Profeten

[Flash Gordon 274]

10 minuten geleden zei Mullog:

Dat weten we wel. Daar is een hele tak van wetenschap door ontstaan met vertakkingen naar tal van andere vakgebieden. Dat heet economie. Je moet alleen het woordje "bate" vervangen door "behoefte" en gaan nadenken over de bevrediging daarvan.  

Dat is waar, maar staat los van de bewering in de OP. 

 

ALS je iets onbaatzuchtig doet, ontstaat NIET met terugwerkende kracht de behoefte aan een bate als gevolg van het ontvangen van een bate.

 

De tak van wetenschap die zich daar mee bezig houdt is de natuurkunde, met name waar het gaat om "tijd". En logica, voor wat betreft "chronologie". Je kan simpelweg niet een gebeurtenis in het verleden (het ontstaan van de behoefte) opwekken door een gebeurtenis in het heden (het verkrijgen van een bate). De suggestie van de TO dat dat wel kan is niets anders dan falende temporale logica, om het in Star Trek termen te formuleren. Een oorzaak kan geen gevolg hebben dat chronologisch voor de oorzaak ligt. Simpeler kan ik het echt niet maken.

[Noel 80]

21 minuten geleden zei Mullog:

Dat weten we wel. Daar is een hele tak van wetenschap door ontstaan met vertakkingen naar tal van andere vakgebieden. Dat heet economie. Je moet alleen het woordje "bate" vervangen door "behoefte" en gaan nadenken over de bevrediging daarvan.  

Daar heb ik dus een heel andere gedachte over. Men bepaalt de "behoefte" achteraf, en dus weet je niet of deze er vooraf wel zo was. De consument blijkt dan ook vaak irrationeel.

8 minuten geleden zei Flash Gordon:

Dat is waar, maar staat los van de bewering in de OP. 

 

ALS je iets onbaatzuchtig doet, ontstaat NIET met terugwerkende kracht de behoefte aan een bate als gevolg van het ontvangen van een bate.

 

De tak van wetenschap die zich daar mee bezig houdt is de natuurkunde, met name waar het gaat om "tijd". En logica, voor wat betreft "chronologie". Je kan simpelweg niet een gebeurtenis in het verleden (het ontstaan van de behoefte) opwekken door een gebeurtenis in het heden (het verkrijgen van een bate). De suggestie van de TO dat dat wel kan is niets anders dan falende temporale logica, om het in Star Trek termen te formuleren. Een oorzaak kan geen gevolg hebben dat chronologisch voor de oorzaak ligt. Simpeler kan ik het echt niet maken.

Het was niet mijn suggestie, de suggestie was dat dit achteraf kunnen toewijzen, als bewijs geldt dat er dus sprake is van geen onbaatzuchtigheid. Ik meen dat dit vals spel is.

[Dolce Vita 346]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Allereerst denk ik dat je definitie van een profeet enigszins beperkt is, want een profeet is niet enkel iemand die "de toekomst voorspelt." Een profeet, in christelijk verstaan, is iemand die een woord van God doorgeeft aan een persoon of gemeenschap en daarvoor bovennatuurlijke kennis ontvangt. En in het bijbelse Israël was het ook een ambt, een functie, waarmee je in je levensonderhoud kon voorzien.
De vrouw bij de waterput herkende Jezus immers ook als profeet, terwijl Hij enkel aangaf dat zij meerdere mannen heeft gehad en haar dus niet de toekomst voorzei. Ze herkende Hem dus onder meer in de kennis die Hij over haar verleden had, terwijl Hij niet bij haar in het dorp woonde.

Verder is het niet aan ons om te oordelen of iemand wel of niet onbaatzuchtig zou hebben gehandeld. Wij behoren diegene gewoon dankbaar te zijn als hij iets goeds doet of zegt en er standaard vanuit te gaan dat diegene met de beste wil handelde, totdat het tegenovergestelde onomstotelijk bewezen is. En daarop moet je het natuurlijk liever niet willen laten uitlopen.
Zelfs Paulus schrijft in één van zijn brieven dat het hem niet uitmaakt of iemand uit winstbejag het Evangelie verkondigt, als het Evangelie maar verkondigt wordt. Voor ons zijn de vruchten daarom het belangrijkst en daar mogen wij ook in bescheidenheid op letten. Een goede boom herken je immers aan zijn vruchten. De innerlijke gesteldheid is iets tussen de persoon in kwestie en God.

Het is daarbij ook niet zo dat je geen loon of eer zou mogen ontvangen voor je goede werken. Het is altijd goed om dergelijke erkenningen respectvol en dankbaar te aanvaarden, maar er verder niet méér waarde aan hechten dan dat het een stukje erkenning is van de mensen om je heen. Ook als je geen loon, eer of zelfs dankbaarheid ontvangt voor een goed werk, dien je het goede werk toch te (blijven) verrichten.
Je gaat er dus ongeveer mee om zoals je met een begane zonde omgaat: die belijdt je vol berouw, je ontvangt vergeving van God, je herstelt waar mogelijk de schade, je laat het vervolgens meteen los en je richt je weer op het verder leven met Hem. Voor een goed gedaan werk breng je zo in gebed dank aan God, je ontvangt ervoor in blijdschap de eventuele erkenning en loon van je medemensen, je laat het vervolgens meteen los en richt je weer op het verder leven met Hem.

Amen.

Al het goede dat we doen, doen we voor God.  Dat is de kracht waarin een gelovige geven en ontvangen in Christus is ontstegen.

Gisteren sprak ik met een goede vriend in real life over de islam (ivm Israël en Jeruzalem).  Toen vroeg ie me hoe ik dan omga met moslims in het dagelijks leven. Daar ervaar ik liefde voor, maar die liefde komt van God.  Een poos geleden zat ik in de bus, toen er een mevrouw in niqaab binnenkwam die gebrekkig Nederlands sprak. Zij probeerde aan de chauffeur (zelf overigens ook geen Nederlander) duidelijk te maken waar ze heen moest en vroeg hem of hij een seintje kon geven wanneer ze eruit moest.  De chauffeur behandelde haar naar mijn mening nogal honds. Hij deed geen moeite om haar te verstaan, en gaf nagenoeg geen antwoord. Ik zag de wat ontredderde blik in haar ogen, waarna ze zonder antwoord te hebben gekregen achter mij ging zitten.   Ik heb me omgedraaid en haar gevraagd "mevrouw, waar wilt u naartoe misschien kan ik u helpen". Zij vertelde waar ze naartoe moest. Weliswaar in haperend Nederlands maar met een beetje goede wil kon ik wel ontcijferen waar ze naartoe moest, namelijk naar een sportzaak bij ons op een winkelcentrum, waar ze het door de school verplichte sportbroekje en sportshirtje moest gaan afhalen voor haar zoontje die brugklasleerling was geworden op dezelfde school als waar ik zelf op heb gezeten (in de brugklas weten ze nog niet dat na een half jaar geen hond die kleding nog draagt ). Normaliter halen ze die af met het boekenpakket, maar dan moet daar wel terplekke voor worden betaald. Haar zoontje had volgens haar zijn moeder de brief niet gegeven waarin dit had gestaan. Maar ik denk dat ze op dat moment geen geld heeft gehad, of zelf de brief niet goed heeft gelezen, want zo'n brief krijg je thuisgestuurd. (Dus ik dacht " aaach, ook dat nog").  De bus reed tijdelijk een andere route dan normaal, wegens een omleiding, waardoor ie op een niet zo handig punt stopte. Dus het kan zijn dat de sjagrijnige chauffeur het ook niet wist hoewel dat sterk te betwijfelen valt, want iedereen kent het winkelcentrum.  Ik heb voor haar op de stopknop gedrukt en haar gewezen hoe ze moest lopen om bij de winkel uit te komen. 

Als je al het goede en juiste wat je doet, voor God doet, dan legt Hij de liefde in je hart.

@Noel, In termen van de transpersoonlijke psychologe uitgedrukt: het gaat erom te transcenderen uit het niveau van geven en ontvangen. In Christus hebben we het over een ander zijnsbegrip. Je wordt je bewust dat je een zijnde bent met een kosmische bestemming. Dan houd je je niet bezig met geven en ontvangen. We moeten loskomen van de causaliteit. Je dient dan in te voelen waarheen de kosmos je stuurt. (Ook in het geven dus). 

Je worsteling in je gedachten begrijp ik wel, dat heeft, althans naar mijn ervaring, te maken met een fase in de geloofsopbouw cq de bewustwording van het Zijnde in jezelf, dus van Christus die woning in je maakt. Naar mijn ervaring ben je dan bezig van  de causaliteit los te komen, maar zolang je dit nog of weer bezighoudt is dit nog niet helemaal het geval of ben je weer even erin verstrikt. Alleen nu verstrikt in de andere kant ervan, namelijk in de ascese, en van daaruit in de veroordeling. 

 

 

[Noel 80]

26 minuten geleden zei Dolce Vita:

@Noel, In termen van de transpersoonlijke psychologe uitgedrukt: het gaat erom te transcenderen uit het niveau van geven en ontvangen. In Christus hebben we het over een ander zijnsbegrip. Je wordt je bewust dat je een zijnde bent met een kosmische bestemming. Dan houd je je niet bezig met geven en ontvangen. We moeten loskomen van de causaliteit. Je dient dan in te voelen waarheen de kosmos je stuurt. (Ook in het geven dus). 

Je worsteling in je gedachten begrijp ik wel, dat heeft, althans naar mijn ervaring, te maken met een fase in de geloofsopbouw cq de bewustwording van het Zijnde in jezelf, dus van Christus die woning in je maakt. Naar mijn ervaring ben je dan bezig van  de causaliteit los te komen, maar zolang je dit nog of weer bezighoudt is dit nog niet helemaal het geval of ben je weer even erin verstrikt. Alleen nu verstrikt in de andere kant ervan, namelijk in de ascese, en van daaruit in de veroordeling. 

 

 

Dank je.

[TTC 1.560]

15 uur geleden zei Noel:

Uiteindelijk is de valsheid van de profeten en de verlossers dat ze een marktfunctie hebben.

Bedoel je hiermee dat ze er gelden mee inzamelen? Denk dat 'markt' op verschillende manieren kan geïnterpreteerd worden.

[Mullog 641]

49 minuten geleden zei Noel:

Daar heb ik dus een heel andere gedachte over. Men bepaalt de "behoefte" achteraf, en dus weet je niet of deze er vooraf wel zo was.

Het verbaasd mij niets dat er achteraf een behoefte wordt verzonnen als verklaring voor zaken waar men vooraf geen duidelijke behoefestelling voor had. Maar dat deze niet duidelijk was wil niet zeggen dat deze er niet was. Ook daar is een term voor, cognitieve dissonantie.

En ik zag gisteren bij DWDD een prachtig geval hoe mensen daarin weten te kronkelen. het ging over ene Roy Moore die door ene Trump en een hele hoop republikeinen gesteund wordt ondanks zijn sexueel wangedrag. Daar was iemand die in volle overtuiging uitstprak "In Alabama waren mensen toendertijd trots en gelukkig als hun 14 jarige dochter de aandacht van een 30 jarige officier van justitie trok". Dat allemaal vanwege de behoefte een republikein in de senaat te krijgen. En dat in een staat met een stad als Birmingham die van alle steden in de VS de stad is waar het meest in de Bijbel wordt gelezen.   

 

 

[Noel 80]

2 minuten geleden zei TTC:

Bedoel je hiermee dat ze er gelden mee inzamelen? Denk dat 'markt' op verschillende manieren kan geïnterpreteerd worden.

Eerste de "enge" betekenis inderdaad, maar "marktdenken" is per definitie alles terugbrengen tot de dimensie van transactionele handeling.

Alsof een "gesprek" (communicatie) dus voorbehouden is aan geven/ontvangen van "tegoeden". Overal dus iets boekhoudkundigs van maken.

Ik denk of meen dat "wat" je ergens inlegt, of niet, of mag ontvangen niet van belang is. Eerder zou ik het "hoe" belangrijk vinden.

2 minuten geleden zei Mullog:

Het verbaasd mij niets dat er achteraf een behoefte wordt verzonnen als verklaring voor zaken waar men vooraf geen duidelijke behoefestelling voor had. Maar dat deze niet duidelijk was wil niet zeggen dat deze er niet was. Ook daar is een term voor, cognitieve dissonantie.

Precies mijn punt: je weet niet of deze er was of niet. Zowel beweren van wel, of beweren van niet is slechts spel.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Noel:

Eerste de "enge" betekenis inderdaad, maar "marktdenken" is per definitie alles terugbrengen tot de dimensie van transactionele handeling.

Alsof een "gesprek" (communicatie) dus voorbehouden is aan geven/ontvangen van "tegoeden". Overal dus iets boekhoudkundigs van maken.

Ik denk of meen dat "wat" je ergens inlegt, of niet, of mag ontvangen niet van belang is. Eerder zou ik het "hoe" belangrijk vinden.

Het 'tegoed' zou kunnen zijn 'meer welzijn voor allen', dit vergt mi transactionele handelingen. In een geldgedreven wereld kan mi een boekhoudkundige benadering zeer bruikbaar zijn om dat te realiseren, enkel het doel wijzigt.

[Noel 80]

1 minuut geleden zei TTC:

Het 'tegoed' zou kunnen zijn 'meer welzijn voor allen', dit vergt mi transactionele handelingen. In een geldgedreven wereld kan een boekhoudkundige benadering zeer bruikbaar zijn om dat te realiseren, enkel het doel wijzigt.

ik denk dat je doelt op een rationaliteit, die enkelen van ons dan niet blijken te hebben.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Noel:

ik denk dat je doelt op een rationaliteit, die enkelen van ons dan niet blijken te hebben.

Bedoel je hier niet moraliteit? Denk dat de grootste egoïst wel rationeel denkt, zij het enkel in z'n eigen belang. Een profeet doet enkel voorspellingen, als opties waar mensen uit kunnen kiezen, niet?

[Noel 80]

2 minuten geleden zei TTC:

Bedoel je hier niet moraliteit? Denk dat de grootste egoïst wel rationaal denkt, zij het enkel in z'n eigen belang.

De rationaliteit van de transactionele handeling is dat je er minimaal uitkrijgt wat je er in stopt. Economen denken dat mensen irrationeel zijn in hun beslissingen omdat ze vaak niet kiezen wat voor hen het meeste van belang is. Dat wordt dan geweten aan foute logica of foute beslissingen, of gebrek aan kennis, of emotionaliteit, maar volgens mij is het gewoon zoals de mens is, niets "fout".

wat "fout" is, is het keurslijf van de economische rationaliteit.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Noel:

De rationaliteit van de transactionele handeling is dat je er minimaal uitkrijgt wat je er in stopt. Economen denken dat mensen irrationeel zijn in hun beslissingen omdat ze vaak niet kiezen wat voor hen het meeste van belang is. Dat wordt dan geweten aan foute logica of foute beslissingen, of gebrek aan kennis, of emotionaliteit, maar volgens mij is het gewoon zoals de mens is, niets "fout".

Binnen het hedendaagse economische systeem worden verschillende denkfouten gemaakt, hoe rationeel kan een beslissing dan zijn? Zoals je het zegt, foute logica.

[Noel 80]

@Dolce Vita ik denk dat ik emotioneel beroerd word, ik heb dat steeds vaker bij lezen in de Bijbel. Gisteren bij Job. Ik probeer me te hervinden wat dat betreft, maar mogelijk moet ik dat juist laten.

1 minuut geleden zei TTC:

Binnen het hedendaagse economische systeem worden verschillende denkfouten gemaakt, hoe rationeel kan een beslissing dan zijn? 

Hoe bedoel je dat precies? Heb je een voorbeeld?

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Noel:

Hoe bedoel je dat precies? Heb je een voorbeeld?

Die zijn er zeker, zo stelt men bijvoorbeeld dat deflatie niet kan omdat de af te betalen schuld dan een steeds groter deel van het loon zal uitmaken. Dit is een fout tegen de logica maar ze heeft wel enorme gevolgen wanneer dat algemeen als waar aangenomen wordt. Je kan makkelijk de test eens doen, het zit diep ingeworteld.

[Noel 80]

10 minuten geleden zei TTC:

Die zijn er zeker, zo stelt men bijvoorbeeld dat deflatie niet kan omdat de af te betalen schuld dan een steeds groter deel van het loon zal uitmaken. Dit is een fout tegen de logica maar ze heeft wel enorme gevolgen wanneer dat algemeen als waar aangenomen wordt. 

Even kijken:

deflatie = als geld meer waard wordt

loon = een vast hoeveelheid geld

schuld = een vaste hoeveelheid geld

af te betalen schuld = een percentage van een vast bedrag

af te betalen schuld wordt dus relatief van meer waarde

maar loon wordt ook relatief van meer waarde

dus het wordt dan toch geen groter deel van het loon?

 

een tegenvoorbeeld:

vraag een kind: Nu 1 snoepje of morgen 2. Dan is het 'irrationeel' als het voor vandaag 1 kiest, zeker als het morgen 3 zouden worden. Maar ik acht kinderen niet irrationeel.

nog een voorbeeld:

iemand staat voor de keuze: een zorgverzekering die veel duurder is maar een blij gevoel geeft, of een zorgverzekering die goedkoper is maar een naar gevoel geeft. Dan is het "irrationeel" om voor de duurdere te kiezen, want emotie heeft geen economische waarde. maar ik acht het niet irrationeel, en emotie wel van waarde, alleen niet te vangen in het economische spel.

 

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Noel:

Even kijken:

• deflatie = als geld meer waard wordt
• loon = een vast hoeveelheid geld
• schuld = een vaste hoeveelheid geld
• af te betalen schuld = een percentage van een vast bedrag
• af te betalen schuld wordt dus relatief van meer waarde
• maar loon wordt ook relatief van meer waarde

dus het wordt dan toch geen groter deel van het loon?

Normaal gezien niet, vergeet echter niet dat het loon procentueel ook daalt, net zoals het stijgt bij inflatie.

[Noel 80]

1 minuut geleden zei TTC:

Normaal gezien niet, vergeet echter niet dat het loon procentueel ook daalt, net zoals het stijgt bij inflatie. 

Ah ok, dan moet je dus negatieve rente op schulden hebben?

Maar dat gaan de schuldenaars dus nooit doen -> irrationeel?

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Noel:

Ah ok, dan moet je dus negatieve rente op schulden hebben?

Maar dat gaan de schuldenaars dus nooit doen -> irrationeel?

Rente bestaat uit verschillende componenten, bij deflatie komt er spontaan neutraal geld vrij waardoor negatieve rente ook positief kan zijn. Hebzucht is niet hetzelfde als irrationeel zijn, fouten tegen de logica daarentegen wel. Waarachtiger economen pleiten voor een reset, anderen zullen hemel en aarde verzetten om dit te verhinderen. Anders gezegd, de profeet van dienst (ic waarachtiger econoom) kan dus veel voorspellen maar het wil duidelijk niet zeggen dat het ook uitkomt.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Noel:

Precies mijn punt: je weet niet of deze er was of niet. Zowel beweren van wel, of beweren van niet is slechts spel.

Ik denk dat ik mij niet nauwkeurig genoeg uitdruk. Vooraf is er een behoefte. Wat ik bedoel is dat deze pas achteraf wordt geformuleerd. Als er geen behoefte is gebeurt er niks. Daarom is er vooraf een behoefte. Het is zeker geen spel.

[Noel 80]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik denk dat ik mij niet nauwkeurig genoeg uitdruk. Vooraf is er een behoefte. Wat ik bedoel is dat deze pas achteraf wordt geformuleerd. Als er geen behoefte is gebeurt er niks. Daarom is er vooraf een behoefte. Het is zeker geen spel.

Ik begrijp dat je dat bedoelt en dat dat door jou zo wordt ervaren. Een keruslijf van economische rationaliteit, waarbij ik echter denk dat sommigen irrationeel zijn en dat dit niet "fout" is. 

Op moleculair niveau vind je bijvoorbeeld geen "behoeften".

[TTC 1.560]

51 minuten geleden zei Noel:

Op moleculair niveau vind je bijvoorbeeld geen "behoeften".

Kan je daar zeker van zijn, misschien is er op dat niveau de behoefte om een organisme te vormen, ik zeg maar wat.

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Noel:

Op moleculair niveau vind je bijvoorbeeld geen "behoeften".

Op moleculair niveau is er geen politiek en zijn er geen partijprogramma's. Waarmee ik wil zeggen dat je opmerking  in het verband van dit toptic op dit forum kant noch wal raakt. Waarmee ik overigens verder niet oordeel over jou als persoon 

[Noel 80]

4 uur geleden zei TTC:

Kan je daar zeker van zijn, misschien is er op dat niveau de behoefte om een organisme te vormen, ik zeg maar wat.

Nee helemaal zeker ben ik niet, maar als mensen voor een econmische rationaliteit irrationeel zijn, denk ik eerder dat die rationaliteit opgedrongen is, dan dat er iets is et die mensen. Ik ga er namelijk vanuit dat ieder mens een eigen rationaliteit heeft of logica, die niet hoeft overeen te komen met een dominante vorm. Het gaat er dus om dat wat als irrationeel gezien wordt (onbaatzuchtigheid) wel kan bestaan en bovendien nog eens niet irrationeel is, maar eigen wetten van rationaliteit volgt. Die economische rationaliteit is net als de wet van Mozes, het hoeft geen verplichting te zijn.

Als er twee kopers zijn voor jouw auto en de een biedt veel meer dan de ander, hoef je niet diegene die het meeste biedt te kiezen. Ik denk dat als je die eonomische "rationaliteit" doortrekt en herkent in allerlei seculier denken, dat het makkelijker is de zwakte te zien.

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Noel:

Nee helemaal zeker ben ik niet, maar als mensen voor een econmische rationaliteit irrationeel zijn, denk ik eerder dat die rationaliteit opgedrongen is, dan dat er iets is et die mensen. Ik ga er namelijk vanuit dat ieder mens een eigen rationaliteit heeft of logica, die niet hoeft overeen te komen met een dominante vorm. Het gaat er dus om dat wat als irrationeel gezien wordt (onbaatzuchtigheid) wel kan bestaan en bovendien nog eens niet irrationeel is, maar eigen wetten van rationaliteit volgt. Die economische rationaliteit is net als de wet van Mozes, het hoeft geen verplichting te zijn.

Dan spreken we mi over een opgelegde ideologie die we blindelings volgen en/of ons onmachtig maakt om er iets aan te veranderen, dit in weerwil van de beschikbare sociale alternatieven. Bekeken vanuit de sociale alternatieven zouden we dat inderdaad irrationeel kunnen noemen, doch perfect passend binnen het ideologische denkkader. Wat is de rol van een profeet hierin?

[TTC 1.560]

18 uur geleden zei Noel:

Ah ok, dan moet je dus negatieve rente op schulden hebben? Maar dat gaan de schuldenaars dus nooit doen -> irrationeel?

Moest dit verder je interesse kunnen genieten, negatieve rente hoeft niet negatief te zijn. Ook voor de schuldenaars niet.

We hebben nu gezien hoe ‘negatieve rente’ kan omgebogen worden tot een ‘co-creatieve rente’, dit wordt mogelijk wanneer we de ‘naakte rente’ koppelen aan ‘deflatie’. Hierdoor ontstaat een (monetaire) WIN-WIN die volledig afhankelijk is van de gekozen parameters, een kwestie van menselijke keuze en consensus. Van inflatie naar deflatie is als de spreekwoordelijke knop omdraaien, een situatie die onvergelijkbaar anders is en nog meer toepassingen toelaat. Deze toepassingen worden niet of nauwelijks gezien wanneer we negatieve rente als louter negatief beschouwen, niet dat dit niet mogelijk zou zijn maar omdat we maar al te vaak hervallen in courante denk- en actieschema’s die het alternatief overschaduwen. (bron)