Mantra's, gevoel en muziek.

[Foppe1986 35]

Op ‎16‎-‎12‎-‎2017 om 12:12 zei Robert Frans:

Los van of je het lied mooi vindt of niet (ik persoonlijk wel ), laat dit heel duidelijk zien hoe de gelovigen daar in een soort trance lijken te komen door het voortdurend herhalende lied. Er is een duidelijke opbouw die algemeen bekend is in popconcerten, maar in religieuze context ook gewoon net zo effectief werkt en dan toch een eigen, specifieke dynamiek krijgt.

Waarom krijgt het een eigen specifieke dynamiek dan? Wat ik daar zie kan ik toch net zo goed zien als mensen met Bruce Springsteen (mijn grootste fan) meezingen? Zelf meegemaakt in Nijmegen. Dat was meer dan wat ik ooit meemaakte bij enig christelijke sing a long. 

Jij moet volgens mij altijd laten uitschijnen dat het religieuze net wat meer bijzonder is dan het gewone. Waarom is dat systeem er bij jou?

 

6 uur geleden zei Robert Frans:

De kern van deze gebeden wordt gevormd door een hele serie aanroepingen, telkens gevormd door het "bid voor ons" ofwel "wees onze voorspraak," of "ontferm U over ons" als God zelf wordt aangesproken. Het is een zeer ritmisch gebed dat vooral heel rustig moet worden neergezet, ook als je het uitspreekt in plaats van zingt.

Toen ik eens op de radio zapte en "radio maria" tegenkwam heb ik eens een half uur hiernaar geluisterd. Vond het vooral erg zielig dat mensen iedere dag een half uur achter elkaar dezelfde tekst reciteren. En dan ook nog iets zeggen als "wees ons zondaars genadig". Werkte wel erg op de lachspieren, dus inderdaad best wel meditatief.    

Dit had ik overigens ook toen ik eens op tv naar een boeddhistische docu zat te kijken waarin mensen ook elke dag een half uur dingen zeggen en op een gong slaan. Dan heb ik gewoon medelijden met die mensen. 

[Lobke 467]

@Foppe1986

Persoonlijk vind ik het niet zielig, maar ik kan goed begrijpen dat het voor jou vervreemdend overkomt. Komt het ook voor mij omdat ik het niet gewend ben...ik ben er niet bekend mee, niet vertrouwd.

Zo is het met alles; je hebt gelijk als je schrijft dat dit ook in de reguliere muziek gebeurd @Robert Frans en ik hebben al wat voorbeelden gegeven.

@Robert Fransvindt dit bijzonder, het raakt hem waarschijnlijk diep, maar ik ken genoeg mensen die diep geraakt worden door reguliere muziek, tot tranen toe. En dat is heerlijk voor die persoon...maar als ik naar een optreden van "Normaal" keek, kan ik er om glimlachen maar a.u.b al kreeg ik €100,00 dan nog zou ik zo'n concert niet mee willen maken. Voor €1000,00 zou ik het nog proberen...met oordopjes dat wel.

Dus nee, die mensen hoeven niet zielig te zijn, ze houden van andere dingen dan jij. Maar persoonlijk vind ik dat je dit moeten kunnen zeggen.
 

 

[Dolce Vita 346]

Ik vind het niet leuk, maar hierin deel ik de visie van Foppe en DBI en vind het een goede vraag van Foppe.

Mijn maag draait overigens drie keer om van de afbeelding bij "litany of the saints", vind het allemaal zo gruwelijke dweperij. En 24/7 een gebed, ook al is het dan het Jezusgebed (wat ik ook wel eens bid, maar dan wel af en toe en dan eenmalig), dat komt op mij eerder ongelovig dan gelovig over en eerder getuigend van emotie dan van geestelijkheid. Mij verafschuwt het tot op het bot. Ik vind het ook onevenwichtig. 

Laatst nam ik kennis van wat er in sommige kloosters gebeurt of is gebeurd aan gruwelijkheden (getuigenissen van diverse nonnen die als kind in een klooster verzeild raakten en daar tientallen jaren niet meer uit konden). Ik vind het te erg, te afschuwelijk om het daar over te hebben. Maar die onevenwichtigheid kon ik niet plaatsen, hoe ze  zo "devotioneel" konden leven aan de ene kant en aan de andere kant mensen zulke intens afschuwelijke dingen konden aandoen.  Maar nu ik op de hoogte ben van  de in mijn optiek hypnotiserende praktijken die in deze topic aan bod komen, kan ik een béétje begrijpen waar die onevenwichtigheid vandaan komt.  Ik vind het meer massahysterie.

Ik vind het te erg om het erover te hebben. En de hele tijd bidden, Maria bid voor mij, ik zou zeggen: doe het zelf!  Ik vind het getuigen van ongeloof. Van geestelijke zwakte, niet van de kracht van Christus. 

 

[Robert Frans 1.653]

Het is niet mijn bedoeling om religieuze ervaringen per se superieur aan seculiere ervaringen te omschrijven, maar meende enkel in het filmpje een zekere volgens mij veel voorkomende dynamiek te zien die je bij seculiere concerten volgens mij niet zo vaak ziet, bijvoorbeeld dat de band helemaal stilvalt en minutenlang alleen de zaal nog zingt. Wel geloof ik dat God alleen het ware geluk kan geven, maar ook dat doet Hij op verschillende wijzen, niet zelden zonder dat we doorhebben dat Hij het al die tijd was.

Verder is het aan een ieder wat men van dergelijke gebedsvormen vindt. De kritiek die hier erop geuit wordt, kun je echter natuurlijk net zo eenvoudig toepassen op álle gebedsvormen. Geen enkel gebed zal vrucht dragen als het niet gepaard gaat met een liefdevol, godvruchtig leven. Het zijn manieren om tot God te naderen en, zoals Flash Gordon al zei, om je dag structuur en completatie mee te geven.
Ik denk alleen wel dat vreemdheid niet per se gelijk verdacht hoeft te zijn. Een Tridentijnse Mis bijvoorbeeld kan op buitenstaanders ook heel vreemd en misschien ook saai overkomen (vooral als het koor matig zingt), maar dat betekent niet meteen dat er hele enge of spannende dingen zouden gebeuren. Onbekend maakt onbemind, dat is waar, maar ik denk dat de kunst is om daar niet teveel in mee te willen gaan.

Ik denk ook dat het goed is om elkaars manieren van bidden niet te hard te veroordelen, als we samen tot dezelfde God (en dezelfde heiligen) bidden. Een ieder zal daar zijn weg in vinden en dat de mystieke wegen over het algemeen wel een aantal gemeenschappelijke kenmerken hebben (versterving, meditatie, contemplatie, etc.), wil niet zeggen dat elke mysticus of gewone gelovige daar strikt aan gehouden zou moeten zijn. Gods Geest waait waar Hij wil en daar hebben wij verder eigenlijk maar weinig tot niets tegenin te brengen.

[Foppe1986 35]

10 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik rapporteer dit om obvious reasons. Ik verwacht en hoop op een permanente ban.

altijd maar alles rapporteren, wordt je niet moe van jezelf?

Ik vertel enkel mijn mening, als dat niet mag dan is dit forum te vergelijken met Rusland.

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het is niet mijn bedoeling om religieuze ervaringen per se superieur aan seculiere ervaringen te omschrijven, maar meende enkel in het filmpje een zekere volgens mij veel voorkomende dynamiek te zien die je bij seculiere concerten volgens mij niet zo vaak ziet, bijvoorbeeld dat de band helemaal stilvalt en minutenlang alleen de zaal nog zingt. Wel geloof ik dat God alleen het ware geluk kan geven, maar ook dat doet Hij op verschillende wijzen, niet zelden zonder dat we doorhebben dat Hij het al die tijd was.

Dan heb  je niet zoveel concerten van seculieren gezien zeker? Ik kan me concerten van Queen herinneren (die ik gezien heb op internet) en van U2 en Bruce Springsteen waarin men ook heel devoot aan het meezingen was, ook als de band stilviel. 

Dat laatste is jouw mening, en als seculiere atheist kan ik mij daar niet in vinden. Wel kan ik mij voorstellen dat mensen die geloven ineens overvallen kunnen worden door een blijdschap of geluksgevoel. Maar of God dit doet, of dat je denkt aan iets en het dan krijgt, dat is een tweede.

4 uur geleden zei Dolce Vita:

Mijn maag draait overigens drie keer om van de afbeelding bij "litany of the saints", vind het allemaal zo gruwelijke dweperij. En 24/7 een gebed, ook al is het dan het Jezusgebed (wat ik ook wel eens bid, maar dan wel af en toe en dan eenmalig), dat komt op mij eerder ongelovig dan gelovig over en eerder getuigend van emotie dan van geestelijkheid. Mij verafschuwt het tot op het bot. Ik vind het ook onevenwichtig. 

Als je 24/7 coca cola reciteert krijg je ook ervaringen heb ik mij eens laten vertellen. Dan vind ik het protestantse "doe maar gewoon dan doe je gek genoeg" logischer.

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Die reden was er wel, ik motiveer nl altijd e.e.a. in het openbaar naar de persoon die ik rapporteer. Ik vertrouw op de mod, er is voor jou geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Zeker niet nadat ik je net heb verteld dat er geen enkele sprake is van manipulatie mijnerzijds.

je motiveert helemaal niks. Het enige wat je doet is zeggen "om duidelijke redenen". Terwijl het voor anderen dus niet duidelijk is.

Wel ben ik blij dat je zegt dat je het gedaan hebt, dan weet ik aan wie het te danken zou hebben als ik geband zou worden.  

[Lobke 467]

@Foppe1986,

Kun je een topic openen waarin duidelijk wordt dat seculiere muziek ook zo'n intens gevoel kan oproepen. Want ik ben het met je eens. Net luisterde ik nog naar.... en dan kun je mij wel opvegen. Waarom?? Herinneringen aan de afscheidsdienst van mijn schoonzusje die fan was van Smith and Burrows. Zou je zo'n topic willen openen?? Heel graag; we moeten zorgen dat er ruimte blijft ook op dit forum.

 

[Robert Frans 1.653]

14 minuten geleden zei Foppe1986:

Dan heb  je niet zoveel concerten van seculieren gezien zeker? Ik kan me concerten van Queen herinneren (die ik gezien heb op internet) en van U2 en Bruce Springsteen waarin men ook heel devoot aan het meezingen was, ook als de band stilviel.

Nou, mooi toch? Daar hoef je dan toch niet vijandig over te doen of zo? Zo leren we steeds weer bij en blijkt, wat Flash Gordon in zijn openingspost al schreef, die manier van doen iets universeels te zijn dat bij niet-gelovigen ook gewoon werkt. Want je lijkt te impliceren dat ik over een superieure dynamiek zou schrijven bij het filmpje dat ik postte, maar dat deed ik dus eigenlijk helemaal niet.
Ik schreef letterlijk enkel over een eigen, specifieke dynamiek. De sfeer in een charismatische dienst is over het algemeen toch anders dan bij een anderssoortig concert. Het superieure is iets wat blijkbaar dan meteen bij jou opkomt en hoewel het heel complimenteus is dat je bij vermeende religieuze dynamieken blijkbaar al snel aan superioriteit denkt, hoeft dat natuurlijk niet per se.

Zo zal ook de sfeer in een mantrazingend boeddhistische tempel weer anders zijn dan in een rozenkransbiddende katholieke kerk. Heeft met cultuur, omgeving, (geloofs)taal en vaak ook de vorm van zingen of reciteren te maken. Maar de stilte en de rust kan dan weer wél universeel zijn. Dat is toch alleen maar iets bijzonders?
Daarom schreef ik ook dat je veel dezelfde dingen tegen zult komen, maar wel in andere, bijzondere vormen en sferen. Lijkt mij persoonlijk niet per se een kwestie van wel of niet superioriteit, maar gewoon van hoe de mens op de meest afwisselende wijzen toch zichzelf kan leegmaken en vullen met God, liefde, inspiratie, hoe je Hem ook noemen wil.

Wat mij tenslotte ook een beetje verbaasde is dat je je eraan ergert dat "ik altijd moet laten uitschijnen dat het religieuze net wat meer bijzonder is dan het gewone." Ik heb daar namelijk nooit eerder echt opmerkingen over gehad en zou dan graag een paar voorbeelden willen zien.
Natuurlijk geloof ik in één absolute Waarheid, die binnen het katholicisme het meest volledig geleerd wordt, en dat God alleen uiteindelijk het echte geluk brengt, maar als je me dat wil verwijten, dan kun je zo ongeveer alle mensen wel verwijten dat zij het meest waarderen wat zij geloven of niet geloven.
Ook jij zal toch niet alles even mooi, waar en edel vinden, ook jij kent toch je eigen stellingen waarvan je meent dat ieder mens die zou moeten aanhangen? Het lijkt mij daarom zo zinloos om mensen dat constant te verwijten. Wees dankbaar voor wat je zelf gelooft of niet gelooft en haal daar je geluk uit. Ook als veel mensen jou totaal geen gelijk geven. Doen ze mij toch ook niet?

[Thorgrem 430]

Veel bijdragen uit het geloofsdeel verplaatst naar dit topic in levensbeschouwing. Ook hieruit zullen nog bijdragen gehaald/geciteerd worden voor een feedbacktopic.

[Olorin 155]

Op 18-12-2017 om 01:08 zei Foppe1986:

Waarom krijgt het een eigen specifieke dynamiek dan? Wat ik daar zie kan ik toch net zo goed zien als mensen met Bruce Springsteen (mijn grootste fan) meezingen? Zelf meegemaakt in Nijmegen. Dat was meer dan wat ik ooit meemaakte bij enig christelijke sing a long. 

Jij moet volgens mij altijd laten uitschijnen dat het religieuze net wat meer bijzonder is dan het gewone. Waarom is dat systeem er bij jou?

 

Toen ik eens op de radio zapte en "radio maria" tegenkwam heb ik eens een half uur hiernaar geluisterd. Vond het vooral erg zielig dat mensen iedere dag een half uur achter elkaar dezelfde tekst reciteren. En dan ook nog iets zeggen als "wees ons zondaars genadig". Werkte wel erg op de lachspieren, dus inderdaad best wel meditatief.    

Dit had ik overigens ook toen ik eens op tv naar een boeddhistische docu zat te kijken waarin mensen ook elke dag een half uur dingen zeggen en op een gong slaan. Dan heb ik gewoon medelijden met die mensen. 

Zoals Robert al schrijft, je raakt in een bepaalde trance. En inderdaad, in seculiere muziek kun je dat ook hebben. Het is maar een middel, niet een doel. Net zoals muziek dat op zichzelf ook is. 
Of het nou Hare Krishna, het rozenkransgebed, of opwekkingsliederen zijn. Of voor mijn part seculiere muziek met een heel herhalend karakter. Of een combinatie natuurlijk. Zo ken ik Dark Ambiant wat Spaanse katholieke liturgische teksten gebruikt. Wellicht niet helemaal de bedoeling, maar wel heel tof.

Anyway, het is een vorm van meditatie. Je legt je aandacht en concentratie ergens naar toe en stelt je er naar open. Bij de Rozenkrans bijvoorbeeld is het idee dat je dan gaat stilstaan bij belangrijke gebeurtenissen van Jezus in het evangelie. 

Ik zou bijna zeggen, test het een keer uit. Maar met dat advies begeef ik me op glad ijs. (En toch schrijf ik het op, ik ben verdoemd.  )

12 april 2018 bewerkt door Olorin

[Lobke 467]

Ooe.....Olorin, mogen wij geen rozenkransje bidden.

[Olorin 155]

Moet je vooral doen. Maar om het nou puur als een experiment te doen om de werking van je hersenen mee uit te testen, mwa... Dan hoop ik toch liever op meer spirituelere motieven eerlijk gezegd. 

[FBtje 5]

Wat zijn de regels m.b.t. het omhoog schoppen van topics? 😃

Seculiere muziek kan ook mooi zijn, maar Christelijke muziek geeft voor mij inderdaad een bepaalde dynamiek, zoals @Robert Frans al zei. En dat komt niet alleen door de muziek, of door de vele herhalingen denk ik. Dezelfde muziek zonder tekst zou niet veel doen. De emoties die Christelijke muziek bij mij kan opwekking (tot tranen aan toe, ook nu weer als ik ernaar luister), zou seculiere muziek nooit bij mij teweeg kunnen brengen, hoe slepend de muziek ook is en hoeveel herhalingen er ook in zitten. Christelijke muziek (praise en worship) is toch echt een genre op zich.

Ik kan het nog wel verduidelijken aan de hand van een voorbeeld, rond 3:15 hoor je dat de zangeres overweldigd wordt en even stopt met zingen. Ik denk niet dat het puur en alleen met een staat van trance te maken heeft. Ik denk dat hier de tekst een belangrijke rol speelt. Ik weet niet of hier veel mensen komen die niet geloven, maar ik zou het interessant vinden om te zien of zij datzelfde gevoel krijgen bij het beluisteren van het (hele!) liedje.

 

En hier zie je exact hetzelfde gebeuren, rond 3:20:

 

Dat protestanten nuchterder zijn, zoals @Foppe1986 zei... dat waag ik te betwijfelen...

Als Reformatorische christenen wel eens kritiek hebben op dit soort muziek, omdat het gevoel wel eens de overhand zou kunnen krijgen, dan denk ik.. God gaf toch ons gevoel? En dat mogen we toch gebruiken in aanbidding tot Hem? In de Bijbel maakte David ook muziek voor koning Saul. Daar werd hij rustig van (Samuel 16). Wij kunnen en mogen(!) werkelijk onze gevoelens uiten door een instrument te bespelen en te zingen.

28 juni 2022 bewerkt door FBtje