk hiermee aan te tonen dat God blijkbaar op een andere wijze bestaat dan die theepot.

Dan begrijp je theepot verkeerd, want die is wel degelijk bedoeld om met te vergelijken met om het even welke god.

 

Aanvulling. Ik zie nu dat @Hitchens mij voor was, het komt op hetzelfde neer.

[Dat beloof ik 990]

35 minuten geleden zei TTC:

Dan zou je mi kunnen stellen dat God niet hoeft te bestaan om te bestaan, is God dan niet meer als een moreel kompas te zien? 

Het staat mensen vrij om naar eigen geloof iets als 'moraal kompas' te duiden.
Je zult echter, als je de theepot begrijpt, onder ogen moeten zien dat je dat kompas niet 'absolute ware moraal' kunt zien. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niets moet, iedereen is vrij om te geloven wat hij wil. Als je echter dat wat uit jouw persoonlijke geloof voort vloeit, wilt onderbouwen, dan komt bewijs om de hoek kijken. Dat is nu eenmaal onontkomelijk, onderbouwen doe je met bewijs. Als je geen bewijs hebt, kun je niet onderbouwen.

Het is als wetenschap inderdaad, vertrekkend van hypotheses en bijkomende vraagstelling/bewijs.

• Als God oneindig is, hoe kan je dat dan meten?
• Als God alomtegenwoordig is, hoe kan je Hem dan niet zien?
• ...

De antwoorden liggen voor de hand.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het staat mensen vrij om naar eigen geloof iets als 'moraal kompas' te duiden. Je zult echter, als je de theepot begrijpt, onder ogen moeten zien dat je dat kompas niet 'absolute ware moraal' kunt zien. 

Ja, dan zouden we die theepot in jou moeten gaan zoeken, jij hebt immers ook een moreel kompas. Het staat mooi als hypothese, nu nog bewijzen dat het bestaat. 

[Hitchens 134]

Op 21-1-2018 om 14:39 zei Willempie:

Een absurdistische vergelijking die slaat als een tang op een varken

Waarom?

[TTC 1.560]

55 minuten geleden zei Hitchens:

Waarom?

Russel neemt a priori God (ic theepot) als een manifeste of tijd-ruimtelijke entiteit, het zou betekenen dat God ook een meetbare God geschapen heeft. Het is als vragen wie het denken bedacht heeft, ondanks interessant wordt het debat redelijk absurd aangezien we dat denken/intellect/leven nodig hebben om überhaupt tot deze vraag te kunnen komen. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan begrijp je theepot verkeerd, want die is wel degelijk bedoeld om met te vergelijken met om het even welke god.

Nee hoor, ik begrijp de theepot prima. Alleen corporeer ik het even onbeschaamd in een andere manier van denken. En neem het mee in een vorm van bestaan die meer past bij God zelf.

Zoals ik al heb aangegeven, er zijn wel meer dingen die strikt genomen niet bestaan, zoals cirkels, maar die toch gewoon realiteit voor ons zijn en toch voor ons erg essentiële dingen verwoorden. Waardoor ze alsnog bestaan en niet zelden zelfs voor eeuwig. We herleiden ze uit wat wij waarnemen en ervaren.
We zien ronde boomschijven en destilleren daaruit een volmaakte cirkel. We zien dieren en destilleren daaruit volmaakte vormen van deze dieren. We zien dag en nacht en destilleren daaruit licht en duister, goed en kwaad. We zien de seizoenen en destilleren daaruit de cyclus van begin en einde, dood en leven.
We zien onszelf voortdurend en diepgaand in relatie tot de kosmos en tot elkaar, we zien de liefde en het offer overal opduiken, zelfs in onze eigen verhalen en mythen, en destilleren daaruit onder meer God. Plato vatte dat destilleren samen als zijn Ideeënwereld.
Bij dat destilleren, of hoe je het ook noemen wil, nemen we heel ons hebben en houden mee. Niet enkel wetenschap en wiskunde, maar ook onze culturen, kunst, muziek, verhalen, mythen, metaforen, alles waarover ik hier wel eerder geschreven heb.

Dat er nu mensen zijn die uitsluitend vanuit de wetenschap willen destilleren, dat is hun zaak. De rest van de mensheid is daar veel minder streng in. Hitchens gaf terecht al aan dat de mens normaliter inderdaad religieus is, ook vandaag de dag, al dan niet geformaliseerd in vaste levensbeschouwingen.
Blijkbaar is er dus een waarheid te vinden die de mens van nature al kent en van nature al verder ontwikkelt. En daar gaat deze theepot weinig aan veranderen. Het gegeven dat zij inderdaad geen eeuwenoude tradities en overleveringen heeft laten ontstaan, geeft al prima aan dat ze inderdaad niet weet te verwoorden wat mensen nu werkelijk beweegt.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei TTC:

Russel neemt a priori God (ic theepot) als een manifeste of tijd-ruimtelijke entiteit, het zou betekenen dat God ook een meetbare God geschapen heeft. Het is als vragen wie het denken bedacht heeft, ondanks interessant wordt het debat redelijk absurd aangezien we dat denken/intellect/leven nodig hebben om überhaupt tot deze vraag te kunnen komen. 

Ik denk dat het weinig zin heeft om over de Theepot van Russel te schrijven als je niet wat Russel zelf schreef. Nergens gebruikt hij het woord god.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Nee hoor, ik begrijp de theepot prima. Alleen corporeer ik het even onbeschaamd in een andere manier van denken. En neem het mee in een vorm van bestaan die meer past bij God zelf.

Zoals ik al heb aangegeven, er zijn wel meer dingen die strikt genomen niet bestaan, zoals cirkels, maar die toch gewoon realiteit voor ons zijn en toch voor ons erg essentiële dingen verwoorden. Waardoor ze alsnog bestaan en niet zelden zelfs voor eeuwig. We herleiden ze uit wat wij waarnemen en ervaren.
We zien ronde boomschijven en destilleren daaruit een volmaakte cirkel. We zien dieren en destilleren daaruit volmaakte vormen van deze dieren. We zien dag en nacht en destilleren daaruit licht en duister, goed en kwaad. We zien de seizoenen en destilleren daaruit de cyclus van begin en einde, dood en leven.
We zien onszelf voortdurend en diepgaand in relatie tot de kosmos en tot elkaar, we zien de liefde en het offer overal opduiken, zelfs in onze eigen verhalen en mythen, en destilleren daaruit onder meer God. Plato vatte dat destilleren samen als zijn Ideeënwereld.
Bij dat destilleren, of hoe je het ook noemen wil, nemen we heel ons hebben en houden mee. Niet enkel wetenschap en wiskunde, maar ook onze culturen, kunst, muziek, verhalen, mythen, metaforen, alles waarover ik hier wel eerder geschreven heb.

Dat er nu mensen zijn die uitsluitend vanuit de wetenschap willen destilleren, dat is hun zaak. De rest van de mensheid is daar veel minder streng in. Hitchens gaf terecht al aan dat de mens normaliter inderdaad religieus is, ook vandaag de dag, al dan niet geformaliseerd in vaste levensbeschouwingen.
Blijkbaar is er dus een waarheid te vinden die de mens van nature al kent en van nature al verder ontwikkelt. En daar gaat deze theepot weinig aan veranderen. Het gegeven dat zij inderdaad geen eeuwenoude tradities en overleveringen heeft laten ontstaan, geeft al prima aan dat ze inderdaad niet weet te verwoorden wat mensen nu werkelijk beweegt.

Ach ja, mensen leiden van alles af uit de wereld om ons heen, ieder vanuit zijn eigen standpunt, en dat is inderdaad ieders eigen zaak.
Totdat mensen hun eigen 'destillaat' of 'bedenksel' gaan betitelen als waarheid. Dan zul je dat toch moeten kunnen onderbouwen.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat het weinig zin heeft om over de Theepot van Russel te schrijven als je niet wat Russel zelf schreef. Nergens gebruikt hij het woord god.

Nu wordt het pas écht interessant, Russel schreef nog wel andere dingen.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei TTC:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat het weinig zin heeft om over de Theepot van Russel te schrijven als je niet wat Russel zelf schreef. Nergens gebruikt hij het woord god.

Nu wordt het pas écht interessant, Russel schreef nog wel andere dingen.

De zin die ik je hier van mij aanhaalt, kun je moeilijk anders uitleggen dan dat ik het over zijn theepot had. Het moge duidelijk zijn dat ik daar op doelde. Hij zal vast andere dingen hebben geschreven, maar als je er niet bij zet wat je nu bedoelt, stelt je reactie inhoudelijk niets voor en kan ik er dus niets mee. Mijn bedoeling is een discussie op inhoud, en geen taalspelletje.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De zin die ik je hier van mij aanhaalt, kun je moeilijk anders uitleggen dan dat ik het over zijn theepot had. Het moge duidelijk zijn dat ik daar op doelde. Hij zal vast andere dingen hebben geschreven, maar als je er niet bij zet wat je nu bedoelt, stelt je reactie inhoudelijk niets voor en kan ik er dus niets mee. Mijn bedoeling is een discussie op inhoud, en geen taalspelletje.

Russel neemt de theepot als metafoor voor God, onbewijsbaar maar wel bijzonder handig om mensen te indoctrineren. In het verlengde mag je er ook geen vragen meer over stellen.

"Maar als het bestaan van deze theepot erkend zou worden in antieke boeken, wanneer het elke zondag als de heilige waarheid wordt aangeleerd en de hersenen van kinderen ermee op school geïndoctrineerd zouden worden, dan zou afzien van geloof in zijn bestaan een teken van excentriciteit worden en zou iemand die twijfelt in een verlicht tijdperk naar een psychiater worden gestuurd, of in een eerdere tijd aan de Inquisitie uitgeleverd worden."

In dit deel gaat het mi duidelijk over machtsmisbruik en de beperkingen die aan mensen worden opgelegd. Heeft nog weinig met religie te maken.

[Dat beloof ik 990]

@TTC, leg eens uit waarom het volgens jou nog weinig met religie heeft te maken? Volgens mij legt hij meerdere directe verbanden met het christendom. Ik snap niet dat je dan kunt zeggen dat het nog weinig met religie heeft te maken,

[TTC 1.560]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@TTC, leg eens uit waarom het volgens jou nog weinig met religie heeft te maken? Volgens mij legt hij meerdere directe verbanden met het christendom. Ik snap niet dat je dan kunt zeggen dat het nog weinig met religie heeft te maken,

Hij legt relaties met tribalisme, met het machtsmisbruik binnen het christendom. Religie gaat over waarheidsvinding, over onthechting en bewustwording, niet over steeds verder doorgedreven polarisatie. De gevolgen van die indoctrinatie merk je hier ook soms, we mogen zelfs ons eigen verstand niet meer gebruiken. Dat heeft niets met religie te maken.

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei TTC:

Hij legt relaties met tribalisme, met het machtsmisbruik binnen het christendom. Religie gaat over waarheidsvinding, over onthechting en bewustwording, niet over steeds verder doorgedreven polarisatie. De gevolgen van die indoctrinatie merk je hier ook soms, we mogen zelfs ons eigen verstand niet meer gebruiken. Dat heeft niets met religie te maken.

Hij kegt relaties met machtsmisbruik binnen het christendom, inderdaad. Dan legt hij toch de relatie met religie en het christendom? Blijft mijn vraag waarom dat volgens jou niet met religie heeft te maken, je geeft zelf aan dat het gaat om zaken binnen het christendom ?!

[TTC 1.560]

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hij kegt relaties met machtsmisbruik binnen het christendom, inderdaad. Dan legt hij toch de relatie met religie en het christendom? Blijft mijn vraag waarom dat volgens jou niet met religie heeft te maken, je geeft zelf aan dat het gaat om zaken binnen het christendom ?!

Als je het christendom synoniem stelt met machtsmisbruik en indoctrinatie dan kan ik je geen ongelijk geven, zelfs begrijpelijk gezien de geschiedenis. Waarheidsvinding is een ten diepste persoonlijk proces, het resultaat afhankelijk van hoe ernstig je dit neemt. Waarheidsvinding is ook geen alleenrecht van het christendom natuurlijk, dezelfde elementen komen ook in andere strekkingen terug. Ook wetenschap doet aan waarheidsvinding.

[Hitchens 134]

9 uur geleden zei TTC:

Hij legt relaties met tribalisme, met het machtsmisbruik binnen het christendom.

Machtsmisbruik binnen het christendom is niet het punt van Russel. Zijn punt is dat wanneer je een schijnbaar onbestaande entiteit opneemt in religieuze dogma's, heilige boeken en het aan kinderen leert, de standaard verandert van ongeloof naar geloof. Het onderwerp van geloof blijft echter onbewezen.